Veg - Wegetarianizm / Weganizm

zarin · Wysłany: 2009-04-09, 19:55

Jakub, ja też jestem zwolenniczką podejścia Fromma. Stosuję je i jednocześnie nie lubię generalizowania, i nie do końca wierzę w uniwersalne potrzeby wszystkich ludzi. Tak jak jest umiejętnością traktowanie miłości jako umowy i jako aktu woli, tak samo dla kogoś cenną umiejętnością może być niewymaganie wyłączności seksualnej. Chodzi o wzajemny szacunek i rozumienie, że być może inni czują inaczej.
Dla mnie jest tak, że seks bez miłości jest oszukiwaniem się i próbą zaspokajania zupełnie innych potrzeb (co jest jednak zupełnie ludzkie), i przychodzi po tym jeszcze większe uczucie samotności i wyobcowania. Przy czym uczę się rozumieć, że żadne odczucia i potrzeby nie są uniwersalne.

Wolałabym, żeby osoby, które wiedzą, że mogą zdradzić, zaznaczały to uczciwie przed związaniem się. To by oszczędziło ludziom wiele krzywd i rozczarowań.

KleryK - ale nasza kultura wcale nie jest monogamiczna. Dominuje jedynie model małżeństwa 1:1, przy czym istnieje ogromne przyzwolenie na męską zdradę, o ile dzieje się ona nieoficjalnie. I to przyzwolenie, o zgrozo, znacznie większe, niż na niewybaczanie zdrad.

I nie uważam, żeby z wygasania hormonów wynikało, że miłość to mit. Przecież ten racjonalny związek, o którym piszesz, to właśnie miłość. Fizycznie też nie jest tak źle - w seksie jest tyle możliwości, że o ile partnerzy są na nie otwarci, nie ma szans, żeby się przez te marne kilkadziesiąt lat znudził

.

Jakub · Wysłany: 2009-04-09, 20:01

Dzięki Zarin, Klekyku za ciekawe opinie. :bye:

an · Wysłany: 2009-04-10, 14:32

Dzieki Zarin za wypowiedzi , w koncu ktos idealnie zrozumial co mialam na mysli (a pisalam juz czym jest zdrada , czym sie rozni o tych relacji).
Dokladnie to mialam na mysli o czym pisze Zarin. Zrobilam ankiete po to zeby bylo jasne mniej wiecej jaka ilosc ludzi jakie ma preferencje w tej kwestii.

Shakefork · Wysłany: 2009-04-11, 01:14

sylwia · Wysłany: 2009-04-13, 21:05

an · 2009-12-08, 14:13 Administrator vegie

Odnosnie monogamii i poligamii
to trafilam przypadkiem na taki artykul (- wywiad) "Monogamia to bujda" z 15-02-09 (nie twierdze ze sie z nim zgadzam, zreszta jeszcze nie mialam czasu calego przeczytac, ale tytul sprawil ze postanowilam go podláczyc):

rozmawia Tomasz Ulanowski

Cytat:

Monogamia to bujda.
Z badań wynika też, że w niektórych krajach zachodnich mężczyźni zdradzają częściej niż kobiety. 30-40 proc. z nich ma partnerkę poza sformalizowanym związkiem - rozmowa z antropologiem Bogusławem Pawłowskim

Na podstawie danych Światowej Organizacji Zdrowia naukowcy z Wielkiej Brytanii przeanalizowali długość życia mężczyzn po sześćdziesiątce z kultur, w których oficjalnie obowiązuje monogamia, i tych, w których panuje poligamia. Wyszło im, że faceci żyjący z wieloma żonami żyją o ponad jedną dziesiątą dłużej od tych, którzy tkwią w jednym związku.

Inne badania wskazują z kolei, że samo małżeństwo jest dla mężczyzny zdrowe. Żonaci żyją dłużej od kawalerów i, co ciekawe, rozwodników.

Czy dla kobiet zaobrączkowanie też jest zdrowe?

Przynajmniej w społeczeństwach zachodnich takiej zależności nie stwierdzono. Statystycznie jednak i tak żyją dłużej od mężczyzn.

Jak naukowcy tłumaczą leczniczy wpływ małżeństwa na mężczyzn?

Mówią np., że mężczyzna żonaty ma obniżony poziom (toksycznego!) testosteronu. A co za tym idzie, rzadziej zachowuje się ryzykownie, np. wolniej jeździ samochodem. To dlatego stateczni mężowie płacą niższe składki, ubezpieczając auto, niż młodzi samotni faceci. Ale co najważniejsze - małżeństwo to dla mężczyzny swego rodzaju parasol. Żona dba o jego regularne posiłki, wysyła do lekarza, pilnuje, żeby brał leki itd. Podobnie może być w przypadku mężczyzn poligamicznych.

Jak w piosence Kabaretu Starszych Panów: 'Staruszek do wszystkiego jest niezawodny w skutkach, jeśli staruszek ów jest czysty oraz zdrów'.

Właśnie tak. Może są też inne powody - kilka żon dzieli się obowiązkami domowymi, a mąż nie musi brać w nich udziału. A może ponieważ ma bardziej urozmaicone życie seksualne, to jego całe życie jest bardziej radosne i mniej stresujące.

Brytyjscy naukowcy rozważają też zbawienny wpływ dzieci. Młodsze żony to więcej dzieci. Żeby je utrzymać, trzeba być prężnym i zdrowym, trzeba o siebie dbać.

To brzmi logicznie. W przypadku takich badań trzeba się jednak zastanowić, co tu jest skutkiem, a co przyczyną. Bo kobiety podświadomie wyłuskują tych, którzy wyglądają zdrowo i krzepko (np. są wyżsi), a więc dają większe szanse na spłodzenie i wychowanie dzieci. Badania amerykańskie na 25-latkach pokazały, że mężczyźni z lepszą pracą mają o połowę większe szanse na znalezienie partnerki niż ci o niższym statusie ekonomicznym. To pokazuje, że kobiety mają nosa do dobrze rokujących partnerów. Poligamia nie oznacza zresztą, że każdy mężczyzna ma kilka żon. Po kilka mają najbogatsi. Większość stać ledwie na jedną. A najbogatsi cieszą się najczęściej także najlepszym zdrowiem. Więc może to dzięki zdrowiu i zasobom stać ich na kilka żon.

A czy są społeczności, w których poligamia oznacza, że to kobieta ma legalnie kilku partnerów?

Poligamia męska to tzw. poliginia i ona przeważa. Ale zdarzają się też społeczności poliandryczne, w których kobieta może legalnie cieszyć się kilkoma mężami. Co jednak najczęściej nie oznacza, że to ona dokonuje wyboru. Np. u tybetańskiego ludu Tre-ba bracia mają wspólną żonę i odwiedzają jej łóżko na zmianę. Podobnie jest u ludów Pahari z północnych Indii i z Nepalu. Jeśli dwóch braci nie stać na osobne żony, to zaczynają od wspólnej. Ale kiedy tylko ich sytuacja materialna się poprawi, sprawiają sobie drugą żonę. Pewne elementy poliandrii (tylko niewiele kobiet ma bowiem kilku równoległych partnerów) połączonej z matriarchatem, a więc rządami matki rodziny, występują chyba tylko u ludów Musuo mieszkających blisko Tybetu w Chinach. To dlatego tamtejsi mężczyźni wolą inwestować w dzieci swoich sióstr, a nie w dzieci partnerek. Te pierwsze są bowiem na pewno z nimi spokrewnione, a te drugie niekoniecznie.

To na Wschodzie, a na Zachodzie?

Nasza monogamia to mit. Popatrzmy najpierw na tzw. wskaźniki monogamii.

1. Brak dymorfizmu płciowego - u ludzi on występuje, mężczyzna i kobieta różnią się budową ciała, wzrostem, nawet długością kłów, długością życia, cyklem rozwojowym (dziewczynki szybciej dojrzewają).

2. Niewielkie jądra - samce gatunków monogamicznych są pewne wierności swojej samicy i nie muszą się puszyć dużymi genitaliami. Nie muszą produkować dużo ejakulatu, bo nie ma strachu, że ich plemniki będą musiały konkurować z plemnikami trzech innych samców. Taki goryl, kiedy raz zdobędzie harem, to jest pewien jego wierności. Dlatego ma małe genitalia. Szympans ma za to duże. Człowiek - pośrednie.

3. Mały narząd kopulacyjny - podobnie jak w przypadku jąder. Ale ludzki penis jest nawet większy od szympansiego.

4. Słabo rozróżniona płeć mózgu - u gatunków monogamicznych zarówno samica, jak i samiec tak samo poświęcają się wychowaniu swoich młodych. U ludzi ewidentnie tak nie jest. Ojcowska czułość, oddanie i opieka nie mogą się równać z matczyną.

5. Taka sama dzietność u obu płci - u gatunków monogamicznych, jeśli połowa samic ma potomstwo, to będzie je miała także połowa samców. Jak to powinno wyglądać u ludzi? 1 proc. kobiet z ósemką dzieci powinien odpowiadać 1 proc. mężczyzn z ośmiorgiem dzieci. Oczywiście tak nie jest. Dużo więcej mężczyzn niż kobiet nie ma w ogóle dzieci. Ale są mężczyźni, którzy mają bardzo dużo dzieci, a takich kobiet praktycznie nie ma.

Zresztą w przyrodzie monogamia prawie nie występuje. Te wszystkie bajki o ptaszkach zakochujących się na całe życie i zostających ze sobą aż do śmierci zostały ostatecznie wyśmiane przez badania genetyczne. Okazało się, że u ptaków uznawanych za monogamiczne w jednym lęgu pojawiały się pisklęta różnych ojców. Bo co prawda samica w gnieździe miała tylko jednego samca, ale na igraszki latała do kilku. Jej 'mąż' oczywiście nic o tym nie wiedział. To tzw. kryptyczna, czyli ukryta, forma poligamii, u ludzi typowa dla kobiet. Mężczyźni znacznie rzadziej się ze swoją 'rozwiązłością' kryją.

Na przełomie lat 80. i 90. Francuzi i Brytyjczycy przepytali po mniej więcej 20 tys. heteroseksualnych osób. Ankietowani przyznali się średnio do dziesięciu partnerek. Ankietowane w ten sam sposób kobiety przyznawały się jedynie do trzech partnerów. Coś tu jest nie tak, prawda? Do tanga trzeba dwojga. Naukowcy zaczęli się zastanawiać, jak to możliwe. Najpierw wymyślili, że mężczyźni korzystają z usług prostytutek i stąd ta dysproporcja. Potem jednak policzyli, że aby liczby się 'zgadzały', to jedna prostytutka (w Wielkiej Brytanii stanowiły one wtedy ok. 0,4 proc. populacji kobiet) musiałaby obsłużyć do tysiąca klientów dziennie. Więc co? Albo mężczyźni się chwalą, albo kobiety się kryją. A może i jedno, i drugie. Uczeni postanowili więc powtórzyć badanie, tym razem zapewniając pytanym pełną anonimowość. I nagle proporcje męskiej i żeńskiej poligamii zaczęły się wyrównywać.

Z kolei badania amerykańskie pokazują, że ponad połowa małżeńskich zdrad popełnianych przez kobiety nie jest przez ich stałych partnerów wykrywana. Zanim jeszcze wprowadzono testy genetyczne, pokrewieństwo określano głównie na podstawie badań serologicznych. Pół wieku temu takie badania na dużą skalę przeprowadzono w Wielkiej Brytanii. Okazało się, że co najmniej 6 proc. mężczyzn nie było biologicznymi ojcami swoich dzieci. I to tylko na podstawie sprawdzenia zgodności krwi. A to w przypadku badania rodzicielstwa metoda mało dokładna. Dzisiaj testy genetyczne pokazałyby na pewno znacznie wyższy procent takich 'nieojców'.

Z badań wynika też, że w niektórych krajach zachodnich mężczyźni zdradzają częściej niż kobiety. 30-40 proc. z nich ma partnerkę poza sformalizowanym związkiem. Swoich mężów zdradza natomiast 20-30 proc. żon. To jest jednak tylko średnia. W liberalnych grupach społecznych, wśród młodszej części populacji, te proporcje powinny być mniej więcej wyrównane.

Zresztą nawet jeżeli pominiemy tę ukrytą poligamię równoległą, to ciężko byłoby się nie przyznać do poligamii seryjnej, w której mamy kilku partnerów, choć niejednocześnie.

Dlaczego kultura zmusza nas do ukrywania naturalnej dla naszego gatunku skłonności do poligamii?

Można by zaryzykować tezę, że pewne religie (np. chrześcijaństwo), a potem wyrosłe na nich laickie legislacje, które silnie promowały monogamię i ganiły odstępstwa od niej, odniosły sukces, bo zaproponowały demokratyczny dostęp do seksu. A więc spokój społeczny, bo zmniejszając zasadniczo liczbę mężczyzn niemających partnerki, monogamia zmniejsza liczbę konfliktów pomiędzy mężczyznami. Pierwsi chrześcijanie byli najczęściej ludźmi biednymi, których mogło nie być stać na żonę. Im religia z monogamicznymi nakazami, czyli równo dzieląca kobiety, musiała się podobać. Ale biologia nieraz okazała się sprytniejsza od kultury. W czasach demokracji szlacheckiej w polskich wsiach brakowało kobiet. Czy rodziło się tam mniej dziewczynek? Nie. Młode kobiety ze wsi szły na służbę do dworu. I stanowiły zaplecze seksualne lokalnego szlachcica.

Oczywiście zdarza się też, że to biologia, a w zasadzie ekologia wymusza monogamię. Dzieje się tak w społecznościach, które żyją w bardzo trudnych warunkach naturalnych, np. u zamieszkujących arktyczne regiony Kanady czy Grenlandii Inuitów. Tam ludzie z trudem zdobywają pożywienie. Mężczyźnie ciężko byłoby utrzymać rodzinę złożoną z kilku żon i gromadki ich dzieci.

A czy nauka zna może jakąś receptę na udany, szczęśliwy związek?

Hm, zastanówmy się. Choćby liczne potomstwo. Im więcej dzieci, tym mniejsze ryzyko rozwodu. Rozpada się ok. 40 proc. par bezdzietnych, 27 proc. z jednym dzieckiem, 18 proc. z dwojgiem dzieci, poniżej 10 proc. z trójką dzieci i 3-4 proc. z czwórką i więcej. Czyli udany związek powinien być owocny z biologicznego punktu widzenia.

W Niemczech przeprowadzono niedawno badania na parach studenckich (18-32 lata). Okazało się, że już po roku trwania związku kobiety traciły stopniowo zainteresowanie seksualne partnerem (mężczyźni mieli taki sam apetyt na seks). No bo po co jest związek? Z biologicznego punktu widzenia po to, żeby wydać na świat potomstwo. Nie ma dzieci, więc potencjalnym matkom spada ochota na seks. I zaczynają się rozglądać za innymi kandydatami. To może być efekt charakterystyczny dla większości zachodnich społeczeństw. Rodzi się mało dzieci, więc coraz więcej ludzi prowadzi poszukiwania seksualne.

Podobno przeciwieństwa się przyciągają, ale to ma sens tylko w niewielkich społecznościach mało zróżnicowanych genetycznie, w których ważne jest, żeby partner był jak najmniej z nami spokrewniony. W dużych populacjach należy szukać podobieństw. Pod względem atrakcyjności, inteligencji, wykształcenia. Podobieństwa wzmacniają związek.

Można by tu się zastanowić, czy to nie jest tak, że kobiety na stałych partnerów szukają podobnych do siebie mężczyzn, ale skok w bok robią już z tymi odmiennymi. Dzisiaj dobrze rozumiemy logikę samców, którym poligamia zapewnia ilościowy sukces reprodukcyjny bez potrzeby inwestowania w potomstwo. A poligamia samic ciągle się naukowcom wymyka. Być może samicom chodzi o genetycznie zróżnicowane potomstwo? Na to wskazują badania pokazujące, że kobiety najczęściej zdradzają, kiedy są w płodnej fazie cyklu. Z ewolucyjnego punktu widzenia - polują wtedy na najbardziej wartościowe geny.

cytowane za innym forum
http://wyborcza.pl/1,8138...a_to_bujda.html

Shakefork · Wysłany: 2009-04-13, 21:56

Hym · Wysłany: 2009-04-13, 23:58

jest taki dowcip o Muzelmanach:)

---

Dlaczego muzelmanie maja zakaz picia alkoholu?
odp.
Kfestja przetrfania gatunku. Wybras sobie wracasz pinajy do domu a tam kilka zon z walkami.

KleryK · Wysłany: 2009-04-14, 09:07

Czytałem kiedyś zbliżony artykuł

.

Ale ja cenię ludzi monogamicznych tak jak samobójców i ludzi szaleńczo wręcz odważnych, bo pokonać instynkt to naprawdę trzeba mieć silną osobowość

Żeby nie było, bo moje kochanie może to czyta

, ja monogamistą jestem w pełni

Shakefork · Wysłany: 2009-04-14, 14:38

Hym · Wysłany: 2009-04-14, 18:43

KleryK · Wysłany: 2009-04-16, 12:16

Żadne zwierze nie popełnia samobójstwa ( coś tam słyszałem a skorpionie ale nie potwierdziłem). W człowieku rządzi kilka rzeczy chęć przeżycia ( strach przed śmiercią, atakiem, głodem , samobójstwo ) i chęć rozmnażania, Freud nazywał to ładnie ponoć Eros i Tanatos. Dlatego prędzej zabijemy kogoś niż sami się powiesimy.

Wprawdzie niektórym samobójstwo przychodzi z głupoty jak jednej cipie z 3 dzieci w mieszkaniu socjalnym co 3 razy je podpalała aby dostać nowe socjalne odremontowane, ale ciągle straż pożarna za wczesniej przyjeżdżała

i JESZCZE żyje

ale samobójstwo zaplanowane jest wbrew naszej naturze.

Hym · Wysłany: 2009-04-16, 18:59

ktos moze porobic experymnty, zyc z kilkoma na raz, a potem np z jedna (ym) a potem np; z nikim:) Bo sa i tacy co wola byc samotni. No i tacy co musza byc samotni.

Po ekserymentach niech zda relacje, nam tauatj- jakby bylo lepiej, kiedy to sluzylo mu a kiedy przeszkadzalo. Zrszta nawet wtedy to bedzie niepolnporawne badnie, bo przeciez kazdy jest inny.

Sa ludzie ktrym jedna osoba sie zajmwac to az NATTO, a moze sa zdolnijsi jak np; Klinton ze ma i zone i Monike L., i co tam kto wie/ indywdualnsc.

Hikikomori · Wysłany: 2009-04-17, 09:41

Nie robiłam eksperymentów na sobie, ale prowadzę obserwacje w bliskim otoczeniu;] Znam jednego pimpa, który miał niemalże harem - "spotykał" się z dziewczynami, a one były uświadomione, że to tylko "spotykanie";) i wszystkim pasował ten układ (no może tylko poza kilkoma przypadkami, które się w nim zakochały a nie mogły przecież liczyć na wyłączność, na której im nagle zaczęło zależeć). Po pewnym czasie pimp poznał pewną laskę i postanowił, że dla tej jednej zrezygnuje z dotychczasowego trybu życia. Podobnie z jedną moją znajomą parą: mąż skakał na boki, jego żona to akceptowała. Skoczył raz tak niefortunnie, że mu się spodobało, a laska dodatkowo zaszła w ciążę. Mąż już nie jest ze swoją tolerancyjną żoną, jest wierny tej nowej (nietolerancyjnej zresztą). Oczywiście nie wiem, ile potrwają te związki na wyłączność, ale mogę się pokusić o wniosek, że związki otwarte są formą przetrwalnikową w poszukiwaniu (nawet nieświadomym) osoby, z którą chce się być na poważnie. Oba te związki (i pimpa i męża) nie uniknęły cierpienia, o którym pisałam wcześniej. A rozpisuję się tak, gdyby się ktoś zastanawiał, bo uważam, że nic nie jest na stałe określone, bywa różnie i nie należy się tak okopywać i szukać potwierdzenia poligamii w świecie zwierząt, bo ludzie to ludzie i "swój rozum mają"

Jakub · Wysłany: 2009-04-17, 09:54

I ten emot na końcu jest najlepszym skwitowaniem zdania dotyczącego rozumu. :mrgreen: