Veg - Wegetarianizm / Weganizm
Forum dla Weg(etari)an

Wegetarianizm & Weganizm - Rośliny też czują?

KoweK - 2007-11-18, 20:57
Temat postu: Rośliny też czują?
W wielu dyskusjach na forach internetowych, w które włączają się vege, "mięsożercy" zarzucają im w pewien sposób hipokryzję. Mówimy, że zwierzęta czują i nie chcemy włączać się w ich cierpienie, ale niektórzy potrafią zarzucić nam zadawanie cierpienia roślinom.
Więc, jak to w końcu jest? Czy rośliny też czują ból i tym podobne rzeczy?


Jeśli takowy temat już był, to przepraszam. Szukałem, ale nic nie znalazłem

Malroy - 2007-11-18, 21:19

nie da się jak na razie naukowo udowodnić, że rośliny odczuwają - reagują tak, ale to co nazywamy uczuciami na aktualnym poziomie wiedzy jest nie do udowodnienia.

Ja odpowiadam tak:
Jeżeli nawet rośliny czują, to chyba każdy z nas poczuje różnicę kiedy własnoręcznie zabije jakieś zwierze a zerwie jabłko w sadzie. Człowiek współodczuwa, nawet nie zdając sobie z tego sprawy. Co zostanie w psychice człowieka po zabiciu zwierzęcia, a co po wyrwaniu z ziemii marchewki.

Jędruś - 2007-11-18, 21:41

Aby nakarmić zwierzęta to potrzeba roślin. Na 1 kg mięsa przypada 10 kg materiału roślinnego. Teraz zobacz gdzie jest większa hipokryzja u wegetarian czy u mięsojędzących.
W takich przypadkach trzeba podkreślić podstawy ekologiczne.

Idealnie etyczne pożywienie to owoce, owoce są wytwarzane przez rośliny po to aby je jeść i przenosić nasiona na inne miejsce, to się nazywa w biologii zoochoria
http://pl.wikipedia.org/wiki/Zoochoria

Pozdr.
Jędruś wegano-witarianin + B12
Zwolennik soku marchewkowego własnej roboty
NO spam

Hate - 2007-11-19, 00:49

Pozwole sobie wkleic cos co na jakiejs wege www kiedys znalazlem a co ostatnio wklejalem tez na innym wege forum przy okazji podobnej rozmowy. Mysle, ze w miare jasno jest tu opisana kwestia odczuwania bolu przez rosliny.



Czy rośliny czują ból?
{Seva:}

Temat ten jest bardzo kontrowersyjny i dlatego potraktowany został wyjątkowo obszernie. Wszystkie wypowiedzi są fragmentami dyskusji, która odbyła się w ramach wątku pt. "Ból roślin" na grupach pl.sci.biologia i pl.soc.wegetarianizm.

(...)
{Paweł:}

Cala sprawe trzeba by zaczac od zrozumienia co to jest bol i co to jest jego odczuwanie. Pewni byc mozemy tylko w stosunku do nas samych. Ale poniewaz juz duzo wiadomo jaka jest rola ukladu nerwowego w percepcji bolu, i troche - w jego odczuwaniu (swiadomosci), to mozemy przypuszczac, ze inne zwierzeta ktore posiadaja uklad nerwowy, a przynajmniej - bardziej zlozony uklad nerwowy - bol odczuwaja i sa tego swiadome.
I nie mamy zadnych przeslanek, zeby sadzic, ze inne organizmy, w tym bakterie czy rosliny, ktore nie maja ukladu nerwowego - sa swiadome. Nie jest to niemozliwe, i na razie nie bardzo wiadomo jak by mozna sie zabrac do tego badania, ale jest raczej skrajnie nieprawdopodobne. Ale poki nie wiemy co to jest swiadomosc i jak to badac - ostatecznej odpowiedzi na swoje pytania nie dostaniesz.

{Rosa:}

Istoty te posiadaja szereg przystosowan, mechanizmow, dzieki ktorym moga reagowac na bodzce z zewnatrz.

{Paweł:}

Wszystkie istoty zywe maja takie przystosowania. Co do jednej. Wirusy tez reaguja na bodzce (kontakt z receptorem). Ale mozliwosc reakcji na bodzce jeszcze nie oznacza, ze sie te bodzce w jakikolwiek swiadomy sposob odczuwa. W kazdym razie nie bardziej, niz samochod z autoalarmem.
Tak samo - zdolnosc ruchu nie musi byc zwiazana z jakakolwiek swiadomoscia - pogadaj z samochodami.

{Rosa:}

"Rosliny nizsze- bakterie i glony [przyp.rosy: nie wiem dlaczego bakterie do roslin zaliczaja, ale widocznie maja powody...](...)- maja zdolnosc s w o b o d n e g o p o r u s z a n i a s i e, podobnie jak zwierzeta, tj zmieniaja polozenie w przestrzeni, plywajac lub pelzajac z miejsca na miejsce, znajdujac bardziej korzystne warunki srodowiska lub uciekajac od nieodpowiednich.

{Paweł:}

No wlasnie. Rozwaz to na tym najprostszym poziomie. Masz bakterie - ktora wiaze jakis atraktant czy repelent swoim receptorem, a pozniej w stosunkowo prostym lancuchu fosforylacji - przekazuje sygnal dalej, co konczy sie na wyborze jednej z dwoch mozliwosci: ruch typu koziolkowanie, albo ruch skoordynowany. To sie wydaje zbyt proste, zbyt mechaniczne, aby bylo w tym miejsce na "swiadome odczuwanie", na cos przypominajace to co my nazywamy bolem. Podobnie jest z roslinami wyzszymi. One reaguja na bodzce, ba nawet potrafia sie porozumiewac, to znaczy, roslina zaatakowana przez pasozyta moze uwalniac lotne substancje ktore inne rosliny odbiora jako sygnal, ze nalezy zwiekszyc produkcje toksyn chroniacych przed pasozytami. Ale
caly ten lancuch reakcji nie przypomina swa zlozonoscia ani struktura tego co sie dzieje w ukladzie nerwowym zwierzat. Ale gdzie przebiega granica pomiedzy mechaniczna reakcja a odczuwaniem? Tego nie powie Ci na razie nikt kto w swym mysleniu wychyla sie poza wyuczone slogany.

{Rosa:}

Roslina wyzsza, zakorzeniona w danym srodowisku, jest oczywiscie niezdolna do swobodnego ruchu, co pozornie stanowi jedna z zasadniczych cech rozniacych ja od zwierzecia.

{Paweł:}

To raczej jest sprawa wtorna. Wiele zwierzat upodabnia sie w swym bezruchu do roslin, a mimo to nie staje sie roslinami, wiele roslin sie porusza, a mimo to nie staja sie zwierzetami. To co rozni rosliny od zwierzat, to ogrom czasu osobnej ewolucji ktory zaowocowal szeregiem odrebnych wlasnosci, poczynajac na regulacji ekspresji genow, poprzez specyficzna biochemie, a na ekologii konczac.

{Rosa:}

Czy ktos madrzejszy (...)moglby mi przyblizyc roznice miedzy *odczuwaniem bolu* przez rosliny i inne org.?. Zdaje sobie sprawe, ze takowe istnieja, i wiem o kilku z nich, lecz chcialabym to jakos usystematyzowac.

{Paweł:}

Roznica jest strukturalna. Zwierzeta maja uklad nerwowy, rosliny (i inne istoty) nie. Uklad nerwowy ma wysoka potencje przetwarzania informacji, inne uklady reakcji na bodzce zdaja sie byc znacznie prostsze informatycznie. (...)
Ja znam jeden sposob okreslenia, ze ktos cierpi: jak piszczy, placze, albo po prostu o tym mowi. Przez analogie, i wiedzac, ze za tym cierpieniem stoi uklad nerwowy, przypuszczam ze podobnie cierpia te istoty, ktore nie potrafia tak zrozumiale dla mnie okazywac cierpienia. (Sa np. zabami, slimakami, rybami itd. (...). Ale istoty ktore nie maja nawet strukturalnych odpowiednikow ukladu nerwowego? Watpie. Ale nie wykluczam. (...)

{Krzysztof:}

Tak naprawde nie mamy pewnosci ze w ogole jakakolwiek istota poza nami samymi odczuwa bol i cierpienie. My wiemy, kiedy nas boli, ale o odczuciach innych istot, nawet naszej zony i dzieci, mozemy wnioskowac tylko na podstawie ich zachowania. (...) A juz zupelnie nie mozemy stwierdzic, jak bardzo kogos boli. To uczucie calkowicie subiektywne. Nie jestesmy w zaden sposob uprawnieni do porownywania bolu u dwoch odmiennych istot. Naukowcy jednak badaja ludzi i zwierzeta i sa w stanie (choc rowniez w sposob posredni) badac mechanizmy powstawania bolu. Zwierzeta wyzsze maja uklad nerwowy zbudowany w ten sposob, ze w przypadku uszkodzenia niektorych narzadow (zwlaszcza powlok skornych) do mozgu transmitowane sa sygnaly, ktory interpretowane sa jako "bol". Bol - to znaczy jakies bardzo nieprzyjemne odczucie. Zwierzeta reaguja na bol - np.skomla, placza, piszcza, uciekaja. W bardzo podobny sposob reaguje czlowiek (toz przeciez jest zwierzeciem tylko). Bardziej rozwiniete zwierzeta odczuwaja strach w sytuacjach, ktore kojarza z zadawaniem bolu. Zostalo udowodnione, ze np. czekajace w kolejce na rzez krowy odczuwaja strach i niepokoj widzac co dzieje sie z innymi osobnikami. Dlatego polskie przepisy nakazuja odseparowac (rowniez akustycznie) pomieszczenie ubojowe od pomieszczenia gdzie zwierzeta czekaja na swoj wyrok. (To ze nie zawsze przestrzega sie przepisow to zupelnie inna sprawa). Niektore organizmy klasyfikowane przez naukowcow jako "zwierzeta" nie maja ukladu nerwowego rozwinietego na tyle, aby czuc "bol" w ten sam sposob co np. kregowce. Nie wiemy czy nie odczuwaja jakiegos innego rodzaju cierpien. Jednak nalezy zauwazyc, ze sa to zwykle prymitywne jednokomorkowe organizmy (zaklasyfikowane jako "zwierzeta" zwykle ze wzgledu na cudzozywnosc lub mozliwosc poruszania sie). Poniewaz nie mamy 100% pewnosci, oczywiscie nieetyczne byloby "znecanie sie" nad nimi w sposob obliczony na zadawanie bolu gdyby jednak takie "zwierzeta" go czuly. (BTW - chcialbym zauwazyc, ze juz kilka lat temu nauka odeszla od
podzialu zwierzeta / rosliny - ewentualnie zwierzeta / rosliny / grzyby - i obecnie wyroznia sie bodajze piec "krolestw"). To, ze jednak czasami przez przypadek, nieostroznosc lub w obronie koniecznej pozbawaimy zycia tego rodzaju istoty nie implikuje wcale faktu, ze etyczne jest zabijanie krow, swin i kur - bo co do tych zwierzat mamy prawie ze stuprocentowa pewnosc, ze bol i cierpienie odczuwaja bardzo podobnie jak czlowiek (gdyz ich uklad nerwowy jest zbudowany bardzo podobnie jak nasz). Tak samo jak nie wiemy, czy swinia czuje bol, nie wiemy czy czuje go Jan Kowalski (choc oboje reaguja podobnie - krzycza i placza - moga oszukiwac! zwlaszcza Kowalski, bo jest inteligentniejszy od swini), jednak nikt nie mysli o zabiciu z tego powodu Jana
Kowalskiego!
Tak wiec rosliny, grzyby i proste organizmy zwierzece nie posiadaja ukladu nerwowego zdolnego do umozliwienia im odczuwania "bolu" takiego jak my czujemy. Nie wiemy, czy nie "czuja" cierpienia w inny sposob, wydaje sie jednak, ze nie ma powodow przyjac, ze tak jest. Zdolnosc odczuwania bolu wyksztalcila sie w toku ewolucji u bardziej skomplikowanych organizmow zwierzecych w scisle okreslonych celach (sygnalizacja uszkodzenia jakiegos narzadu) i nie ma powodow, dla ktorego rosliny mialyby posiadac taka zdolnosc (zgodnie z teoria ewolucji nie jest prawdopodbne, zeby tak skomplikowana cecha powstala "tak sobie" bez uzasadnienia wynikajacego z panujacych warunkow
zewnetrznych). Zdolnosc odczuwania bolu przez rosliny nie dawalaby tym istotom zadnych korzysci, tak wiec bylaby bezsensownym marnowaniem energii.
Sa badania naukowe wykazujace zaleznosc miedzy np. wytwarzanym przez rosliny polem elektromagnetycznym (lub innym) a np. muzyka albo zlosliwym niszczeniem rosliny. Rosliny rowniez podobno "reaguja" w pewien sposob np. na to, kto wejdzie do pomieszczenia. Nie sa to jednak dostateczne przeslanki, aby uznac je za istoty swiadome. Znamy dosc dobrze sposob, w jaki zbudowane sa rosliny, naukowcy opisali zasade dzialania kazdej pojedynczej komorki w roslinie i nic nie wskazuje na obecnosc narzadow umozliwiajacych odczuwania bolu lub cierpienia (lub przyjemnosci), nic nie wskazuje tez na to, by rosliny i proste organizmy zwierzece posiadaly swiadomosc. Taki jest stan nauki na dzien dzisiejszy. Zgodnie z tym wielu ludzi stara sie nie przykladac reki do cierpien istot czujacych, np. poprzez kupowanie i jedzenie miesa, a takze np. nabialu i innych produktow pochodzenia zwierzecego.
Jesli ktoregos dnia zostanie wykazane, ze zjadane do tej pory przeze mnie rosliny odczuwaja bol i cierpienie, sa swiadomymi istotami - wtedy bardzo serio pomysle o diecie frutarianskiej. Na razie nie mam jednak podstaw sadzic, ze zboza, soja, pomidory, grzyby, inne owoce i warzywa ktore stanowia podstawe mojego pozywienia sa swiadomymi istotami. (Badz pewien, ze jesli okaze sie, ze grzyby czuja - nie zjem ich nigdy wiecej). Natomiast mam duze podstawy sadzic, ze swinie, krowy, kury, kaczki i ryby, ktore stanowia podstawe Twojej diety - sa swiadomymi, czujacymi istotami, odczuwaja bol, cierpienie i strach - i w zwiazku z tym jest nieetyczne pozbawiac je zycia.

Jakub - 2007-11-19, 05:08

To co Hate przekleił jest sensowne i trzyma się kupy. Co do etyki, to odczuwanie roślin niczego nie zmienia. Bo i tak trzeba ich zniszczyć 10x więcej na pożywenia dla zwierząt, niżby ich trzeba było zniszczyć na nasze własne potrzeby. Jeśli ktoś Ci zarzuta obłudę, to replikuj w ten sposób.
:arrow: w przypadku wyboru między naszym życiem a życiem innej czującej istoty mamy prawo wybrać własne
:arrow: bez jedzenia mięsa i roślin umarłbym z głodu, więc muszę jeść
:arrow: jeśli mam do wyboru żyć i jeść tak, żeby powodować jakieś cierpienie i co najmniej 10x więcej cierpienia, wybieram tę pierwszą możliwość
:arrow: ta pierwsza możliwość to wegetarianizm/weganizm
ALE
zgodnie z wiedzą naukową rośliny nie czują bólu, a przynajmniej nic nam o tym nie wiadomo [powody podane powyżej], choć bez wątpienia są zdolne do reakcji automatycznych

emaho - 2008-05-28, 01:39

Hate napisał/a:
Roslina wyzsza, zakorzeniona w danym srodowisku, jest oczywiscie niezdolna do swobodnego ruchu

czyli ewolucja nie dała jej możliwości ucieczki przed drapieżcą, co by znaczyło, że nie potrzebuje uciekać, więc nie odczuwa bólu...?
tak naprawdę to niestety rośliny jeść musimy, ale możemy oszczędzać je w każdy inny sposób, na przykład nie zrywając tylko dla własnej próżności do wazonika.
kiedy mięsożercy zarzucają mi, że jem rośliny odpowiadam, że "lepiej zapalić jedną świeczkę, niż żyć w zupełnej ciemności" (hasło zaczerpnięte z amnesty international)- a więc świata nie zbawię, ale robię tyle, ile jestem w stanie

Jakub - 2008-05-28, 01:44

Nooo, tak naprawdę to motto AI jest trochę inne (w zależności od tłumaczenia) i pochodzi z Konfucjusza (najprawdopodobniej): "lepiej zapal świecę niżbyś miał przeklinać ciemność". [swoją drogą, zawsze mi to koresponduje świetnie z inną piekną sekwencją przypisywaną św. Franciszkowi: All the darkness in the world cannot extinguish the light of a single candle].

O tym, dlaczego rośliny nie czują napisaliśmy też sporo w jednym z tematów dyskusji ze Smoczycą.

A przy takich pytaniach mięsożerców zawsze możesz odpowiedzieć, że oni i tak przyczyniają się do zniszczenia co najmniej 10x więcej roślin, niż ty (takie są w zaokrągleniu straty spowodowane karmieniem roślinami zwierząt, które potam zabija się na pożywienie)...

Spokojnej nocy,
już przestaję sięwymądrzać i wracam do św. Jana, bo jak nie to jutro będzie kiepsko,
j. :bye:

wuzzles - 2008-08-16, 16:54

tutaj fragment artykułu pewnego mistrza duchowego Osho jest to raczej w formie ciekawostki jak dla mnie i nie bardzo właśnie użycie słowa czują tutaj kwalfikuje. http://www.foof.most.org.pl/
"Zwierzęta są częścią nas, także drzewa są częścią nas. Naukowcy odkryli, że drzewa czują i są nawet bardziej wrażliwe od nas. Umieszczono na drzewach specjalne urządzenia, rodzaj kardiografów, które pokazują “bicie serca” drzew. Gdy do drzewa podchodził człowiek mający je ściąć, kardiogram natychmiast wykazywał silną reakcję drzewa - tak jakby się bało. W dodatku nie tylko ono - także pozostałe drzewa reagowały, mimo iż ścięte miało być tylko jedno drzewo... pozostałe współczuły... Lecz najdziwniejsze było to, że jeśli nadchodzący z siekierą człowiek jedynie udawał, że zamierza je ściąć, wtedy wykres kardiogramu był harmonijny. To nieprawdopodobne - drzewo wyczuwało, czy człowiek naprawdę chce je ściąć, czy tylko udaje!

Drzewa są bardziej wrażliwe od ciebie. Nie byłbyś w stanie rozpoznać, czy ten facet z siekierą zamierza cię nią uderzyć, czy tylko udaje. Twoja wrażliwość nie byłaby w stanie tego rozpoznać."

piotrek - 2008-08-16, 18:18

wuzzles napisał/a:
tutaj fragment artykułu pewnego mistrza duchowego Osho jest to raczej w formie ciekawostki jak dla mnie i nie bardzo właśnie użycie słowa czują tutaj kwalfikuje. http://www.foof.most.org.pl/
fragment wypowiedzi Osho, ktory znalazlem na tej stronie:
Cytat:
Podziwiam Franciszka z Asyżu, który jeździł na ośle. Ale było to przecież torturowanie żywego stworzenia. Podróżowanie Rolls-Roycem nie krzywdzi nikogo. Ludzie myślą, że Rolls-Royce kłóci się z uduchowieniem. To nieprawda. W rzeczywistości, to właśnie na furmance trudno jest medytować. Rolls-Royce jest dużo lepszy dla duchowego rozwoju.

co do torturowania to bym polemizowal. z kolei podrozowanie Rolls-Roycem krzywdzi srodowisko. cierpi na tym przyroda i zwierzeta bo buduje sie coraz wiecej autostrad. pomijam juz zatrowanie powietrza. "Rolls-Royce jest dużo lepszy dla duchowego rozwoju." - szkoda ze nie bedzie mnie na niego stac, nie mam szans na rozwoj duchowy :( :megapolew:

EDIT:
kolejny jego cytat mnie zaintrygowal:
Cytat:
Pytasz mnie, co jest dobre, a co złe. Odpowiadam: cokolwiek robisz uważnie i świadomie - jest dobre. Cokolwiek robisz nieuważnie i nieświadomie - jest złe...
to znaczy ze jak uwaznie i swiadomie kogos zabije to znaczy ze dobrze zrobilem? moze moj umysl jest zbyt prymitywny zeby to zrozumiec, nie wiem :hmmm:
Jakub - 2008-08-19, 07:35

Tzw. mistrz Osho to zwykły populista, na dodatek niezbyt inteligentny, choć dość chętnie czytany (niestety).
misiup - 2008-08-19, 19:53

piotrekkx napisał/a:


kolejny jego cytat mnie zaintrygowal:
Cytat:
Pytasz mnie, co jest dobre, a co złe. Odpowiadam: cokolwiek robisz uważnie i świadomie - jest dobre. Cokolwiek robisz nieuważnie i nieświadomie - jest złe...
to znaczy ze jak uwaznie i swiadomie kogos zabije to znaczy ze dobrze zrobilem? moze moj umysl jest zbyt prymitywny zeby to zrozumiec, nie wiem :hmmm:


Nie do końca o to chodzi. Osho bazował na wielu duchowych mistrzach i filozofach Wschodu. I to stwierdzenie pojawia sie nie tylko u niego. Tu chodzi mu o to, że świadomie możemy robić wszystko, bo w stanie świadomości nie można zrobić niczego złego, żadnej krzywdy. Ale można robić wszystko, jest się całkowicie wolnym, a co się zrobi - będzie dobre. Idąc za myślą Osho, de Mello, mistrzów Zenu i wszystkich przebudzonych, którzy żyją w pełnej świadomości - stan ten jest naturalny i będąc w nim można czynić tylko i wyłącznie dobrze. Z kolei zło może być popełniane jedynie nieświadomie, w nieuwadze.
Tak ja to interpretuję na podstawie kilku jego ksiazek oraz innych traktujacych o duchowości Wschodu :)

piotrek - 2008-08-19, 21:01

misiup napisał/a:
Nie do końca o to chodzi. [...]
no dobra teraz to ma jakis sens. ale co do rolls-roycea to nadal uwazam ze nie ma on racji ;)
tsohk - 2008-08-19, 22:58

On nie ma racji w jeszcze jednej sprawie --- Jezus wcale nie był oświecony, tylko wniebowzięty, a to jest różnica!
A jeśli chodzi o to...
wuzzles napisał/a:
Naukowcy odkryli, że drzewa czują i są nawet bardziej wrażliwe od nas. Umieszczono na drzewach specjalne urządzenia, rodzaj kardiografów, które pokazują “bicie serca” drzew.

to jestem ciekaw szczegółów tego eksperymentu.. ma ktoś może namiary na źródła?.))

misiup - 2008-08-19, 23:03

Za oświeconego Jezusa uważało (i uważa) wielu mistrzów Wschodu. W pełni świadomy, przebudzony.
tsohk - 2008-08-19, 23:07

Eeee... tak uważają, bo nie wypada uważać inaczej. Po prostu chcą się podpiąć pod autorytet i zyskać sobie sympatyków z kręgów chrześcijańskich. Z tego co wiem, biblia nic nie mówi o oświeceniu Jezusa tylko o zmartwychwstaniu, zbawieniu, odkupieniu grzechów, itd.
Jakub - 2008-08-20, 07:30

Z całym szacunkiem, ale ja bym nie zestawiał Osho z de Mello - to nie ta sama klasa. ;-) Przynajmniej nie na podstawie tego, co Osho miałem okazję przeczytać (bo de Mello przeczytłem wszystko :mrgreen: ).
misiup - 2008-08-20, 09:02

Jakub napisał/a:
Z całym szacunkiem, ale ja bym nie zestawiał Osho z de Mello - to nie ta sama klasa. ;-) Przynajmniej nie na podstawie tego, co Osho miałem okazję przeczytać (bo de Mello przeczytłem wszystko :mrgreen: ).


Fakt, ja de Mello czytałem jedną książkę. Ale jesli chodzi o pełną świadomość (choć nie tylko o to, ale bazuję tylko na Przebudzeniu de Mello) to mówią właściwie to samo.

A co do Jezusa... Odwróćmy punkt widzenia - który z hierarchów kościelnych przyzna publicznie, że prawdopodobnie Jezus był człowiekiem przebudzonym, oświeconym? Przecież takie stwierdzenie od razu przywodzi na myśl duchowość Wschodu i przyznaje, że czy to buddyzm czy chrześcijaństwo czy inna religia - wszystkie prowadzą do tego samego - stanu pełnej świadomości. Ale to by znaczyło, że już nie ma jednej słusznej wiary, ba może nawet żadne z tych wierzeń nie ejst potrzebne.
A Jezus czynił dobro, wyłącznie dobro. Co więcej, jako niewinny człowiek wydał się na ukrzyżowanie, czyli był całkowicie pozbawiony egoizmu, w pełni świadomy, przbudzony.

Ale to wszystko to tylko nasze domysły :)

Jakub - 2008-08-20, 09:49

misiup napisał/a:

A co do Jezusa... Odwróćmy punkt widzenia - który z hierarchów kościelnych przyzna publicznie, że prawdopodobnie Jezus był człowiekiem przebudzonym, oświeconym?

U mnie na uczelni każdy. Ba, nawet się to wykłada i nie jest to odejście od głównonurtowej teologii. Jezus miał świadomośc ludzką i świadomość boską - mówi chrześcijańska mayśl. Miał wiedzę o rzeczach boskich, choć nie znał wszystkich tajemnic. W tym sensie był oświeconym i to wtierdzi chrystologia. W znaczeniu dochodzenia do przebudzenia - raczej nie.

misiup - 2008-08-20, 09:53

Jakub napisał/a:

U mnie na uczelni każdy. Ba, nawet się to wykłada i nie jest to odejście od głównonurtowej teologii. Jezus miał świadomośc ludzką i świadomość boską - mówi chrześcijańska mayśl. Miał wiedzę o rzeczach boskich, choć nie znał wszystkich tajemnic. W tym sensie był oświeconym i to wtierdzi chrystologia. W znaczeniu dochodzenia do przebudzenia - raczej nie.


Zwracam honor w takim razie :)

Ale tak czy siak to tylko nasze przypuszczenia, wierzenia, domysły. Nikt tego tak naprawdę nie wie :)

Jakub - 2008-08-20, 10:54

misiup napisał/a:

Ale tak czy siak to tylko nasze przypuszczenia, wierzenia, domysły. Nikt tego tak naprawdę nie wie :)

Pewnie, dlatego w przypadkach wątpliwych lepiej się nie powoływać na autorytety, tylko na zdrowy rozsądek. Co staram się czynić, mówiąc na przykład o niepotrzebnym cierpieniu.

Zencognito - 2008-08-20, 11:18

Cytat:
A Jezus czynił dobro, wyłącznie dobro.

A gdy sprawił, że rybakom się sieci napełniły po brzegi, czym skazał na śmierć kilogramy ryb? ;>

tsohk - 2008-08-20, 17:13

Albo jak jeździł na osiołku, torturując bezbronne zwierzę i przyczyniając się do śmierci dziesiątek niewinnych stworzeń, które osiołek rozgniatał nieuważnie stąpając!?
taffit - 2008-08-25, 18:44

No i jeszcze gołąbek, którego kazał złożyć w ofierze, po tym jak uzdrowił trędowatego ;)
Zencognito - 2008-08-25, 19:14

To Jezus też kazał złożyć zwierze w ofierze? Myślałem, że takie rzeczy chrześcijański Bóg tylko w ST robił. -100 punktów dla Jezusa.
taffit - 2008-08-25, 20:59

Też kiedyś byłem zaskoczony. Dokładnie chodzi o ten fragment:

Mt 8:2-4
2. A oto zbliżył się trędowaty, upadł przed Nim i prosił Go: Panie, jeśli chcesz, możesz mnie oczyścić.
3. /Jezus/ wyciągnął rękę, dotknął go i rzekł: Chcę, bądź oczyszczony! I natychmiast został oczyszczony z trądu.
4. A Jezus rzekł do niego: Uważaj, nie mów nikomu, ale idź, pokaż się kapłanowi i złóż ofiarę, którą przepisał Mojżesz, na świadectwo dla nich .
(BT)


Od osoby "uczonej w piśmie" dowiedziałem się, że chodzi o gołębia.

taffit - 2008-08-25, 23:32

piotrekkx napisał/a:
Podziwiam Franciszka z Asyżu, który jeździł na ośle. Ale było to przecież torturowanie żywego stworzenia. Podróżowanie Rolls-Roycem nie krzywdzi nikogo. Ludzie myślą, że Rolls-Royce kłóci się z uduchowieniem. To nieprawda. W rzeczywistości, to właśnie na furmance trudno jest medytować. Rolls-Royce jest dużo lepszy dla duchowego rozwoju.


Ja sobie wyobraziłem właśnie sytuację, w której wszyscy z samochodów przesiadają się na osły. Miałyby przesrane. A my z nimi.

Kiedyś Londyn w dobie komunikacji konnej był cały w kupach. A kiedy to było... Dziś i tak jest już za dużo zwierzęcych kup. Jak podają źródła, teraz niebezpieczniejsze dla atmosfery jest jedzenie mięsa niż jazda samochodem.

A ludzie jak to ludzie - o osły dbaliby różnie. Wystarczy spojrzeć chwilę wstecz, jak to było z końmi, które ciągnęły turystów pod Morskie Oko. Liczyło się tylko, by przewieść jak najwięcej i jak najczęściej. I nawet jak padło ustalenie, żeby przewozić tylko do 20 "zdobywców Tatr", potrafili brać więcej i ostrzegać się przed kontrolami - turyści zsiadali z powozu i szli obok, że niby nie jadą.

Może te samochody, to nie jest zła myśl. Choć oczywiście kwestia autostrad, paliwa itd. jest sprawą otwartą i wartą ją udoskonalać.

Co do oświecenia na furmance, można polemizować. Wiadomo, że na furmance może człowieka wytrząść, ale i na polskiej drodze też ;) . Może chodziło tu o odniesienie do poziomu życia? Może furmanka miała symbolizować taki standard życia, w którym człowiek myśli tylko o zdobywaniu jedzenia i przeżyciu kolejnego dnia, a na sprawy duchowe nie zwraca uwagi? Może to zbyt daleko idące tłumaczenie, ale jakieś tam jest 8-)

Jakub - 2008-08-26, 00:18

taffit napisał/a:
Może to zbyt daleko idące tłumaczenie...

Jak dla mnie stanowczo tak. W końcu przy odrobinie dobrej woli, inteligencji i nadinterptretacji babcie w niemowlęcym "gugu" widzą metafizyczne wynurzenia ludzkich szczeniąt. Nie wcielajmy się więc w babcie pana Osho [słowo "mistrz" raczej nie przejdzie mi przez usta]. ;)

Kruk - 2009-10-19, 12:00

To ja może dam coś bardziej na temat ;)

"Rośliny też rozpoznają rodzeństwo
Rośliny, które wyrosły z nasion od tej samej "matki", są do siebie bardziej przyjaźnie nastawione niż te wyrosłe z obcych sobie nasion - ustalili naukowcy z University of Delaware (USA).
Harsh Bais i Meredith Bierdrzycki przebadali ponad 3 tys. sadzonek z gatunku Arabidopsis thaliana i odkryli, że rośliny rosnące w pobliżu swoich „krewnych” zapuszczały płytsze korzenie, podczas gdy obce sobie rośliny prowadziły intensywną rywalizację w glebie, tworząc szeroką sieć korzeni i próbując wyprzeć „intruzów”.

Jak rośliny mogą się rozpoznawać? Okazuje się, że mimo braku receptorów zmysłowych, doskonale wyczuwają związki chemiczne wydzielane przez sąsiadów. Gdy naukowcy oszukiwali sadzonkę ekstraktem z korzenia rodzeństwa, ta zapuszczała płytsze korzenie. Natomiast sadzonki niepokojone ekstraktem z korzenia obcej rośliny

Odkrycie to może mieć wpływ na jakość plonów w rolnictwie. Jeśli sadzonka poświęca zbyt wiele energii na rozrost sieci korzeni, jej nadziemna część (łodyga, liście, etc.) rośnie niżej i wolniej. Dobrym sposobem na okazałe plony mogłoby więc być sadzenie roślin z jednego źródła. Z drugiej strony, zbyt podobne do siebie sadzonki są mniej odporne na atak szkodników."

Źródło: Gazeta Wyborcza
Artykuł do przeczytania na stronie: http://wyborcza.pl/1,7547...rodzenstwo.html

Tomasz Makrela - 2011-10-05, 13:58

giya napisał/a:
wierzę, że wszystko co żyje czuje, zarówno zwierzęta jak i rośliny


Rośliny nie posiadają układu nerwowego ani nocyceptorów, zatem nic nie czują. Reagują tylko na bodźce.

Wyżej Tequilla podał, że jedząc kilogram mięsa zjadamy pośrednio parę kilogramów roślin. W rzeczywistości może to być nawet 10 kilogramów; różne źródła podają różne wartości. Zatem paradoksalnie najlepszą dietą dla roślin jest... dieta roślinna.

giya - 2011-10-05, 14:01

dobrze by było spytać jakiegoś naukowca, czy mają jakiś odpowiednik układu nerwowego.
no bo reakcja na bodźce to jest czucie czegoś. jakby nie czuły, to bodźce zewnętrzne by olewały. a nie olewają.

Tequilla - 2011-10-05, 14:03

z tymi roślinami to tak nie do końca wiadomo jeszcze. Najnowsze badania ( w tym polskich naukowców) wskazują, że istnieje coś na kształt systemu nerwowego u roślin. Natomiast na pewno nie mają ośrodkowego systemu nerwowego, który te bodźce przetwarzałby w odczucia tak silne, jak u zwierząt.


O! a W Zetce mowią, że Unia Europejska chce promować jedzenie owadów. może to jakiś sposób - zamiast kręgowców, insekty? :mrgreen:

Tomasz Makrela - 2011-10-05, 14:04

Panuje raczej naukowy konsensus co do tego, że rośliny nie czują bólu. Poza brakiem układu nerwowego przemawia za tą tezą teoria ewolucji - byłoby absurdem, gdyby u roślin wykształciła się tak istotna zdolność jak odczuwanie bólu, skoro rośliny tak czy siak przed bólem uciec nie mogą. Zbędny mechanizm, a nawet szkodliwy.


EDIT:
Tequilla napisał/a:
Najnowsze badania ( w tym polskich naukowców) wskazują, że istnieje coś na kształt systemu nerwowego u roślin


I pewnie te badania opublikowano w jakimś recenzowanym czasopiśmie naukowym, a nie na www.parapsychologia.pl? ;)

Tequilla - 2011-10-05, 14:08

wiedziałem, że gdzieś już tutaj było:

http://forumveg.pl/viewto...af085588b1ade23

giya - 2011-10-05, 14:19

o, udało mi się znaleźć program, który wywarł na mnie duże wrażenie kiedyś: http://www.youtube.com/wa...layer_embedded#! temat czucia roślin jest rozwojowy. podobno w średniowieczu uważano, że zwierzęta nie czują bólu, że są jak maszyny potrzebne człowiekowi. ciągle są nowe odkrycia w ogóle. rośliny lubią jak ktoś do nich mówi bo lubią nasz dwutlenek węgla - to na przykład udowodniono :)
szczerze mówiąc zastanawiam się nad jedzeniem owadów. naprawdę. i gdyby temat wypalił, to przestałabym wspierać przemysł rzeźny, miałabym w domu własną hodowlę (tja, swoją własną rzeźnię :roll: ) a owady są podobno o wiele bardziej zdrowe niż mięso. to znaczy mięso owadów.

też mi się wydaje, że rodzaj bólu, czy jak to nazwać - negatywnego bodźca u roślin - musi być mniejszy, albo bardziej znośny dla nich z powodu właśnie tego że nie mogą uciec.

Tomasz Makrela - 2011-10-05, 14:21

Tequilla napisał/a:
wiedziałem, że gdzieś już tutaj było:

http://forumveg.pl/viewto...af085588b1ade23


Ciekawa rzecz. Ale o bólu/przyjemności cały czas ani dudu.

giya - 2011-10-05, 14:23

no bo wszystko co żyje chce żyć i się rozmnożyć :)
Tequilla - 2011-10-05, 14:27

nie ma wyjścia zostaje tylko breatharianizm :mrgreen:
giya - 2011-10-05, 14:31

pożyjemy, zobaczymy :sloneczko:

o, taki komentarz jeszcze znalazłam, ktoś mi mówił o tym eksperymencie też:
Cytat:
Spotkałem się kiedyś z pewnym doświadczeniem a przeprowadził je pewien brytyjski biolog , było to doświadczenie ciekawe choć nieco 'makabryczne'. Otóż w trakcie badań wykrył , że rośliny potrafią swoje " emocje" wyrażać zmianą natężenia bioprądów, które można zmierzyć za pomocą dobrego wykrywacza kłamstw ( wariograf). Umieścił w pomieszczeniu dwa kwiaty rosnące w oddzielnych doniczkach z tym , że do jednego podłączył wykrywacz kłamstw. Potem do pomieszczenia weszła osoba i kwiat z podłączonym wykrywaczem kłamstw reagował "spokojem". W pewnym momencie osoba ta podeszła do tego drugiego kwiatka bez wykrywacza kłamstw i wyrwała go z korzeniami i trochę go masakrując łamiąc i depcząc. Kwiatek z podłączonym wykrywaczem kłamstw zareagował na ten akt przemocy (względem tego drugiego) gwałtownym zwiększeniem natężenia bioprądów. Po jakimś czasie kiedy kwiat się uspokoił do pomieszczenia zaczęli wchodzić ludzie był on spokojny i nie reagował ,dopóki do pomieszczenia nie wszedł "morderca" i na jego to widok zareagował podwyższonym natężeniem.

Inne doświadczenie polegało na sprawdzeniu czy kwiatki potrafią ' pamiętać'. Otóż postawili obok kwiatka minerał np. górski kryształ i w momencie kiedy kryształ leżał obok kwiatka drażnili kwiat prądem, na co reagował zmianą natężenia swoich bioprądów . Trwało to tak około kilku dni i zabrali roślinie ten kryształ górski i dali jej odpocząć kilka tygodni. Po tym okresie postawili znowu koło niej kryształ górski ale już nie dręcząc jej prądem , pomimo tego roślina reagowała stresem , ale kiedy tylko położyli jej inny kawałek kryształu a kryształ górski zabrali roślina nie reagowała negatywnie . Czyli wniosek nasuwał się jeden, że rośliny potrafią też pamiętać i minerał , który kojarzył jej się z bólem nie zapomniała już nigdy.

Naukowcy przeprowadzali wieli innych też eksperymentów na roślinach, miedzy innymi na ich wzajemnym komunikowaniu się.
Okazało się że rośliny 'widzą' , 'słyszą' , 'czują' , 'pamiętają' jak również potrafią się komunikować ze sobą, ale czy to dziwne? można by zapytać, chyba nie, bo mają przecież swój układ nerwowy i nauczyły się z niego korzystać .
Sumując te wszystkie wyniki badań można by powiedzieć że rośliny to taka niższa forma "zwierząt" tylko nie potrafią uciekać :) :)


nie wiem czy czują ból, ale na pewno nie chcą ginąć

Tequilla - 2011-10-05, 14:39

tu już wchodzimy na trochę śliski grunt między nauką, a paranauką. Choć osobiście uważam, że coś w tym jest, to jednak "telepatia" ani inne rodzaje ekstrasensytywności nie została naukowo potwierdzone. Tu zaś mówią o jakichś tego typu bodźcach.

Co nie zmienia faktu, że naukowcy często takie doniesienia lekceważą tylko dlatego, że nie pasują do obowiązujących wytycznych.

sincerity - 2011-10-05, 14:44

Nawet przy założeniu że rośliny odczuwają ból tak samo jak zwierzęta (a nic na to nie wskazuje), to i tak pozbawiony jest sensu argument, żeby jeść wszystko. Tak jak panowie piszą, pokarm zwierzęcy to eksterminacji znacznie większej ilości roślin, niż gdyby jeść same rośliny.
giya - 2011-10-05, 14:50

no w sumie faktycznie argumentem to nie jest (powstaje w mojej głowie pytanie, czemu w takim razie wybieram chętniej nietestowane kosmetyki od testowanych i wolę kupić sprzęt elektroniczny złożony w Niemczech niż w Chinach, wolę kupić ubranie z ciucholandu, niż bezpośrednio z sieciówki) lepiej jest ograniczać rozmiar szkód. po prostu postawiłam w pewnym momencie na szali wszystko albo nic.
a z tą telepatą - nie wiem jak u roślin - może to być oddziaływanie związków chemicznych w powietrzu, ich sposoby czucia, ale ja osobiście przyłapałam się na tym, że myślę o kimś, a ten ktoś do mnie dzwoni, i takie tam.

Tomasz Makrela - 2011-10-06, 01:17

giya napisał/a:
ale ja osobiście przyłapałam się na tym, że myślę o kimś, a ten ktoś do mnie dzwoni, i takie tam.


I jakieś 100 000 razy przyłapałaś się na tym, że myślałaś o kimś, a ten ktoś nie zadzwonił, co trochę odziera z niezwykłości rzadkie przypadki, kiedy było inaczej. Rachunek prawdopodobieństwa.

pawel - 2011-10-07, 03:12

Witaj.
Rosliny czuja.
powdznia i pozdr.

pawel - 2011-10-07, 11:41

giya napisał/a:
nie wiem jak u roślin - może to być oddziaływanie związków chemicznych w powietrzu,


Sa badania odsnie tego ze;
1. Jelsi mowisz do roslin lepiej rosna
2. Jesli puszczasz im muzyke
3. W tym roku odkryto tzw "pamiec roslin" rosliny po pozarze pamietaja ogien nawet po kilku latach
4. rosliny jak kazdy gatuenek daza do przetrfania, nie do smierci.
5. niektre gatnki roslin tzw miesozernem (kwaity zamykajace sie) i wykonywaujace ruch po usiadnieciu ofiary, wiekszosc jednak roslin to istoty zywe o ciele ktore sie nie rusza w odrzniu od ciala zwierzat, inny rodzaj ciala, - ale jednak to tez cialo.

Wedlog Wed - rosliny czuja 300 razy mniej niz zwierzata. Sa tępę ale mimo to sa to istoty zywe. LEpiej zabijac je niz zabijac zwierzeta, ale to tez jest zadawanie smierci. Tylko ze mniesze.

Hate - 2011-10-07, 12:04

pawel napisał/a:
Rosliny czuja.
Reagują na bodźce a nie czują. Na czucie nie ma dowodów. Kropka.
pawel - 2011-10-07, 12:36

Tak jak kidys nie bylo dowodow na to ze kobity to zywe istoty. Jeszcze w XVII wieku na Uniwerstetach zastawiano sie czy to :"monstra czy ludzie" a w XVI komusja naukwcow uznala ze Indianie obu ameryk nie maja duszy i nie czuja jak ludzie. Juz nie mowiac o zwierztach. Dla mnie to kfestja czasu kiedy ludzie dojda do tego ze roslina tez czlowiek:)

Jak pisalem, czuje mniej, bo jest tępa ale czuje. Pozatym sa badania juz caliem zaawanswane. W tym roku polki prfstr odryl ze rosliny maja pamiec.

Hate - 2011-10-07, 13:21

pawel napisał/a:
Jak pisalem, czuje mniej, bo jest tępa ale czuje. Pozatym sa badania juz caliem zaawanswane. W tym roku polki prfstr odryl ze rosliny maja pamiec.
Powtarzam raz jeszcze. Nie ma dowodów na to, że roślina posiada układ nerwowy i czuje. A to, że kiedyś coś tam gdzieś, nie jest argumentem w rozmowie dlatego to po prostu zignoruję.
pawel - 2011-10-08, 00:10

takie czasy ze jak czlowiek nie przeczta w gazecie ze istota czuje to nie uwierzy. Nie ma jzu czegos takiego jak wlasne spostrzezenia czy mysli? A jak sie przeczta w gazecie to sie juz wie?
Swego czasu Lew Toustoj, uwolnil swoich chlopow panszczyznanych bo jak sam powiedzial "poczol wewnatrzny glos" ze tak trzeba. Nie dowidzial sie o tym z gazet, z badan naukwych, z ksiazek ani z kosciala. Wtedy jeszcze posiadanie ludzi na wlasnosc bylo akcetpwane przez wsztskich, od koscial, poprzez nauke, etyke, spolecztswo, zamych zniwolnych. Czemu dopiuki nie pzrecztamy w gazecie nie mozemy sami pomyslec?

No ale mnijsza z tym, mysle ze to kfestja czasu kiedy o tym przecztamy jednak.

Hate - 2011-10-08, 00:38

Może tak a może nie. Są spostrzeżenia, czasem nawet jakaś myśl się pojawi. Tylko co to ma do rzeczy? Mogę sobie dla przykładu myśleć, że słońce jest wielkim kloszem z energooszczędną żarówką w środku i tak jak Ty znajdę kilka dowodów na to, że tak w istocie może być. Jeśli zakrzykniesz: Nie! Nie prawda! "Słońce jest kulą zjonizowanego gazu o masie około 2×1030 kg, z czego 74% stanowi wodór, 25% hel, a niespełna 1% pierwiastki cięższe i sporadycznie występujące proste związki chemiczne. Kula plazmy utrzymywana jest w równowadze hydrostatycznej dzięki sile grawitacji materii znajdującej się powyżej z jednej strony i rosnącym wraz z głębokością ciśnieniem gazu." to wtedy westchnę i rzeknę:
Takie czasy, że jak człowiek nie przeczyta w gazecie, że słońce to klosz z energooszczędną żarówką w środku to nie uwierzy.
Etc, etc.
Trzymajmy się faktów a nie fantazji i przypuszczeń.

giya - 2011-10-08, 01:59

pokój :mrgreen:
w sumie nie wiadomo czy czują, ale chcą żyć i ostatnio zrealizowałam swoją fantazję i posadziłam kiełkujące ziemniaki w doniczce, bo kiełkami wyłaziły już z wiadra :) ciekawe co z tego będzie. ale nie macie tak, że jak zaczyna wam kiełkować jedzenie to chciałoby wam się je posadzić gdzieś, bo skoro ma już konkretny plan rozwojowy i w ogóle?

Tomasz Makrela - 2011-10-08, 02:15

Aby przejawiać pragnienie życie, trzeba mieć przynajmniej szczątkową świadomość. Zdeterminowanie na rozwój nie wystarcza; górski strumyk jest bardzo zdeterminowany, żeby stać się rzeką, i niekiedy mu się to udaje - ale póki nie dowiedziesz świadomości wody, gadanie o chęci płynięcia jest bezzasadne. Podobnie w przypadku roślin.

Nie antropomorfizujmy roślin. Zgodnie ze stanem dzisiejszej nauki są one automatami nakręconymi przez geny. Analogicznie do zabawek nakręconych przez człowieka, które idą przed siebie i reagują na pewne bodźce (np. dotyk ludzki) - ale ani nie chcą iść, ani nie doznają dotyku w sposób świadomy.

giya - 2011-10-08, 02:17

no to co? ale to, że rośnie to jest jego plan rozwojowy na jego poziomie roślinnej świadomości którą albo i ma albo nie ma, ale fajnie będzie jak będzie rosnąć. na pewno będzie mu się bardziej podobało, nie?
Tomasz Makrela - 2011-10-08, 02:25

Przy braku świadomości jakiekolwiek gadanie o podobaniu jest bez sensu.
Hate - 2011-10-08, 10:01

Kryształy też rosną.
pawel - 2011-10-08, 11:42

Podzimy wsztsko na 2 kategorie; istoty zywe i martwe, lub istoty zywe i przedmioty. Rosliny, to istoty zywe. Kamien, plastik czy krzeslo martwe przedmity. Bez zycia, aczkowiek krzslo jesli z drewna kiedys zylo.

Rosliny nie sa martwe zyja. Rozwijaja sie, rosna, rozmarzaja. lepiej rosna, boja sie ognia. Jesli w nic nie widac to prznajmij zgodnie z teoria ewolucji prznajcie ze kazdy istota zywa dazy do prztrwania. Kazday gatunek nie chce umierac. Walke o przetrfanie.

Wiem ze wsrd wegejan nie jest to powszeche i popularne. Niszczy wasza mysl ze jestescie wyzej niz miesozercy. Nie jecie miesa jestescie ok. Wraziwsi. Prawda jest taka ze wsrod wgeajan jest czamsi malo wraziwsci. Nie jestemsy lepsi. A to z erosliny zyja wiedza nawet czesto norni ludzi. Nie wiem co za prblem by to zakctowac?

Hate - 2011-10-08, 12:17

pawel napisał/a:
Nie wiem co za prblem by to zakctowac?
A to teraz z tym mam problem? Nie pawel. Mam problem z zaakceptowaniem Twojej gadaniny o czuciu roślin. Z niczym innym.
Nie denerwuj się. Robisz wtedy więcej błędów.

pawel - 2011-10-08, 12:31

Dobrze. Czyli doszlismy ze rosliny to istoty zywe. I niech tak zostanie. Amen.
giya - 2011-10-08, 15:55

ciekawe czy w podobnym duchu odbywały się dyskusje o tym, czy zwierzęta czują, a jeśli czują to czy czują na tej zasadzie co ludzie :D
Tomasz Makrela - 2011-10-08, 16:06

W zupełnie innym - kartezjański pogląd o zwierzętach jako automatach był filozoficznym dogmatem przyjętym ad hoc na potrzeby wiwisektorów, natomiast pogląd o nieczujących roślinach jest naukowy. Nikomu nie zależy na jego utrzymaniu, przeciwnie, trwają żwawe badania na okoliczność wykrycia roślinnej świadomości - no ale na razie dupa.
pawel - 2011-10-08, 16:12

giya napisał/a:
ciekawe czy w podobnym duchu odbywały się dyskusje o tym, czy zwierzęta czują, a jeśli czują to czy czują na tej zasadzie co ludzie :D


No dokladnie. Generalnie zawsze musi byc jakis elemnt ktory ma pozbawiac dana istote praw do bycia istota. W przadku zwierzat tym elemntem mialo byc "brak rozumu".

eliwinter - 2011-10-08, 19:14

pawel napisał/a:
giya napisał/a:
ciekawe czy w podobnym duchu odbywały się dyskusje o tym, czy zwierzęta czują, a jeśli czują to czy czują na tej zasadzie co ludzie :D


No dokladnie. Generalnie zawsze musi byc jakis elemnt ktory ma pozbawiac dana istote praw do bycia istota. W przadku zwierzat tym elemntem mialo byc "brak rozumu".


wydaje mi się że należy rozróżnić żywe organizmy, do których zalicza sie rośliny, od istot żywych, do których ich nie zalicza.


ludzie do pewnego stopnia muszą chyba powstrzymać granice tej definicji, gdyż, jeśli z powodów etycznych przestaną jeść rośliny, marnie może się to skończyć. no ,chyba że zaczną się odżywiać światłem słonecznym oraz energią kosmiczną... 8-)

pawel - 2011-10-08, 23:04

Tak sie skada ze "pozeranie" jest czesia swiata. Aby przezyc kazda istopta musi cos zjadac i zjada inna istote/ Mozna mieco to pretsje do Boga lub Sztana ale zjadamy i inni zjadja i kazdy pozera innych. To powdtswa.

Roznica nie jest tylko co ale jak. Juz wiele razy dawalem przkad ze dla mnei Indianin zabijacy bizona, ktory przeprasza "brata ze zabija bo musi cos jesc" jest duzo lepszy niz wegetajanin egoizta nikgy nikgo nie przeraszjacy, zadwany w sobie nazcajacy innym swoja diete. Troche dla przybizenia jak w filmie "Afawtar" gdzie ta "niebiska" mowila do zolnierza "wsztsy jestesmy czescia orgazniu tej planety to nasza matka a wy o tym zampomniscie sie oddzilscie i chce ekspatwac" w miare prste zaozenia.

W kazdym razie nie jest kfestja tylko co ale tez z jaka swadomscia. To ze ludzie dojda do tego ze rosliny tez czuja i zyja to tylko kfestja czasu. Ale nawet wtedy czlpwiek cos bedzie musial jesc. Dziaj bylem w parku, i wiesz lub nie ale co sie rozjrzalem (nie chce byc uznany za szlanego) ale czulem ze wsztsko wokol mnei az dudni zyciem. Swiadomscia, zyciem, cala faluna flora od trawy poczynajac na durzych drzwach kocnczac.

Dodam jednak ze np Hindusi i Dzinsisci ktprzy uwazja ze roslinu zwirzta i ludzie maja dusze, jedza roslny z tego powdu ze ich zestaw cila jest mniej wraziwy na bol. Kazde cialo ma swoje wlasciwosci (np; jastrz blata,m czlowiek mysli, krolik biega) tak wlasciwoscia roslij jest to ze mimo ze sa to istpoty zywe to jednak w duzo duzo bardziej tepym ciele. Dusza jest taka sama ale okrywa sie rozni/

Tak poduwoujac, zabijnie roslin to tez zlo. Tyle ze mnijsze.
A kiedy bedziemy widzili z gazet ze roslny czuja, to kfestja czasu.
Osobiscie dziwie sie ze tak malo wegtajan wogle odbiera to tak jak powyzej, ze rosliny czuja, zyja itp. Dl amnei to nawet dziwne.

giya - 2011-10-09, 17:34

pawel napisał/a:
Osobiscie dziwie sie ze tak malo wegtajan wogle odbiera to tak jak powyzej, ze rosliny czuja, zyja itp. Dl amnei to nawet dziwne.

po prostu wolą czuć się lepsi, wierząc uparcie tylko w to że zwierzęta czują/żyją. ludzie o małym rozumku chce się poczuć lepszy od innych, choćby kosztem kogoś innego.

co do reszty twojego posta pawle też jestem pod wrażeniem :) :sloneczko:

Hate - 2011-10-09, 20:26

giya napisał/a:
po prostu wolą czuć się lepsi, wierząc uparcie tylko w to że zwierzęta czują/żyją. ludzie o małym rozumku chce się poczuć lepszy od innych, choćby kosztem kogoś innego.
No halo. Wypraszam sobie. Czy koleżanka nie przesadza aby? Faktem, niezbitym naukowym faktem jest to, że rośliny nie maja układu nerwowego. I na tym się opiera nasze myślenie. Nie dorabiajcie do tego jakiejś kulawej filozofii tylko dlatego, że wasze serca krwawią gdy widzicie opadające z drzew liście.
Tomasz Makrela - 2011-10-09, 21:53

Powoływanie się na autorytet nauki w miejscu, gdzie:

- 35 % użytkowników twierdzi, że szczepionki powodują autyzm;
- 30 % jest przekonanych, że witarianizm jest najzdrowszą dietą na świecie;
- 25 % uważa globalne ocieplenie za spisek ekoterrorystów;
- 20 % wierzy w terapię Gersona;
- 15 % obawia się candidy;
- 10 % ufa Tombakowi;
- 5 % nienawidzi rządu za to, że czyta w ich myślach i skrywa technologie rodem z filmów science-fiction,

... to jak powiedzenie na sabacie czarownic: "Ej, Gienia, no co ty bredzisz - nie słyszałaś, co mówił papież?".

giya - 2011-10-09, 23:41

to, że drzewa gubią liście to akurat normalny proces, wypraszam sobie.

ja akurat widzę tutaj podobny mechanizm, człowiek jedzący mięso mówi do weganina - człowieku, zwariowałeś? to tylko wołowina, normalna krowa. krowy są po to, żeby je jeść, coś tam czują, ale one nic o życiu nie wiedzą. lepiej się zajmij biednymi dziećmi co nie mają co jeść, zamiast się trząść nad cierpieniami krów, które i tak trzeba zeżreć. a myślisz, że gdyby ludzie nie jedli krów to by je hodowali? takie dziecko chce żyć, rozwijać się, a ty byś wykupywał jakieś durne, stare konie z transportu. przecież po to one są w transporcie do rzeźni, bo już są stare, chore. myślisz że wszystkimi starymi zwierzakami mają się ludzie zajmować?

na wikipedii przeczytałam, że koralowce też nie czują według współczesnej nauki. gdyby rafy koralowe nie były pod ochroną nie mielibyście nic przeciwko noszeniu biżuterii z koralowców?

pawel - 2011-10-09, 23:52

Pamietajmy że nauka żadko kiedy gdzie działa. Np; kazdy palacz wie ze palenie szkodzi (ma wiedze) a mimo to dalej pali. Decyzja nie zalezy od informacji (NIGDY!). Gdyby tak było to skoro;
a)Wegetajanizm jest dieta dobra z puntu widznia naukwców
b) Naukwcy sa naukwacami bo maja logiczne myslenie
to wtedy wsztsy naukwcy powinni zostac wegetajanam. Czyz nie?


No ale macie. I sie pogłowcie troszke. ZObaczymy co teraz..
http://www.naukowy.pl/pam...czy-vt42651.htm

Tomasz Makrela - 2011-10-10, 00:02

pawel napisał/a:
http://www.naukowy.pl/pam...czy-vt42651.htm


O ja cię, rośliny mają pamięć! No to faktycznie nie można ich zrywać. Trzeba też karać więzieniem każdego, kto zniszczy twardy dysk w komputerze.

pawel - 2011-10-10, 00:04

Pryzklad rekacji gdy sie okazlo ze naukwa potfierdza moja teze;)? hehe
giya - 2011-10-10, 00:32

hyhy, moją też

chociaż oczywiście nie uważam, żeby każdy wege tak myślał.
niemniej poznałam sporo osób, które myślą tak jak ja, albo podobnie, że wszystko co żyje czuje. wielu porzuciło wegetarianizm, a przynajmniej woli nie deptać trawy bez sensu :)

rośliny mają pamięć? pies też ma pamięć! przypadek?

Hate - 2011-10-10, 00:33

Najpierw to bo pasuje tu idealnie:



giya napisał/a:
to, że drzewa gubią liście to akurat normalny proces
To, że rośliny nie czują też jest normalne. Można o tym poczytać np w książce do biologi z sp. W książce tej poświęcili też kilka ładnych stron opisowi układu nerwowego u zwierząt. Bo widzisz giya, to, że zwierzęta odczuwają ból tak jak Ty czy ja to również normalny proces. A Ty przecież płacisz za ich zabijanie i je zjadasz.

Dobrej nocy życzę.

pawel - 2011-10-10, 00:38

Ej panowie naukwcy jak to?
Prztczylem badania gdzie rosliny maja pamiec i nerwy a wy nic>?
Gdzie wasz naukowosc? ghehe

No mas zracje DObrej nocy:)

giya - 2011-10-10, 00:40

ale skąd jesteś taki pewien, że nie czują? za zabijanie roślin też płacę :) jestem taka straszna bo płacę za zabijanie czujących zwierząt? za zabijanie czujących, chcących żyć w każdym razie roślin też płacę i co - to czyni mnie lepszą?
przynajmniej nie wyróżniam

Tomasz Makrela - 2011-10-10, 00:54

Już ci tłumaczono - im bardziej zależy ci na roślinach, tym więcej powinnaś ich jeść. Zwierzę bowiem, aby wyprodukować kilogram mięsa, zjada 10 kilogramów roślin. Czyli zjadając kilogram mięsa szkodzisz zwierzęciu i zjadasz pośrednio 10 kilogramów roślin. A jak zjadasz kilogram roślin, to zjadasz kilogram roślin - i nic więcej.

Odpowiadając zatem na pytanie - tak, zjadanie samych roślin czyni cię lepszą. O przynajmniej 10 razy.

giya - 2011-10-10, 00:56

jakoś tak czy siak wrzucanie marchewki do gotującej się wody kojarzy mi się z wrzucaniem raka do wrzątku :/
z tą polityką zmniejszania strat, redukcji szkód pomyślę, ale kiełków warzywnych i tak nie przełknę.

Hate - 2011-10-10, 01:02

giya napisał/a:
ale skąd jesteś taki pewien, że nie czują?
Bo chodziłem do szkoły.
pawel napisał/a:
Ej panowie naukwcy jak to?
Czytałem. Sam zresztą wkleiłem na forum podobny artykuł. "Coś na kształt prymitywnego układu nerwowego" A to ci rewolucja.

Naprawdę podziwiam wasz ośli upór. Nikt mi nie wmówi, że białe jest białe a czarne jest czarne, nie?
Uciekam stąd zanim zaczniecie mi wmawiać, że jestem kaparem albo co gorsza ogórem.

Tomasz Makrela - 2011-10-10, 01:02

giya napisał/a:
jakoś tak czy siak wrzucanie marchewki do gotującej się wody kojarzy mi się z wrzucaniem raka do wrzątku :/
z tą polityką zmniejszania strat, redukcji szkód pomyślę, ale kiełków warzywnych i tak nie przełknę.


No cóż, można też jeść na surowo. Witarianizm to się zwie i ma wielu zwolenników na tym forum. Poważna dietetyka wyraża się na ten temat powściągliwie i raczej nieprzychylnie, ale nie powinnaś umrzeć.

Najrozsądniejsza - najlepsza dla zwierząt, roślin i ciebie - będzie dieta wegańska z dużym udziałem surowizny.

an - 2011-10-10, 01:02

zawsze możesz zostać fruitarianką ;p
pawel - 2011-10-10, 01:04

Najpierw trzeba prznac jakie sa fakty (te naukwe) a styl diety to inna rzecz. Nie mozna mieszac kazdej zreczy z kazda i dostowywac do swych wlasnych piogladow.
pawel - 2011-10-10, 10:35

Hate napisał/a:
Bo chodziłem do szkoły.


Moze to bylo dawano (te badania co pokazwalem to najnowsze z 2010) a moze nie uwazles, a moze nie kapteni nauczciele.

Zas dla osob zainteswanych.
badania nad relacja muzyki i roslin prwadzila m.i poznijsza laureatka nagrody Nobla z dzidziny biologii i chemi.

To jest Dorothy Retallack




ktora razem z prfestrem Bromanem badała rosliny i wpyw muzyki.
http://www.dovesong.com/p...experiments.asp


2. Naukwcy odkryli rekacjie dzwiku na geny roslin
http://kopalniawiedzy.pl/...k-gen-3278.html

3> rosliny maja uklad nerwowy;
http://wiadomosci.ekologi...wowy,12823.html

4.pamiec
http://czywiesz.pl/natura...ja-pamiec-.html

Sluchajcie tak wogole. Zrobmy tak, jesli ci co domagaja sie potrdzen naukwych je dostaja, wtedy oni pisza cos w rodzju "tak mylilem sie": albo "Tak podazam za sterotypami" czy "Moja wiedza byla mala" zeby te wsztskie rozmwy mialy sens. Co wy na to?Chyab ze naprawde nauka sie nie luiczy ani nic:)

Hate - 2011-10-10, 11:57

A na płocie pisało dupa.
Mogę Ci wkleić link w którym przeczytasz, że jak nie będziesz robił regularnie lewatywy to Ci flaki wygniją i dupą wyciekną. Mogę wkleić Ci linki do zdjęć z kotożabą i ufo. etc, etc. W poważnych opracowaniach na temat układów nerwowych nie ma ani słowa o roślinach. Można to też sprawdzić na wiki lub w encyklopedii. W pierwszym lepszym linku można przeczytać:
"Zwierzęta od roślin różnią się tym, że oprócz hormonów posiadają system nerwowy." lub "układ nerwowy reguluje i koordynuje czynności organizmu zwierzęcego dzięki zdolności do odbierania bodźców, przewodzenia i analizy stanu pobudzenia oraz dzięki procesom kojarzenia; u kręgowców: układ nerwowy ośrodkowy, obwodowy; rozróżnia się też układ nerwowy autonomiczny i układ nerwowy somatyczny."
Przypatrz się raz jeszcze dokładnie temu co wyskakuje Ci na google gdy wrzucasz hasło "układ nerwowy roślin", bo to właśnie zrobiłeś, prawda? Nie ma ani jednego linku do naukowych opracowań. Nie ma ani jednego potwierdzenia w poważnej literaturze. Nic.
Więc tak. Zgadzam się, że osoby takie jak Ty powinny napisać; "Poniosła mnie fantazja, żyję w świecie, który jest tylko w mojej głowie. Oderwany od rzeczywistości. Zbaczam z prostej ścieżki na manowce wątpliwej filozofii i plotę co mi ślina na język przyniesie popierając to byle czym. Przepraszam za głosy w mojej głowie. Przepraszam, przepraszam, przepraszam. "
No i jak pawel? Jak na moje to pasuje jak ulał do sytuacji. Podpisujesz się? Przestaniesz w końcu brnąc w ten absurd?

pawel - 2011-10-10, 12:18

Nie wiem o jakim absurdzie mówisz.
Chciales dowdow naukwych, bo te ludzkie to mamy juz od dawana. Te psycholgcizne tez (np;o zaprzeczeniu faktow wsrod wegetajna). Te badania co Ci podalem pochdza z 2010 roku. To jest rewelacja. Narazie sa one pubikowane w wysoce specjtycznych i prestizwych nauwych magazynach. W LIcum o nich nie ulyszysz. Prznajmij na razie.

pozdrawiam

Hate - 2011-10-10, 12:24

pawel napisał/a:
. Narazie sa one pubikowane w wysoce specjtycznych i prestizwych nauwych magazynach.
Tak wysoce specjalistycznych i przerażająco prestiżowych, że aż niedostępnych i niewidocznych. Zupełnie jak Hogwart. Na jego istnienie też mi takie jak wyżej, naukowe dowody pokażesz?

[ Dodano: 2011-10-10, 12:38 ]
Przytaknę dopiero gdy badania Karpińskiego czy jak mu tam, staną się oficjalnym stanowiskiem świata nauki. Na tą chwilę oficjalnym stanowiskiem jest to, że rośliny bólu nie odczuwają i układu nerwowego nie posiadają. Tego się uczy w szkołach i tak podają oficjalne źródła.

pawel - 2011-10-10, 12:39

Artykol PAP. - Polska Agencja Prasowa o polskim prfestrze zdobwajacym nagrody prestizowe
http://www.naukowy.pl/pro...tle-vt42650.htm

PAP nie podaje faszwych info. Dane prfsra mozesz sprawdzic. prof. Stanisława Karpińskiego z Katedry Genetyki, Hodowli i Biotechnologii Roślin SGGW jest na liscie wykadowcow uczelni/.

A to jest artykol na lamacz prestwego Planet Cell.
http://www.plantcell.org/...2.full.pdf+html

Nie wiem czy wiesz jak to sie odbwa w swiecie nauki?
np gosc odkrywa nowa planete. Pubikuje w prestzwym magazynie, potem mowi o tym na sympozuj astronowow itp. W licum tego odrazu nie slyszysz. Ale poprzednie badania odsnie roslin sa stare z 1977 roku.

giya - 2011-10-10, 12:40

no przecież pokazał :) tu masz jeszcze, o: http://lfmbr.sggw.pl/?q=node/21
hate, nie hejtuj tak zaciekle :)

Hate - 2011-10-10, 14:14

Ale, że co mam? Dowód na to, że były takie badania? Dziękuję bardzo, wiem o tym od dawna bo jak pisałem gdzieś w czeluściach tego tematu sam wkleiłem linka do tego odkrycia.

Zacytuję więc siebie z poprzedniego posta:

Cytat:
Przytaknę dopiero gdy badania Karpińskiego staną się oficjalnym stanowiskiem świata nauki. Na tą chwilę oficjalnym stanowiskiem jest to, że rośliny bólu nie odczuwają i układu nerwowego nie posiadają. Tego się uczy w szkołach i tak podają oficjalne źródła.


Także nie ma co suszyć zębów giya.

pawel - 2011-10-10, 15:50

Dziwny z ciebie czlowiek Heyt. Zaprzczasz odryciom naukwym mimo ze sa w spcjalistcznych pisamach, temu bo nei ma ich na Wilkipedi i w licum? A jak Tomasz? Gdy ma juz dowdyu tez bedzie sie migal?

Nie ma czegos takiego jak oficjane stanwsko nauki. Jest za to ofcjna uprszczonba wersja w licum. Nie jest tez tak ze cos sie liczy za naukwe wtedy gdy sie pojawia w wilkipedi hehe. Eh zycie zycie:) MAsakra trszke

ps.To jest tak niesamowite co tu piszecie wbrez rozsadkowi, ze hym....nie wiem co pwoiedziec.

Hate - 2011-10-10, 16:20

Oczywiście, że istnieje coś takiego jak oficjalne stanowisko i tego się uczymy w szkołach. Nie zaprzeczam temu, że Karpiński prowadził badania i ich wyniki opublikował, ale czym jest to co odkrył to się dopiero okaże. Trochę za wcześnie na podniety i mówienie o tym czymś jakby to było prawdą objawioną.
pawel - 2011-10-10, 16:24

W jakiem momncie cos sie staje prawda naukwa? OD umieszcznie w wilkipedii czy kiedy?
sincerity - 2011-10-10, 17:13

Od przeprowadzenia równolegle badań w niezależnych ośrodkach, zwołania na ten temat poważnej międzynarodowej konferencji naukowej i opublikowania wspólnego stanowiska. Wieści z jednego ośrodka to nadal mało. Często nawet z kilku ośrodków to mało, szczególnie jeśli brzmią "niewykluczone że" lub "są pewne przesłanki mówiące, iż" ;)
Hate - 2011-10-10, 17:15

pawel napisał/a:
W jakiem momncie cos sie staje prawda naukwa? OD umieszcznie w wilkipedii czy kiedy?
Tak. Jeszcze Donald musi to potwierdzić i kluczem muszą to w szkolnym kiblu na ścianie wydrapać.
giya - 2011-10-10, 19:29

póki co ignora na hejty hejta wrzucam, bo tylko sobie krew psuję jak to czytam
Tomasz Makrela - 2011-10-10, 19:36

Nie zauważyłem, aby hejtował, w przeciwieństwie do niejakiej Giyi, która nazwała oponentów "ludźmi o małym rozumku".

EOT.

pawel - 2011-10-11, 01:44

Z mego puntu widznia zadzwia mnei odpornosc na argumnty naukowe:) hehe.

sincerity napisał/a:
Od przeprowadzenia równolegle badań w niezależnych ośrodkach, zwołania na ten temat poważnej międzynarodowej konferencji naukowej i opublikowania wspólnego stanowiska. Wieści z jednego ośrodka to nadal mało. Często nawet z kilku ośrodków to mało, szczególnie jeśli brzmią "niewykluczone że" lub "są pewne przesłanki mówiące, iż" ;)


To jzu bardzo ogolny temat. DOtyczacy bardziej filozfii nauki. Ale nie zawsze tak jest. Czasmi teria jest uznana przez aklamacjie:) Zalezy tez chyba jakie sa komantarze po pierszych artykolach na ten temat itp. Co pisza inni itp. Ale to inna sprawa jakby bardziej ogolna. W Tym przypadku znalzlem iz odkrycie spotkalo sie z "ogromym zainteswaniem srodwisk naukwych" nie ma narazie zadnych watpiwsci> Zadnych krytyk czy podwazenia tego. Profesr jest zapraszany na sympoozja seminaraja i jak narazie nei wiedac by ktos oprcz Heyta kfestinwal jego odrycie.

Hate - 2011-10-11, 08:27

Ja nie kwestionuję jego odkrycia, to Ty kwestionujesz jego odkrycie.
pawel - 2011-10-11, 08:50

Ja tam osobiscie to juz jestem raczej gotwy zakonczyc dyskusjie. Chyba wsztsko zostalo powiedziane. Mozna raczej usiasc i spokojnie zajac sie czyms innym: dla wsztskich lepiej bedzie: )

ps. Czytalem we Wczrajszej Wybrczej analize nagrod Nobla tegorcznych. Z dzidziny fizyki dostal gosc ktory odkryl ze swiat przspiesza rozszezanie sie. Jeszcze 4 misce temu caly swait nauki uznawal ze swiat zwalnia rozszezanie sie./ Te nagle odkrycie wedlog autorow gazety pokazuje ze prawdziwa nauka wymaga pokory wobec rzeczywstosci. Podaje kilka innych noblow i rewolucyjne spojrzenie. Analizuje relacjie nobel - a celebryty nauki itp itd, na inny temat. Mysle ze ten etap dyskuji mozna zakonczyc.

PS/.
A tak jako ciekawstke zupelna/
http://fakty.interia.pl/s...awde,1197490,18

Pozdrawiam.

krzysztof - 2011-10-11, 10:05

WITAJ Giya :sloneczko:

Tematy i watki zbieżne z forum , którymi z pewnością się zainteresujesz
"Rośliny wcale nie są prostymi i biernymi organizmami"
http://www.forumveg.pl/viewtopic.php?t=5570#89596
http://wyborcza.pl/1,7547...1#ixzz0uCxeghZw
Wątek odnośnie roślin oraz ich odczuwania z tematu:" uzależnienie od ... fruktozy ???" - tam znajdziesz namiary na książkę Petera Tompkinsa i Christophera Birda The Secret life of Plants ( Sekretne Życie Roślin )
http://www.forumveg.pl/vi...&start=60#56734


POZDARWIAM Z ZIELOENJ GÓRY :sloneczko: :bye:

Tomasz Makrela - 2011-10-11, 13:19

krzysztof napisał/a:
tam znajdziesz namiary na książkę Petera Tompkinsa i Christophera Birda The Secret life of Plants ( Sekretne Życie Roślin )

O ile mnie pamięć nie myli, Singer w "Wyzwoleniu zwierząt" wspomniał tę pozycję jako stek łgarstw. (Powołując się oczywiście na poważniejsze badania naukowe.) Pamięta ktoś - lub ma na półce "Wyzwolenie" i może zerknąć?

taffit - 2011-10-11, 16:58

giya napisał/a:
wielu porzuciło wegetarianizm, a przynajmniej woli nie deptać trawy bez sensu


Wielu potrafi sobie wmówić głupoty, żeby poczuć się lepiej.

System nerwowy nawet w królestwie zwierząt u poszczególnych typów jest szalenie zróżnicowany i pozwala sądzić o zróżnicowanej skali odczuwania. Ta skala odczuwania często decyduje o granicy, jaką wegetarianin stawia sobie w swoim zamierzeniu niekrzywdzenia istot żywych.

Nawet jeśli okazałoby się, że rośliny mają pewne właściwości, które decydują o odbieraniu przez nie bodźców w sposób bardziej zaawansowany, to dalej będzie się miało to nijak do stopnia rozwinięcia układu nerwowego u organizmów zwierzęcych.

pawel - 2011-10-11, 18:45

Oczywscie. Znaczy rosliny sa to takie same istoty zywe jak my. Maja tez chec zyc prztrfac. Maja czucie. Jednak duzo bardziej ogranczone niz my. Niz zwiezrata. Niemniej nawet w takim przpadku rosliny tez czuje (mimo ze mniej) i to tez jest zlo. mozna mowic o mnijszym zlu.

Wogle na wsztsko mozna spojrzec z dwuch puntow widznia. Roznic i wspolnych cech. Gdy patrzymy na ronice widac ze rozne ciala maja rozne cechy nawet w swiecie ras ludzkich (czrana, biala, zólta) czy cechy zwierzat. Zwiezrata maja mniej rozumu wiec mozna je zabijac. Ale mozna spojrzec tez inaczej. Nie patzrec na to co dzili ale na to co łaczy. A łaczy nas wsztskich chec przetrfania i zycia. Niemiej to wciaaz mniejsze zło.

Natomiast moim akurat zdaniem bez prwdziwej duchwej swadomsci nie da sie rozwiazac prblemu zla. Zawsze je zadajmu tak czy tak.

Dla przykladu we Wrindawan (swiete miasto w Indaich) traktuje sie rosliny jak rownoprawne do pewnego stopnia zywe istpoty. W pewnym sensie jak obywateli. Oczywscie scina sie tam drzewa, gdy pzrszkadzja, buduje domy itp ale nie na zasadzie zachcianki. Raz gdy bylem i odrchowo, siedzac na łace skubalem trawe, zwrcono mi tam uwage ze niepotzrebnie zabijam jakaies istoty. Nie ma tam fantyzmu, ludzie chodza buduja, niszcza scizki natre ale nie bez potzreby. Ogolem w Indiach jest 7 dysktryktow gdzie istnije prawo ze np; za handel miesem idzie sie do wiezinia czy za niepotzrebe sciecie drzewa odposiwada sie prznajmij formnie jak za zabojstwo istot. Nie mowie ze musimy robic dokadnie tak jak czytamy tak jak nie musimy robci dokadnie jak czytamy ze ksiadz jest pedfilem, ale mozna pomyslec ze mozna zyc inaczje i ze natura lacznie z drzewami kwiatami itp nie jest tylko bysmy ja eksopatowali.

Hate - 2011-10-11, 20:03

Cytat:
Niemniej nawet w takim przpadku rosliny tez czuje
Zaznaczmy tylko, że to nie ma na to dowodów. Oficjalne stanowisko nauki jest inne niż pawlowe.
pawel - 2011-10-12, 00:13

Heyt zartujesz ciegle. Nie chce sie tak jakby z Toba spierac nie potrzebnie. Ale po wklejnu 10 linkow juz jakies wnioski chyab trzeba wyciagnac.
Hate - 2011-10-12, 08:37

W żadnym wypadku. Będę powtarzał jak katarynka i zaznaczał za każdym razem gdy coś takiego napiszesz bo uważam, że ludzi należy chronić przed oszołomstwem jakie prezentujesz.
Linki to dowód na to, że były jakieś badania, co z tego wyniknie - nie wiadomo.
Oficjalne stanowisko nauki jest takie, że rośliny nie czują i nie maja układu nerwowego.

pawel - 2011-10-12, 18:14

Nie za bardzo wiem co masz na mysli? JAkie oficjane stanowisko?Pozdr.
pawel - 2011-10-27, 19:27

Hate napisał/a:
Ja nie kwestionuję jego odkrycia, to Ty kwestionujesz jego odkrycie.


np to bylo dobre.

Hate - 2011-10-28, 09:25

Postanowiłem Cię pokonać Twoim własnym sposobem. Absurdem. Nie chowaj urazy.
pawel - 2011-10-28, 16:12

Alez nie chowam.: )
Tak jak teraz to widze to sa 2 wyjscia. Mozemy zostawic ta dyskusjie tak jak jest i amen: koniec.
Lub druga wersja kontunowac. JEsli ta druga to znow mozmy pojsc na emocjie i kutnie lub na argumnty rzeczowe, merytrczne. Tak by kazdy mogl sie czegos nauczyc. Osobiscie nie lubie nie miec racji:) Tym bardziej ze w tym temacie uwazam ze mam. Ale niech tam. Jesli sie czegos moge nauczyc to super.

Narazie dyskusja stanela jak j ato widze na opocyzju heyt kontra wielki i nagradzany naukowiec, dokonujacy odkryc na skale swiatowa. Jego opinie kontra Twoja. Ja wybieram jego. Nastepnie uzyles argumntu ze oficjana nauka tego nie uznaje. Poprsilem o zdefiniwanie ofcjanej nauki, czy zaczyna sie ona od momentu gdy widac cos w wilkipedii>? Odppwidziles ze "tak i od momntu kaczora donalda" jesli dobrze pamitam.

Z mego puntu widznia, to nie chce jakby kopac lezacego:) Ale jesli chesz uzyc jakis argumntow meryrycznych to chetnie podskutuje. Im mniej emocji tym lepiej.

Lub , zostawiamy dyskuje. Sa tez inne osoby moze one wypowiedza sie na temat CZUJACYCH ROSLIN>?

Hate - 2011-10-28, 16:48

Kontynuowanie dyskusji na poziomie merytorycznym przestało być możliwe z tego prostego powodu, że argumenty są przez Ciebie i Twoją popleczniczkę wciągającą schabowe ignorowane, wyśmiewane albo przekręcane.
Dlatego wybieram bramkę numer 1.

pawel - 2011-10-28, 17:26

Masz prawo sie wycofac z dyskusji. Tak samo zrszta Tomasz M, ktory domagal sie linka naukowego i gdy sie pojawil zamilk. Doswidcznie moje uczy ze to nie pomoze i bedziecie ten temat walkowac w innych tematach. Czasmi tak jest ze czlowiek zewnatrznei cos zamyka a wsrodku sobei nosi. Ale to tylko spostrzezenie. :)

natamiast mimo waszego wycofania temat jest otwrarty dla innych.
Zamiast formy dyskusji moze przjac tez forme informacyjna, dotczaca najnowszych odkryc naukwych na ten temat. Pierwtnie temat dotyczyl rozwazan filoficznych, odczuc odsnie roslin, potem pojawily sie odkrycia naukwe. W tej chwili jest juz pewienie kilknascie linkow potwrdzajacyh zycie i odczwanie roslin. Kfestje spoleczne i niechec do zmian tez sa wazne.

Inny zas temat ktory sie przewinol to czy to cos znimia w ideale diety wergetrjnkiej, Mysle ze nie.

Tomasz Makrela - 2011-10-28, 18:38

pawel napisał/a:
W tej chwili jest juz pewienie kilknascie linkow potwrdzajacyh zycie


Nikt nie wątpił w to, że rośliny żyją. Polemizujesz z własną fatamorganą.

pawel napisał/a:
i odczwanie roslin


Bzdura. Linki tutaj podane mówią o ewentualnej pamięci i zdolności uczenia się. O odczuwaniu - NIC. Do odczuwania bowiem konieczny jest układ nerwowy, a tego dotąd u roślin nie wykryto.

Oczywiście Konstytucja gwarantuje nam prawo do bycia oszołomem i każdy może sobie zaprzeczać, że układu nerwowy jest niezbędny w procesie odczuwania. Tylko że takie założenie prowadzi nas do zgoła nieciekawych wniosków. Przede wszystkim:
- pacjenci poddani narkozie przeżywają piekielne katusze podczas operacji;
- osoby w stanie trwale wegetatywnym mają gorzej niż Piekarski, kiedy pobiera się od nich organy;
- anencefaliczne niemowlęta to normalnie odczuwające dzieciaki, tylko cokolwiek głupawe, zatem eutanowanie ich jest zbrodnią porównywalną ze zrzucaniem maluczkich Rzymian ze Skały Tarpejskiej.

Wyżej bowiem wymienione istoty normalnie żyją i reagują powściągliwie na bodźce, jak rośliny, a jedyną różnicą w stosunku do świadomych ludzi jest zdezaktywowany lub zniszczony układ nerwowy. A skoro układ nerwowy nie jest niezbędny w procesie odczuwania - to wszyscy oni muszą czuć ból!

No chyba że roślinki mają układ nerwowy, tylko dotąd niewykryty. To w takim razie należy poczekać, aż naukowcy go zidentyfikują. Póki tego nie zrobili, nawiedzone pierdzielenie o tym, że rośliny ani chybi czują ból - jest po prostu obrzydliwą impertynencją właściwą posiadaczom ego nadętego jak balon, niezachwianie wierzącym we własną niezwykłość, nieprzeniknioną mądrość i przynależność do oświeconych wybrańców, gwarantujące im intuicję, przy której cały świat nauki to jeno dzieci błądzące we mgle.

pawel - 2011-10-29, 00:21

hehe, zabawny masz styl . A odpisze za chwile albo potem albo jutro zobaczymy:)
pawel - 2011-11-05, 00:10

Tomasz Makrela napisał/a:
- pacjenci poddani narkozie przeżywają piekielne katusze podczas operacji;
.


Nie wiem jaki to ma zwiazek jak i inne przklady? Co maja te przklady do roslin? Chyba ze sugerujesz ze rosliny maja dostawac znieczulenie przed zabiciem>? A jesli nawet///// To czy gdyby zwierzeta przed zabijaniem bylu usypiane bylo by to bardziej etyczne?

Hate - 2011-11-05, 10:29

Ciuje czy nie ciuje? Oto jest pytanie.


Lawenda - 2011-11-05, 11:45

Uważacie, że to nieprawda, że jak mówię do kwiatka, to on szybciej i ładniej rośnie? ;)

Odnosząc się wyłącznie do nauki, moglibyśmy skoczyć z mostu, czy coś w tym stylu, bo przecież i tak wszystko ma niewielkie znaczenie, również człowiek, a każda emocja jest tylko chemiczną reakcją, zatem cechy takie jak współczucie, czy szacunek wynikają jedynie z naszej fizyczności. Cała etyka jest więc tylko wytworem naszego, i tak marnowanego, mózgu, kultura, sztuka to tylko sposób na nudę i przedłużenie gatunku poprzez spajanie stada i nigdy nie zrobimy różnicy, bo ostatecznie i tak umrzemy i będzie nam wszystko jedno. Zresztą nasza "różnica" to bezsens jak cała egzystencja zmierzająca donikąd. Tak też w sumie można.

Rośliny nie czują, bo nie ma na to naukowych dowodów? Tym samym człowiek nie ma duszy ('wnętrza', jak zwał tak zwał, nie odnoszę się do wiary, czy religijności), ponieważ na to naukowe dowody też nie istnieją... Chyba się rozpłaczę, że jestem jedynie ciałem, a moje cechy zależą od tego jak mi się tam te wszystkie pierwiastki, czy inne rzeczy, których nie ogarniam, mieszają. Ale pewnie się mylę i mnie oświecicie. :)

Tomasz Makrela - 2011-11-05, 12:12

Lawenda napisał/a:
Rośliny nie czują, bo nie ma na to naukowych dowodów? Tym samym człowiek nie ma duszy ('wnętrza', jak zwał tak zwał, nie odnoszę się do wiary, czy religijności), ponieważ na to naukowe dowody też nie istnieją


Troszkę pomieszałaś.

Nie ma naukowych dowodów na istnienie duszy, bo po prostu nie może być. Dusza z definicji jest substancją niematerialną, więc nauka nie może jej wykryć. Tak jak boga. Nauka bada materię.

A układ nerwowy - to co innego! Nauka może go wykryć. I jeśli dotąd nie wykryła go u roślin, to jest to silna przesłanka za jego nieistnieniem.

PS: Tak, jesteś tylko ciałem, tak, każda emocja jest tylko chemiczną reakcją, tak, po śmierci czekają na ciebie tylko robaki. Powiem więcej - prawdopodobnie jesteś bezwolną owieczką i w ogóle życie jest do dupy.

Hate - 2011-11-05, 12:30

Lawenda napisał/a:
Uważacie, że to nieprawda, że jak mówię do kwiatka, to on szybciej i ładniej rośnie?
Uważam, że może nawet robić wsteczne salta, ale z pewnością nie ma układu nerwowego.
Lawenda napisał/a:
Rośliny nie czują, bo nie ma na to naukowych dowodów? Tym samym człowiek nie ma duszy ('wnętrza', jak zwał tak zwał, nie odnoszę się do wiary, czy religijności), ponieważ na to naukowe dowody też nie istnieją...
Na marsie żyją olbrzymy z penisami na czołach, na wenus analogicznie olbrzymki z waginami w tym samym miejscu. Obie rasy od tysiącleci próbują zbudować statek kosmiczny, który pozwoli im podróżować między swoimi planetami. Mam nadzieję, że nie zaprzeczysz i uwierzysz mi na słowo mimo iż nie mam na to żadnych dowodów.
Lawenda - 2011-11-05, 13:09

Tomasz Makrela napisał/a:
Nie ma naukowych dowodów na istnienie duszy, bo po prostu nie może być. Dusza z definicji jest substancją niematerialną, więc nauka nie może jej wykryć. Tak jak boga. Nauka bada materię.


Ok, może i pomieszałam. Ale analogia do toku myślenia nadal istnieje: nie ma dowodów -> nie ma duszy.

Tomasz Makrela napisał/a:
Tak, jesteś tylko ciałem, tak, każda emocja jest tylko chemiczną reakcją, tak, po śmierci czekają na ciebie tylko robaki. Powiem więcej - prawdopodobnie jesteś bezwolną owieczką i w ogóle życie jest do dupy.


Mhm... "Dziwne, że jeszcze chce nam się kochać i śmiać." Skoro człowiek to tylko ciało, to po co się czymkolwiek zajmujemy? Nie wystarczy nam się najeść i wyspać?

Hate napisał/a:

Lawenda napisał/a:

Uważacie, że to nieprawda, że jak mówię do kwiatka, to on szybciej i ładniej rośnie?

Uważam, że może nawet robić wsteczne salta, ale z pewnością nie ma układu nerwowego.


Być może.

Hate napisał/a:
Na marsie żyją olbrzymy z penisami na czołach, na wenus analogicznie olbrzymki z waginami w tym samym miejscu. Obie rasy od tysiącleci próbują zbudować statek kosmiczny, który pozwoli im podróżować między swoimi planetami. Mam nadzieję, że nie zaprzeczysz i uwierzysz mi na słowo mimo iż nie mam na to żadnych dowodów.


Nie, nie zaprzeczę. Ani nie uwierzę. Skąd mogę wiedzieć? Nie byłam na Marsie, na Wenus też nie. Ale możesz napisać science fiction. Nigdy nie wiadomo, czy 'wymyślone' nie okaże się 'prawdziwe' i nawet metafora by się ciekawa znalazła. ^^

Mmm, może zbyt emocjonalnie do tematu podeszłam, pewnie źle się odżywiam albo wdycham złe powietrze i przez to moja chemia też jest zła. Chodziło mi głównie o to, że myśląc w kategoriach "udowodnione / nieudowodnione" i tak nie dojdzie się wszystkiego. To, co kiedyś udowodniono, dzisiaj się obala (nie mam na to konkretnych dowodów). Kiedyś niemożliwe dzisiaj jest możliwe. Po co się rozwijamy, jeśli wszystko to tylko woda i piasek?

pawel - 2011-11-05, 14:01

1.
Z jednej strony jest pytanie. Czy sprawa jest wazna?
Odpowiedz tak; bo dotyczy istninia istot zywych (co do tego kazdy sie zgadza) w liczbie miliardow, bilionow. Oceniamy wlasnie biliony zywych istot. Byc moze jest to najwaznijsza sparwa filoficzna, przy ktorej dotchczasowe jak znisienie niewolnictwa, wegetajanizm, prawa wybrcze kobiet itp to mala rzecz. Jest to sprawa dotczaca calego ogladu swiata. Uznanie ze cala natura zyje i czuje.

2. Z punktu widznia gatnkowego, jest to ocena jednego gatunku poprzez drugi. Czlowiek ocenial zawsze inne gatnki. Zwierzeta, rosliny. Zdaje sie to nawet naturalne i poniekand jest, aczkowiek warto zdac soebei sparwe ze nie jestesmy chzrsesciajani ktorzy wierza ze wsztsko jest stworzne dla czlwoeika. A nawet jesli tak, to wciaz mozemy zle interpretowac te "dla.."

3.Sprawa odnosi sie odnosnie tego jak dalekie prawa prznamy tym istotom.

4.Sprawa odnosi sie odnosnie tzw slowa klucza czyli "czuja" i "uklad nerwowy". W histrii takie slowa klucza byly uzwane nie raz. np odsnie zweirzat bylo to "brak rozumu" i "One maja tylko instynkt". Za pomoco tych slow kluczy czlowiek lub bialy czlwoiek w stasnku do czarnych itp uwazal ze moze im odbirac prawa do uznania za pelnoprawna istote. w Czesci lub calosci. Np; Niewonik to tez czlowiek ale poniewaz jest stzrny do "Pracy" (slowo klucz) dlatego jest jaby czlowikiem nie w pelnym prawie. Mozna z nim zrobic co sie chce.

5. Dotychczas wiele osob czylo ze rosliny to tez istoty czujace i zyjace. Tak jest wsrd mieszercow nawet.

6. W latach 70- tych pojawily sie odrycia naukwe
-do roslin puszczanych z muzyka lepiej rosna
- do roslin mowinych takze

OStotnio czolowy swiatowy biolog, poczynik koljne odrycia. Opublikowal na lamach najwaznijszej biolgicznego czasopisma wyniki wedlog ktrych pada slowo;

"ROSLINY MAJA PAMIEC"
oraz
"Rosliny maja zaczotki ukadu nerwewego"
oraz
"Maja prymitywny uklad nerwowy"

Sa to nowe odkrycia ale biorac pod uwage wsztsko....tzreba sie zastwic

7.Z dwuch postaw;
a) czytam to co jest na wikipedii i to co bylo w liceum w podreczniku (np odsnei wtegajnizmu) i to uwazam za naukwe i nic wiecej chocby kaktus mi urusl.

oraz;
b) Poniewaz nauka wciaz sie rozwija, a najnowsze badania pokazuja ze jednak rosliny nie sa tak prste jak myslelsimy, a badania dowdza ze jednak one zyja i czuja, - wiec zachwuje otwartosc na te tematy. Z deliktna pokoro nie ozekam (Sparwa dotyczy pzreciez miliardow istnien)

uwazam ze pierwsza jest przesiaknieta duma, ignorancja lub arogancja, a druga jest bardziej zbizlona do idealu naukowego pioszukwania prawdy i odtrracia na nia.

8.
Osoby ktre pisaly za tym ze rosliny zyja byly okreslane jako
"jestes popleczniczka pawla" - do gayi
"Ty oszolomie" - do mnie

Ma to na celu zdystredywanie argumntow merytrcznych. Gaya mi napisala na pw ze o tym ze rosliny czuja slyszala juz bardzo dawano (z 5 lat np temu) nie moze byc wiec moja popleczniczka. Tak jak ten prfesr co opublikwal te badania nei jest moim poplecznikiemP:) Nie znam go:) Uwazam to za niskei zachwanie hehe

9.To ze jestesmy wegetajaniami w tym pzradku nam nie pomaga a moze szkodzic. To tak jak spolczenstwo uzwajace niewolnikow czuje opor przed prznaniem ze niewolnicy tez ludziue.

10. Przy watpliwosciach jak cytwal ktos Konfucjusza i Jakub na pierwszej stronei watku, nalezy wykazac trszke wraziwsci.

Tomasz Makrela - 2011-11-08, 03:09

Lawenda napisał/a:
Ok, może i pomieszałam. Ale analogia do toku myślenia nadal istnieje: nie ma dowodów -> nie ma duszy.


Ano, brzytwa Ockhama. Skoro można coś wyjaśnić minimalistycznie, to tak należy zrobić. Skoro można wyjaśnić wigilijne prezenty hojnością starego, to nie ma co dawać wiary w jego opowieść o Mikołaju, co to śmiga na czarodziejskich reniferach i w ciągu jednej nocy spuszcza się do 1000000000 kominów. Mimo że wiara w Mikołaja taka piękna...

Lawenda napisał/a:
Skoro człowiek to tylko ciało, to po co się czymkolwiek zajmujemy? Nie wystarczy nam się najeść i wyspać?


Fakt, że miłość to nie strzała Amora werżnięta w dupę, tylko fenyloetyloamina wyrzygana przez mózg w celu zwiększenia chęci spłodzenia potomstwa - nie zmienia faktu, że miłość jest piękna i warto ją przeżyć.

Nie wystarczy, że ogród jest piękny - muszą w nim jeszcze mieszkać wróżki?

spaceage - 2011-11-08, 12:54

Tomaszu! Nauka wykryła fakt że rośliny reagują na stres, przekazują sygnały między swoimi komórkami a nawet do pewnego stopnia są w stanie się komunikować (substancje chemiczne wydzielane w stresie, wywołujące u innych osobników tego samego gatunku różne reakcje chemiczne). To jest znane od jakiś 30 lat mniej więcej, i można znaleźć informacje nt. w każdym podręczniku fizjologii roślin. W ogóle ja już chyba to kiedyś w tym temacie napisałam, więc przepraszam jeżeli się powtarzam :) .
Tomasz Makrela - 2011-11-08, 15:22

Dyskusja nie dotyczy tego, czy rośliny reagują na stres i się komunikują, tylko czy świadomie odbierają ból i przyjemność. Jedno niestety nie wynika z drugiego.

Powiem więcej - nawet istnienie prymitywnego układu nerwowego oraz uciekanie przed szkodliwymi bodźcami nie świadczy o zdolności doświadczania bólu. Aby odbierać emocjonalnie ból, trzeba mieć liczne i wysoko rozwinięte połączenia neuronowe. Owady (ale i inne bezkręgowce) takich nie posiadają i choć mrówka będzie spieprzać przed żarem zapalniczki, to już na przykład nie pofatyguje się, aby oszczędzać zmiażdżoną nogę. I choć szarańcza spierdzieli, gdy się jej psiknie w ryj raidem, to nie zaprzestanie beztroskiego jedzenia, kiedy będzie pożerana przez modliszkę.

W sytuacji, kiedy istnieją liczne przesłanki za niezdolnością doświadczania bólu przez owady (a nawet głowonogi), natchnione bajdurzenie o katuszach gotowanej marchewki kwalifikuje się niestety jako oszołomstwo nie gorsze niż picie własnych siuśków i czytanie horoskopów.

pawel - 2011-11-08, 23:15

Zapedzasz sie chlopie coraz bardziej. Czy jak to pisalales miales wykrzwina twarz? hehe Tak sobie to wybrazam.

Piersze co znalazlem ze jednak OWADY CZUJA BOL. Potrdzaja to badania naukwe. Dla ciebie link;
http://nauka.wp.pl/title,...ml?ticaid=1d590

Co do Horoskopow, jak juz mowilem, to kfestja wiedzy, jesli jej nie masz mozesz szafowac tylko swymi uprzedzeniami. Ale nawet wtedy prponuje to robic w odpowdnim temacie. Pozarwiam

Tomasz Makrela - 2011-11-08, 23:30

pawel napisał/a:
Piersze co znalazlem ze jednak OWADY CZUJA BOL. Potrdzaja to badania naukwe. Dla ciebie link;
http://nauka.wp.pl/title,...ml?ticaid=1d590


Zajrzałeś w ogóle na stronę, którą podajesz? Wystarczyło przeczytać dwa pierwsze zdania...

Cytat:
Owady mają zdolność odczuwania bólu i zagrożenia - wykazały badania naukowe. Na razie nie wiadomo jednak, czy odbierają go w sposób świadomy


Czyli potwierdziłeś moją tezę: na razie nie wiadomo, czy owady odczuwają ból w sposób świadomy.

Dzięki, zią.

pawel - 2011-11-08, 23:39

Moze nie wytrczy przeczytac 2 pierwszych zdan i trzeba caly artykol?

Poczytaj pisza wyraznie o eksperymncie z morfina.

A co do zdania "narazie nie wiadomo jak tos ei dzieje" to od tego powinines zaczyanc chyab kazde zdanie. Lub od zdania "na obecna chwile. uwazam ze..." Zdanie ze nauka czegos nie wie jeszcze. nie potrdza twojej tezy ale mojej: ) Sory...

Tomasz Makrela - 2011-11-09, 00:02

pawel napisał/a:
Moze nie wytrczy przeczytac 2 pierwszych zdan i trzeba caly artykol?


Sugerujesz, że wnioski zawarte w streszczeniu artykułu nie wynikają z jego treści?

pawel napisał/a:
Poczytaj pisza wyraznie o eksperymncie z morfina.


Czytałem to już pół roku temu. I co? Eksperyment z morfiną dowodzi jedynie stępienia odbioru pewnych bodźców. Ale czy towarzyszy temu wszystkiemu świadoma emocja - nie wiadomo.

Zacytuję artykuł ponownie (choć to trochę żenujące tłumaczyć komuś tekst, którym sam wymachuje jako niby-argumentem):

Cytat:
Naukowcy nie potrafią jednak jednoznacznie stwierdzić, czy oznakom sugerującym, że owady odczuwają ból i cierpienie rzeczywiście towarzyszą te subiektywne odczucia, czy też w grę wchodzi jedynie nocycepcja. Oznaczałoby to, że informacja o uszkodzeniu ciała owada dociera bezpośrednio do ośrodkowego układu nerwowego, ale bez udziału świadomości. Nauka nie dysponuje na razie aparaturą, która pozwoliłaby ostatecznie rozstrzygnąć tę zagadkę, ale - przekonywał Mazurkiewicz - z pewnością jej rozwikłanie jest tylko kwestią czasu.


Już pojęliśmy? Póki co nie wiadomo, czy owady czują świadomie ból.

pawel napisał/a:
Zdanie ze nauka czegos nie wie jeszcze. nie potrdza twojej tezy ale mojej


Moja teza brzmi: "na razie nie wiadomo, czy owady czują ból". Więc zdanie, że nauka jeszcze tego nie wie - tautologicznie to potwierdza.

Kolejna moja teza brzmi: "skoro odczuwanie bólu przez owady jest wątpliwe, to odczuwanie bólu przez rośliny jest superwątpliwe". To z kolei potwierdza logika.

Twoja teza zaś brzmi: "rolśnki czójom bul bo tka jset w Wedach!". Logika i nauka się od tego odżegnują.

pawel - 2011-11-09, 18:56

Tak z ciekawosci, sam wierzysz w to co piszesz?
Tomasz Makrela - 2011-11-09, 21:47

W co? W to, że jeszcze nie wiadomo, czy owady czują świadomie ból? To jest sprawa faktów, a nie wiary. Zajrzyj do artykułu, na który sam się powoływałeś, kicając z radości, jakie to działo udało ci się wytoczyć.

Cytat:
Naukowcy nie potrafią jednak jednoznacznie stwierdzić, czy oznakom sugerującym, że owady odczuwają ból i cierpienie rzeczywiście towarzyszą te subiektywne odczucia, czy też w grę wchodzi jedynie nocycepcja. Oznaczałoby to, że informacja o uszkodzeniu ciała owada dociera bezpośrednio do ośrodkowego układu nerwowego, ale bez udziału świadomości. Nauka nie dysponuje na razie aparaturą, która pozwoliłaby ostatecznie rozstrzygnąć tę zagadkę, ale - przekonywał Mazurkiewicz - z pewnością jej rozwikłanie jest tylko kwestią czasu.


O co chodzi? Sugerujesz, że artykuł, którym machałeś mi przed nosem, pieprzy jak potłuczony? To po co wygrzebałeś go z sieci?

Czy może pytasz o moje przekonanie na temat tego, że skoro nie wiadomo, czy odczuwają ból stworzenia niezaprzeczalnie posiadające układ nerwowy - to tym bardziej nie wiadomo, czy odczuwają go istoty tegoż układu prawdopodobnie nieposiadające, a jeśli posiadające, to znacznie prymitywniejszy? Tak, żywię to przekonanie. Podobnie jak jestem przekonany, że skoro nie wiadomo, czy Józek podniesie 100 kilo, to tym bardziej nie wiadomo, czy podniesie 200. To z kolei nie tyle sprawa wiary, co arystotelesowskiej logiki.

Ja mam po swojej stronie naukę i logikę. Ty masz Wedy i butę ignoranta, który nie kuma podstaw biologii, a mimo to zadaje jej kłam, jak ten prostaczek z opowiadania Czechowa, co pouczał naukowca, że ludzie nie mogą mieszkać na Księżycu, bo on przecież w dzień znika. Kto z nas wypada lepiej?

pawel - 2011-11-09, 23:36

Sie zastwiam czy piszesz to swiadomie czy nie. Czy mam taka aparature zeby to sprawdzic. Czasmi jest tak ze czlowiek wyznaje jakies wartosci poglady, nawet argumntuje a sam nei wie czemu. Przeciez Twoja argumentacja jest pelna bledow, niescislosci itp. Moze ma sens ich wytykanie ale wolalem najpierw spytac czy jestes swiadomy i czy napewno wierzysz w toc o piszesz.
pawel - 2011-11-10, 10:13

Ok. Dalem Ci chwilke wolnego od myslenia. Chcialem sprawdzic jak sie zachwasz. I szczerze jednak sie zdziwilem. Myslem ze po trfisz jednak argumntowac. Ale ok.

Tomasz Makrela napisał/a:


O co chodzi? Sugerujesz, że artykuł, którym machałeś mi przed nosem, pieprzy jak potłuczony? To po co wygrzebałeś go z sieci?


MAsz niesaowity styl. Artykoly pieprsza, sa popierdolne, oszolomstwo bije itp. Sie zastwiam czemu modlwtrzy dopuszczaja taka FORME powdzmy dyskusji?

Narazie to co zrobiles przez ostotnie 3 dni gdy pozwolilem Ci pisac bez kontroli to mniej wiecej tak;

1/ Przekreciles jeden artykol
2. Zarzuciles mi ze lubie Wedy, i zaczoles to obalac choc w tym temacie swoje tezt (rowno 10 zapisalem na poprzedniej stronie ) a do nich sie nie odnisles. Czyli odsles sie do czegops co nie ma zwiazku i pewnie na czym sie nie znasz
3, Nie zrzumialas ogolnie o co chopdzi zamiast tego uzyles duzo przeklestwo itp.

Ale ok po koleii i w szczegole.

ad.,1
Artykol dowdzi tego (taki ma tytul) ze owady czuja. Artykol wyjasnia to akapit po akapicie. PO 10 akapitach nastepuje jeden w ktorym jest pytanie nie "czy czuja" ale "Jak"...
Bierzesz ten akapit z zapytaniem "jak..." i robis ztak ze ten akapit zaprzecza |CALEMU Artykolwi, jego wewnatrznej tresci, jego calosci i ukladowi i senu. PO czym pytasz czy ja sugeruje ze artykol jest popierdolny?

(hehe - zaiste zabawna taktyka)

Oto kilka cyatatow;



Artkol naukwy. napisał/a:
Owady mają zdolność odczuwania bólu i zagrożenia - wykazały badania naukowe.

i

A.N napisał/a:

Jak wyjaśnił Mazurkiewicz, badania naukowe wykazują, że owady są w stanie odczuwać ból.

i

A.N napisał/a:
Przykładem mogą być badania nad wpływem morfiny na ich zachowanie. "Z całą pewnością owady odczuwają bodźce awersyjne czyli np. zapachowe i świetlne. Ich reakcją jest zazwyczaj ucieczka, która ma odsunąć od nich takie nieprzyjemne odczucie. Podanie morfiny owadom wydłuża czas reakcji, albo zupełnie ją blokuje. Po podaniu morfiny - w reakcji na zagrożenie - pszczoła nie użądli, albo zrobi to znacznie słabiej, bo nie będzie odczuwała strachu czy bólu. Oznacza to, że morfina działa w jakiś sposób na układ nerwowy owadów i powstrzymuje ból" - powiedział.


Co wiecej nie tylko czuja bol ale ostrzegajha innych o tym...

. napisał/a:

Dodał, że reakcją owadów na bodźce awersyjne jest również wydzielanie feromonów, także alarmowych, które mają powiadomić inne osobniki o nadchodzącym niebezpieczeństwie.


A skoro czuja bol to naukwcy sie zastwiaja jak je zabijac by nie bolo...jak?

. napisał/a:

Analiza występowania tego rodzaju feromonów w otoczeniu - tłumaczył - pozwala określić, który sposób uśmiercania owadów można określić jako humanitarny. Jeżeli owad nie wydzieli feromonów alarmowych w danej sytuacji, to można stwierdzić że nie odczuwał strachu.


Tak wiec bierzesz jeden akapit ktry sie zastwia nie "Czy>" Ale"Jak..." i tworzysz cos co zaprzecza CALSCI ARTKOLU. Nastepnie wykinasz go.

Ciekawostka...!!! Naukwcy nie mowia nawet w tym pojedynczym akpicie ze wiedza na 100% cos, nawet ten pojedyczy akpit to pytanie, watpiwosci, zastawienie - tam gdzie jest PYTANIE ty robsiz ODPOIWEDdz. Moim zdaniem kolejna manipulacja. Nie dosc ze zminiasz sen artykolu to z Zagadki i pytania robisz ODpowidz i pewnosc Fanatyka . Zastow sie nad tym.

ad.2
Swoje tezy napsialem na popzrdniej stronei rwono 10. Nie odnisles sie do nich...Zamiast nich postanowiles obalic Wedy,m horoskopy, sikanie i picie sikow. POrwnales potem cos o jakiejs dziczynie z zarostem i rozkraczonymi nogami. Sam juz nie wiem jaki to ma sens. Walczysz z wiatrakami?

Jesli bys z laski swojej przecztal moje tezy i je obalal a nie jakas walka z wiatrakami/ Jak juz pisalem o astrolgii pzrcztalem wlasnie ksiazke naukwa, jestem gotwy do dystskji na argumnty w odpowdznim temacie a nie na walke na ignorajcie: )

ad.2.1

Moje tezy mozna zawsze w skrocie we wnisku ze nalezy byc myslacym wtych tematach. A z dwych postaw;

a) czytam co bylo w loicum i wilkipedie i uwazam ze rosliny nie czuja
oraz
b) Najnowsze odrycia naukwe pokazuja ze nie s ato prste istoty i ze czuja i pamtaja

z tych 2 postaw blizej nauce jest druga.

Nie wiem czy jest sens pzrtacac wsztskiem.



ad3.
POwiem to tak. jesli dalej nie bedziesz potrfil ani tzrmac sie tematu, ani odpowiadac z sensem, i bez kultry stopniwo zaprzestane z Toba pisania. Robi sie z tego watku cos co zamiast nas wzbogacac zakrywa na wstecznctwo. Co do ciglych twych sposbow pisania typu wlasnie "Artkol jest popirdolny" przeciez mozna napsiac np; tak "Nie zgadzam sie z trescia artkolu" czy nei milej by sie pisalo kultralnie?

Wybraz sobie ze sprawa nei dotczy nas ale kogos innego i nastepuja nastepuce czynniki;

a) Jedna z osob tak prrzekrecila artykol ze wnisek jest sprzeczny z caloscia artkolu
b) Jedna z osob zaczela obalac tezy ktre nie pady w watku
c) ta sama osoba zaczela zniechacac do mertrycznej dyskusjio poprzez niektralne zachwanie.

JAk bys sie zachwal? Gdyy to dotyczylo kogos innego?

ps POniewaz nie raz widzilem ze nie potrfisz prznac sie do bledy wiec nie sadze by i teraz. Pozarwiam.

Tomasz Makrela - 2011-11-10, 17:51

Zaczynam rozumieć, co czuli państwo Swend, kiedy uczyli Piotrusia sznurować buciki i jeść zupę łyżką zamiast widelcem.

Będzie krótko, bo nadmierna polemika z głupstwem nobilituje je bez potrzeby.

Nauka dowiodła, że owady odbierają bodźce bólowe (nociception). Nie dowiodła jednak, czy odbierają je w sposób świadomy (pain). Są liczne przesłanki za odrzuceniem drugiej hipotezy.

W dyskusjach etycznych znaczenie ma tylko pain i do tego cały czas piłem. Nigdzie nie kwestionowałem nocycepcji, która sama w sobie nie stanowi powodu, aby obchodzić się ze stworzeniem delikatnie. Nieświadome istoty nie posiadają interesów.

Nie wiadomo zatem, czy owady - posiadające układ nerwowy - odbierają ból świadomie. Wobec tego przypisywania świadomego bólu roślinom, u których dotąd układu nie wykryto, jest impertynenckim wybieganiem przed szereg naukowców, jakże żenującym w przypadku totalnego ignoranta.

W sytuacji, kiedy nie wiadomo nic o świadomym bólu w przypadku owadów, powinno się stulić buzię w kwestii odczuwania roślin, bo wróżenie z fusów jest jest przy tym poważną futurologią.

W świetle dzisiejszej nauki odczuwanie bólu przez rośliny jest wysoce nieprawdopodobne, aczkolwiek nie da się tego wykluczyć, tak jak nie da się wykluczyć odczuwania bólu przez kamyczek i szczurze pierdnięcie. Nauka teoretycznie może dowieść wszystko poza jawnymi sprzecznościami, takimi jak istnienie kwadratowego kółka. Wszystko rozbija się o kwestię prawdopodobieństwa, a to jest niestety po stronie bólosceptyków.

Dziękuję, zamykam temat :closed:

pawel - 2011-11-11, 00:40

Tomasz Makrela napisał/a:


W dyskusjach etycznych znaczenie ma tylko pain i do tego cały czas piłem. Nigdzie nie kwestionowałem nocycepcji, która sama w sobie nie stanowi powodu, aby obchodzić się ze stworzeniem delikatnie. Nieświadome istoty nie posiadają interesów. :


Czy jestes pewien?
Czy np czlowiek jesli by byl uspany i znieczulony moze byc zabity i jest to etyczne bo nei czuje nic?

Czy bylbys za otwieraniem rzezni gdzie sie zwierzeta najierw usmerza morfina a potem zabija i wtedy to by bylo etyczne? Czy nawet zalezyc ze jesli ktso nei czuej bol to wtedy zabijanei danej istoty jest etyczne?

hym...pomyslmy...

[ Dodano: 2011-11-11, 00:46 ]
ps . Ciekawstka:)

http://www.se.pl/wydarzen...arii_80012.html

Tomasz Makrela - 2011-11-11, 01:42

pawel napisał/a:
Czy np czlowiek jesli by byl uspany i znieczulony moze byc zabity i jest to etyczne bo nei czuje nic?


Chodzi o trwałą nieświadomość, a nie chwilową. Zabicie stworzenia, któremu chwilowo wyłączono świadomość, pozbawia go potencjalnie przyjemnego życia, uniemożliwia zrealizowanie planów i narusza autonomię w najważniejszej z możliwych kwestii.

Ogrom różnicy zgrabnie obrazuje analogia z komputerem. Człowiek poddany narkozie jest jak wyłączony komputer; komputer nie traci na wartości, kiedy się go wyłączy. Człowiek zaś trwale pozbawiony świadomości jest jak komputer, którego nigdy nie będzie można włączyć. On jest z kolei gówno wart.

pawel napisał/a:
Czy bylbys za otwieraniem rzezni gdzie sie zwierzeta najierw usmerza morfina a potem zabija i wtedy to by bylo etyczne?


Jak wyżej.

pawel napisał/a:
Czy nawet zalezyc ze jesli ktso nei czuej bol to wtedy zabijanei danej istoty jest etyczne?


Istoty z natury nieodczuwające przyjemności i bólu nie posiadają żadnej świadomości, więc ich zabicie jest równie problematyczne moralnie co wydłubanie kozy z nosa. Są też jednak stworzenia z natury odczuwające ból i przyjemność, jednak niezdolne do tych emocji na skutek nadzwyczajnych okoliczności, takich jak rzadkie mutacje (np. analgezja wrodzona) czy wtórne uszkodzenie układu nerwowego (paraliż). Takie istoty, mimo emocjonalnej niewrażliwości na bodźce mechaniczne, cały czas mogą odczuwać przykrość i przyjemność psychiczną, snuć plany, odbierać świat mentalny za pomocą myśli i świat realny za pomocą zmysłów. Zachowują więc świadomość. Kluczowa jest świadomość, a nie odbiór bólu; kwestia odczuwania cierpienia jest podnoszona z tego względu, że tam, gdzie nie ma zdolności odczuwania bólu, tam przeważnie nie ma i świadomości.

pawel - 2011-11-12, 22:54

To spytam tylko jak definujesz swiadomsc/
werty - 2011-11-13, 17:12

Cytat:

O ile mnie pamięć nie myli, Singer w "Wyzwoleniu zwierząt" wspomniał tę pozycję jako stek łgarstw. (Powołując się oczywiście na poważniejsze badania naukowe.) Pamięta ktoś - lub ma na półce "Wyzwolenie" i może zerknąć?

w tej kwestii autorytetem Singer jest zerowym (jeśli chodzi o rolisny) , sorry ale g....sie na tym zna , tymi powołanymi badanimi obecnie mozna sobie powycierac cztery litery
- dobry jest Singer w pisaniu o zwierzetach - to fakt

Cytat:

No chyba że roślinki mają układ nerwowy, tylko dotąd niewykryty. To w takim razie należy poczekać, aż naukowcy go zidentyfikują. Póki tego nie zrobili, nawiedzone pierdzielenie o tym, że rośliny ani chybi czują ból - jest po prostu obrzydliwą impertynencją

przypomina mi to ( w tym przypadku w odniesieniu do rslin) psa Kartezjusza czy Nicolas Malebranche , który twedził , iż "zwierzę pożywia się bez przyjemności, płacze bezodczuwania bólu, działa bez świadomości tego, co robi, nie pożąda niczego, niczego się nie boi i niczego nie jest świadome".Obecnie dziekan Wydziału Filozofii na Uniwersytecie
Maryland, Peter Carruthers, konsekwentnie zaprzecza, jakoby zwierzęta miały zdolność świadomego odczuwania bólu.
Cytat:

Zaznaczmy tylko, że to nie ma na to dowodów. Oficjalne stanowisko nauki
jest inne niż pawlowe.

Ale kogo stanowisko naukowców z Oxfrdu , Cambridge UniwersytetuYellowstone ,niezależnych osrodków badawczych czy jeszcel licho wie kogo itp.

Ci ,którzy zaprzeczeją ,że rosliny nie odczówaja bólu p prostu opieraja tylko sie na niedoskonałości matod badawczych stosowanaychobecnie w nuce ( czyli na bedzo kruchej podtawie - co dziennie jest w nauce obalnych po kilka starych dogmatów) i jak przeglądałem linki z wczesniejszych postów to skłaniam sie do poglądu ,ze rołsiny odczuwająból - kwestia czasu kiedy to zotanie naukowo potwierdzone .
Jednak i takbędą istniały całe masy ludu twierdzącego ,że jest wprost przeciwnie
- jak przy zwierzątkach , dodadtkowo i tak nie będzie to mialo znaczenia dla traktowania roślin (tak samo jak zwierząt ) - kasa , kasa ,kasa

Jeszcze do teraz sporo ludzi nie wierzy ,ze zwierzaki odczuwaja ból.Przykładowe płodzenie art. , w których autor tytułem poddaje pod wątpliwość oczuwanie bólu ( tak na marginesie do jakiej grupy ludzi kieruje materiał - do gości z purpurowymi nosami oblegajacych monopolwy , bab topiących psi smalecc zy najemnych morderców ?).
Dobrze ,że cos takiego sie pisze ale skutek dla mas będzie i tak zerowy lub kilka miejsc po przecinku - na litośc przeciez ludzkośc ma sie rozwijać a tu kwestie pewne poddaje si epod watpliwość ( czy jako ludzie rozwijamy się czy nie ? ) :roll:
Czy zwierzęta czują ból? :lol:
http://www.zwierzeta.auto..._oacute_l_.html

po prostu większość ludzi traktuje zarówno rośliny jaki i zwiezreta przedmiotowo i rzadne dodwy naukowe nie maja/nie bea miały jak na razie znaczenie
Potrzba wieków , pokoleń aby co kolwiek zmienić.

myślę ,że i tak długo nie bezie wspólnego stnowiska bo to jest mała poslednia sprawa którą i tak nie bedzie sobie nikt na dłuzaszą mete głowy zaprzatał - choć moge sie bardzo mylić

troche sobie popisałem ...

Tomasz Makrela - 2011-11-13, 17:43

werty napisał/a:
w tej kwestii autorytetem Singer jest zerowym (jeśli chodzi o rolisny) , sorry ale g....sie na tym zna


Toż przecież nie chodzi o prywatne zdanie Singera, tylko o badania, na jakie się powoływał. A miał się na co powoływać, bo książka "Sekretne życie roślin" to pseudonaukowa ściera.

Wikipedia napisał/a:
The book claims that plants may be sentient despite their lack of a nervous system and a brain. The authors claims that this sentience was observed through changes in plants' conductivity, as through a polygraph, as pioneered by Cleve Backster. The book is regarded as pseudoscientific.


Źródło.

werty napisał/a:

przypomina mi to ( w tym przypadku w odniesieniu do rslin) psa Kartezjusza czy Nicolas Malebranche , który twedził , iż "zwierzę pożywia się bez przyjemności, płacze bezodczuwania bólu, działa bez świadomości tego, co robi, nie pożąda niczego, niczego się nie boi i niczego nie jest świadome"


Niestety, ale porównywanie współczesnej nauki do filozoficznych bajań Kartezjusza jest pospolitym błędem logicznym, nie gorszym niż kwestionowanie osiągnięć współczesnej medycyny na podstawie jawnej bzdurności medycyny starożytnej.

werty napisał/a:
Ci ,którzy zaprzeczeją ,że rosliny nie odczówaja bólu p prostu opieraja tylko sie na niedoskonałości matod badawczych stosowanaychobecnie w nuce


Ci, którzy zaprzeczają, że komputery odczuwają ból, opierają się tylko na niedoskonałości metod badawczych stosowanych obecnie w nauce.

werty napisał/a:
co dziennie jest w nauce obalnych po kilka starych dogmatów


A nie kilkaset?



Zauważyłem silną korelację między ortografią i zagęszczeniem literówek - a wiarą w czucie roślin. 66.6(6) % zwolenników tego poglądu wypowiadających się tutaj przejawia wymienioną niedbałość formy. Może za wszystkie te przypadłości odpowiada jedno uszkodzenie mózgu?

Hate - 2011-11-13, 20:36

Tomasz Makrela napisał/a:
Może za wszystkie te przypadłości odpowiada jedno uszkodzenie mózgu?
"Zaiste, jak mawiał król Dezmod, zaglądnąwszy po skończonej potrzebie do nocnika: „Rozum nie jest w stanie tego ogarnąć”"
pawel - 2011-11-13, 21:37

Tomasz Makrela napisał/a:
werty napisał/a:
w tej kwestii autorytetem Singer jest zerowym (jeśli chodzi o rolisny) , sorry ale g....sie na tym zna


Toż przecież nie chodzi o prywatne zdanie Singera, tylko o badania, na jakie się powoływał. A miał się na co powoływać, bo książka "Sekretne życie roślin" to pseudonaukowa ściera.


Wiec Singer przecztal pseudonaukwoa sciere, popierdolna ksiazke (sory doswouje sie do twego jezyka) po czym po przeczytaniu zle napisanej i falszwej ksiazki (wierze ci na slowo ze byla faszywa) doszedl do wnisku ze rosliny nie czuja?

Wow...co za logika...
Ok.
Powiedzmy ze dam na przemyslnie 15 minut. Bo widze jest Maklera. Potem napisze cos od siebie. Z nim tzreba trzmac reke na pulsie inaczej oj..

ps.
Znow poziom na forum sie zanirza, teraz prawie w kazdym temacie dzici sa gwacone w parkach przez mezow wegejanek, muzgi maja braki, zamiasrt metrycznych faktow docinki.

Albo modelatrzy ztym cos zrobia, albo zmiana nastroju forum> jelsi zmiana to pozwolcie ze ja tez nazwe obiekcie pzrecwnikow tutaj popierdolnymi? Oszomstwem i nie zetelnym patrzeniem na sprawy roslin.

Ok macie 15 minut:)

Tomasz Makrela - 2011-11-13, 21:57

pawel napisał/a:
Wiec Singer przecztal pseudonaukwoa sciere, popierdolna ksiazke (sory doswouje sie do twego jezyka)


No niestety, ja nigdy nie użyłem brzydkiego słowa na "p" i za jedyne przekleństwo, jakie tu napisałem, dostałem niedawno ostrzeżenie.

pawel napisał/a:
po czym po przeczytaniu zle napisanej i falszwej ksiazki (wierze ci na slowo ze byla faszywa) doszedl do wnisku ze rosliny nie czuja?


Nie - po przeczytaniu wyników badań przeprowadzonych z poszanowaniem metodologii naukowej.

pawel napisał/a:
Znow poziom na forum sie zanirza


Narzekanie na poziom forum w wykonaniu gościa, który pisze "zaniża" przez "rz" - zmusza do refleksji w takim samym stopniu jak kwestionowanie teorii względności przez babcię klozetową.

pawel napisał/a:
jelsi zmiana to pozwolcie ze ja tez nazwe obiekcie pzrecwnikow tutaj popierdolnymi?


Mantrujesz tym wulgaryzmem w co drugim poście, więc poproszę cię w końcu, byś dowiódł, że go kiedykolwiek użyłem. Raz, dwa.

pawel - 2011-11-13, 22:01

O tej ksiaze napsiales.

Tomasz Makrela napisał/a:
A miał się na co powoływać, bo książka "Sekretne życie roślin" to pseudonaukowa ściera.


oraz/
Tomasz Makrela napisał/a:


po przeczytaniu wyników badań przeprowadzonych z poszanowaniem metodologii naukowej.



Mozesz sie zdecdowac?

Tomasz Makrela - 2011-11-13, 22:11

No i czego nie czai?

Sekretne życie roślin to pseudonaukowa ściera [1] ---> jest wiele badań kwestionujących tamtejsze tezy [2] ---> Singer miał się na co powoływać [3].

Pseudonauka to z definicji coś, co obalają liczne badania, więc stwierdzenie [2] jest redundantne, gdy się już stwierdziło [1].

Niemniej okay, postaram się na przyszłość kreować mniej rozbudowane logicznie komunikaty. Pożyczę od siostrzeńca coś z serii "Moja pierwsza czytanka", by nabierać szlifów.

pawel - 2011-11-13, 22:15

No ok, wiec powtarzam. Singer przecztal pseudnaukwa scierke, fajnie, ksiazka jest falszywa, bo jest obalona przez nauke i wogel jest scierka i wogle beznadzijny falsz. I wydal wnisek ze rosliny nei czuja?

Widzisz tu jakas logike?

Tomasz Makrela - 2011-11-13, 22:31

Nie, raczej wydał wniosek, że w świetle obecnej nauki odczuwanie bólu przez rośliny jest superhiperwątpliwe.

Co z tym cytatem? Miałeś dowieść, że użyłem brzydkiego słowa na "p". Bo wiesz, już chyba trzy razy rzuciłeś tę kalumnię. Jeszcze ktoś pomyśli, że jestem niekulturalny :cry:

Czekam.

pawel - 2011-11-13, 22:38

Tomasz Makrela napisał/a:
artykuł, którym machałeś mi przed nosem, pieprzy jak potłuczony? To po co wygrzebałeś go z sieci?


Prosze.:) Ale czy naprawde musze dowdzic tego jaki masz styl pisania>? Czy to jakby nie jest jasne?

Hate - 2011-11-13, 22:39


Rozmowy kontrolowane!
Znaleziono zagrożenie offtopikiem!
Proszę ewakuować się do tematu dyskusji!


Rozmowy kontrolowane!
Wykryto zagrożenie kłótnią!
Prosimy pasażerów o zachowanie spokoju!

Tomasz Makrela - 2011-11-13, 23:03

Sorry, władzo, ale żeby zakończyć OT, muszę ujawnić chamską próbę wmówienia dziecka w brzuch.

pawel napisał/a:
ja tez nazwe obiekcie pzrecwnikow tutaj popierdolnymi?


Tomasz Makrela napisał/a:
artykuł, którym machałeś mi przed nosem, pieprzy jak potłuczony?


Czy to są identyczne wyrazy? Wślipiam patrzałki w monitor, ale widzę tylko łgarstwo uszyte nićmi o grubości anakond.

:offtopic: :closed:

pawel - 2011-11-13, 23:11

Ok podsumowujac swoje stanwsko powiem tak. I czesciowo powtrze toc io juz pisalem.

1. Sprawa dotyczy miliardow istnien i kazdy sie zgadza ze sa to istoty zywe.

2. Sprawa jest byc moze przelowa w filozofii i podejsciu czlowieka do przyrody. OZnacza uznanie fatyczne miardow istnien.

3. Pozucjac na chwile naukwe badania jasne jest chyab dla kazdego czujacego czlowieka ze rosliny zycia i czuja. Zrobilem male badania na ten temat pytalem wiele osob przadkowo sptkany "czy mysli pan pani ze rosliny czuja" wikszosc odpowiadzila ze to "oczywste"

4. Zawsze bylo te slowo klucz- Juz pisalem w pzradku zwierzat "nie maja rozumu". Nie ma powdu by uzwac takei slowa klucze by komus odebrac prawa do zycia.

5.Rosliny nawet gdyby nie czuly maja prawo zyc, tal samo jak czlowiek ktry jest w nizczuleniu.
Co wiecej nawet niszczenie bez potzreby przedmiotow, ktore nie zycja, wogle. uwazam za gupie i bez sensu. Nawet niszcznie np; ot gupiego zagajnika zrobionego z drzew dla rzrwyki jest tak samo gupie jak zabijanie dla zabawy zaby. NIE MA POTZREBY Zabijac DLA RZWKI rosliny to istoty zywe. Nawet niszcznie dla zabawy np przedmiotu og - np grzebien - by podac przkad jest dziecinne, gupie, wynika z argancji lyb dumy pychy lub dziecinnosci.

6. Dodajac nauke.
Do tej pory nauka malo mowial na ten temat, ale pojawiaja sie coraz to nowe odkrycia. Podalwalm i ja i inni linki. Najbardziej znakmitych prfesrow. Te nowe odkrycia nawet jesli nei mowia wprast ze rosny czuja to mowia ze
-maja pamiec
-ostzregaja sie wzajmnie
-maja minimlny ukad nerwywy

Jest to tak duzy krok, ze nalezy sie zastwiac.

7.Szofinizm gatnkowy ma tu duze znacznie. To sa naprawde zywe istoty i nei ma sensu szukac slowa "klucza" by im umnijszyc.

8.Z dwuch postaw;
a)To co czytalem w licum w ksiaze od biolgii sie liczy nic wiecej chcoby kaktus mi wyrsusl
oraz;
b) Wprawdzie nauka nei mowi wprast ale najnowsze badania pokazuja coraz wiecej w tym o tym ze rosliny pamitaja, odbraja baccie itp komunikuja sie, a znajac histrie nauki ktora ciagle sie rozwija. Integetne jest orzeec ze SA PRZESL:ANKI BY UWAZAC ROSLINY ZA WAZNE ORGANIZMY ZDOLNE DO CHECI PRZEZYCIA< ZYCIA I CZUCIA.

z dwuch postaw uwazam druga za blizsze nauce.

8.
Byl czas gdy nauka nei potrafila udwdnic czy czlowiek czuje. I co z tego. Nauka - to opis - a nie samo zycie.

9. Moranie i etycznie. Mowinie ze rosliny nie sa pelnoprawnymi istotami jest prznajmij na pozimie niwonictwa, czy jakiegos innego np; przecw wegetajnizmowi. Zawsze sie znajda tacy ludzie. Jest to uwazam zeczywscie w pewnym sensie niebzpiczne.

10.
Postawa ktora zniecheca do badania tematu a zacheca do "zamkne sie na to co czytlem w licum" jest tez zla.

Tomasz Makrela - 2011-11-14, 00:03

pawel napisał/a:
Pozucjac na chwile naukwe badania jasne jest chyab dla kazdego czujacego czlowieka ze rosliny zycia i czuja


Odsetek czujących naukowców nie przekracza zatem poziomu błędu statystycznego.

pawel napisał/a:
Zrobilem male badania na ten temat pytalem wiele osob przadkowo sptkany "czy mysli pan pani ze rosliny czuja" wikszosc odpowiadzila ze to "oczywste"


Po pierwsze - dowód anegdotyczny.
Po drugie - argumentum ad populum.

pawel napisał/a:
Rosliny nawet gdyby nie czuly maja prawo zyc, tal samo jak czlowiek ktry jest w nizczuleniu.


Nie, miałyby takie samo prawo żyć jak anencefaliczne niemowlęta. Człowiek poddany narkozie czuł wcześniej i potem też będzie czuł. Anencefalik - jak roślina - nie.

pawel napisał/a:
Nawet niszcznie dla zabawy np przedmiotu og - np grzebien - by podac przkad jest dziecinne, gupie, wynika z argancji lyb dumy pychy lub dziecinnosci.


Dla takich passusów warto czytać twoje posty.

pawel napisał/a:
Integetne jest orzeec ze SA PRZESL:ANKI BY UWAZAC ROSLINY ZA WAZNE ORGANIZMY ZDOLNE DO CHECI PRZEZYCIA< ZYCIA I CZUCIA.


Są drobne przesłanki, by założyć umiejętność czucia. (Choć zważywszy na to, że nie dowiedziono świadomości nawet w przypadku milion razy bardziej rozwiniętych owadów - oraz na to, że czujące rośliny to policzek zadany teorii ewolucji - są to przesłanki nie silniejsze niż te skłaniające do tezy o zdolności operowania wyższą matematyką przez gąsienice pawicy gruszówki.)
Zakładanie chęci przeżycia trąci już jednak srogim science fiction, jako że do wyrażenia takich pragnień wymagana jest najprawdopodobniej samoświadomość, której brakuje nawet znakomitej większości ssaków.

pawel napisał/a:
Byl czas gdy nauka nei potrafila udwdnic czy czlowiek czuje. I co z tego. Nauka - to opis - a nie samo zycie.


Fałszywa analogia. Krytykowanie współczesnej nauki ze względu na dawną naukę to jak krytykowanie odkryć Einsteina, bo jak srał w pieluchy, to nie potrafił policzyć do trzech.

Gdybanie, gdybanie, gdybanie.

pawel - 2011-11-14, 00:29

Nie za duzo zrozumiales z tego co napisalem. No ale coz. hehe :bye:
spaceage - 2011-11-14, 12:12

Nie wiem czy rośliny czują w sposób świadomy, osobiście uważam to za wysoce mało prawdopodobne, ale 50 lat temu uważano że niemowlęta nie czują bólu bo mają za słabo rozwiniety układ nerwowy, więc kto wie co przyniesie jutro?
Co do badań naukowych to naprawdę nikt nie napisze w recenzowanym czasopiśmie że "rośliny/dżdżownice/owady nie czują bólu w sposób świadomy" a jedynie "nie ma przesłanek by uważać że rośliny/dżdżownice/owady nie czują bólu w sposób świadomy". Inaczej artykuł nie przejdzie a jeśli przejdzie to albo przez nieuwagę recenzenta albo dlatego że recenzent podważa całą falsyfikację (czyli ani recenzentem ani naukowcem być nie powinien). Bo tak się robi badania naukowe - hipotezy zerowej się nie przyjmuje nigdy, jedynie stwierdza że nie ma podstaw do jej odrzucenia, ale być może takie przesłanki kiedyś się pojawią. Polecam wszystkim powołującym się na badania naukowe poczytania nieco na temat poprawności metodyki i falsyfikacji (zarówno popperowskiej jak i tych nowszych).

pawel - 2011-11-14, 18:08

To jest wlasnie to. Tam gdzie nauka perawdziwa mowi "Nie wiemy" Tomasz mowi "Alez wiemy". Prawie kazdy jego akapit to wyraza. Ale mnijsza z tym teraz nie mam czasu niesty obalac slowo po slowie, gosc sam wie co robi i czemu akurat w to chce wierzyc.

ps. Co do nauki jeszcze. Kazde odkrycie zwieksza nie tylko ilosc wiedzy ale takze ilosc nie wiedzy, bo stawia odrazu dodatkwe pytania.

Tomasz Makrela - 2011-11-14, 22:27

pawel napisał/a:
Tam gdzie nauka perawdziwa mowi "Nie wiemy" Tomasz mowi "Alez wiemy"


Czyżby?

Tomasz Makrela napisał/a:

W świetle dzisiejszej nauki odczuwanie bólu przez rośliny jest wysoce nieprawdopodobne, aczkolwiek nie da się tego wykluczyć.

(...)

Są drobne przesłanki, by założyć umiejętność czucia.


U, jednak nie. Czyli Paweł znowu łże. Niecałą dobę od ostatniego pomówienia. Ja rozumiem złośliwości i tak dalej, ale jawne oszczerstwa - wysrywane bez żadnego zażenowania w co drugiej wiadomości - to coś, za co powinno się lecieć na zbity pysk. Z mojej strony bez odbioru.


spaceage

Jesteś znacznie bardziej rozgarnięta od poprzednich fantastów, więc wypadałoby się trochę podszkolić przed skrzyżowaniem szabel. Nie obiecuję, że to zrobię - ale może w ciągu paru dni zgłębię zagadnienie bólu i wtedy się odezwę. Wydaje mi się, że istnieją silne przesłanki za wykluczeniem roślinnej świadomości, niezależnie od ułomności dzisiejszej aparatury, niemniej to wszystko ignoranckie intuicje oparte na znajomości paru artykułów. Pozdrawiam.

pawel - 2011-11-14, 23:21

Moze i dobrze z eposzles na noze...:) Bo i ja moge cie wyzwac od gupili hehe.
Wiec owszem uwazam za maksymalnei gupie to co piszesz. Rosliny to zywe istoty ktorym prbuje sie odebrac prawa za pomoca jednego slowa klucza "nie maja czucia" to samo robiono kiedys ze zweizratami z ludzmi innej skury z kobietami itp./

Mnijsza nawet czy Ty czy ja mamy racje. To pokaze czas i jak 100 lat bedzie sie uwazalo ze byly czasy gdy ludzie byli tak ciemni i tak gupii ze uwazai ze rosliny nie maja jakis praw.

Dziaj kiedy parlament Szfajcarski pzregloswal ustawe ze nie mozna zabijac roslin bez potrzeby, a co chwile sa co nowe odkrycia w tej dzidzinie. Zrszta...zaluszmy idziesz piskownica i dzicko zrobilo babke z piasku. jelsi mzoesz ominac spejanie niszczysz? NIE. O Ile nie jestes porobany. Normny czlwiek omija babke idzie dalej.

Podnie czy ty strzyles rosliny? Nie ma prawa ich niszczyc dla zabawy. Jesi jest to koniczne ok, ale nie dla jaj.

Czas rozsadzi. Co do nauki zas. Nauka sie rozwija. Jak narazie jest tylko jeden pewny wnisek. Nie ma pewnego wniosku. Nie ma zadnego ani jedneho pewneho na 100% wnisku. Nie mowia o tym ludzie z pozna nauki ale sami naukwcy.

Puki co zycze milego dnia. Jestes integetnty ale ja czasmi nazwam takei osoby "integetne idioci". To dlatego ze kazda mysl wymaga integencji. Ci ktrzy byli za niwolnctwem tez znajdwali integtnych obrncow tej mysli, ci co sa za jedzniem miesa, tez maja swoich na uslygi. Nawet zeby wybudwac RZeznie tzreba uzyc integencji.

Integncja jest tylko narzedziem. Zamiast uzwac jej po to by dowdzic ze miliardy zywych istnin moga nie byc pelnoprawne, uzwaj intgencji by dowdzic czegos dobrego. Da to szczescie Tobie i innym. W innym przadku bedziesz takim wlsnei gburem ktry ciagle chce komus dowalic. Nie chce ci robci dokadnej analizy. hh. pap

Milia - 2011-11-18, 18:42

giya napisał/a:
szczerze mówiąc zastanawiam się nad jedzeniem owadów. naprawdę. i gdyby temat wypalił, to przestałabym wspierać przemysł rzeźny, miałabym w domu własną hodowlę (tja, swoją własną rzeźnię :roll: ) a owady są podobno o wiele bardziej zdrowe niż mięso. to znaczy mięso owadów.
c.


Ja chyba jednak nie moglabym... Znaczy muche czy komara moge klepnac bez problemu, ale zeby tak masowo...? i jeszcze w miedzyczasie jest hodowla ich, czyli bym sie do nich przyzwyczaila... w jakis sposob "polubilabym je"... :roll:

pawel - 2011-11-21, 19:45

Przepraszam, trochę mnie tu poniosło.
W każdym razie z dwóch postaw (jeśli idzie o moralność);

a) Jestem wegetarianinem, rośliny można jeść bo nic nie czuja, jestem dzięki temu dobra istota, nie krzywdzące innych, jestem ok, naprawdę ok. Moja filozofia jest racjonalna i naukowa.

oraz;
b) Jestem wegetarianinem, jem rośliny które tez czuja tylko ze mniej, (może 200 razy mniej może inaczej ale jednak). Nie jestem doskonały gdyż ten świat tak jest zrobimy ze muśmy zadawać ból (coś w rodzaju "grzechu pierwotność" ) popełnimy tez błędy w ocenie, nie jesteśmy doskonali ale staramy się zminimalizować cierpienie. Nie niszczyć bez potrzeby nawet roślin a nawet babki w pisku zbudowanej przez kogoś, nawet przedmiotów i wogle całej natury.

Uważam ze lepsza moralnie i bliższa rzeczywistości jest 2. Pierwsza jest fałszywie idealna. Powoduje dumę, druga powoduje chęć dążenia do doskonalić i etyki a jednoocznie samoświadomy ze w pełni się nigdy doskonalszym nie będzie. Dążenie + akceptacja słabości = Rzeczywistość. Widzimy jaki jest świat, widzimy ze każdy krok powoduje ból, a i tak się staramy to zminimalizować. "Nie jestem perfekt ale perfekcyjnie sobie z tym radze"

ps.
Wczorajszy artykuł w Gazecie Wyborczej się trafił

http://wyborcza.pl/1,7547...sa_glupie_.html

Rośliny nie są głupie!
rozmowa z prof. Stanisławem Karpińskim, genetykiem i fizjologiem molekularnym roślin. Gościem pierwszego spotkania z cyklu "Horyzonty poznania SWPS"*


dział - nauka.

pawel - 2011-11-28, 02:06

Lawenda napisał/a:


Odnosząc się wyłącznie do nauki, moglibyśmy skoczyć z mostu, czy coś w tym stylu, bo przecież i tak wszystko ma niewielkie znaczenie, również człowiek, a każda emocja jest tylko chemiczną reakcją, zatem cechy takie jak współczucie, czy szacunek wynikają jedynie z naszej fizyczności. Cała etyka jest więc tylko wytworem naszego, i tak marnowanego, mózgu, kultura, sztuka to tylko sposób na nudę i przedłużenie gatunku poprzez spajanie stada i nigdy nie zrobimy różnicy, bo ostatecznie i tak umrzemy i będzie nam wszystko jedno. Zresztą nasza "różnica" to bezsens jak cała egzystencja zmierzająca donikąd.


To jest poglad, niekturych filozofow , sa tacy i owszem: ) Ale nie wszyscy i s atez powazne argumnty przecwko takiemu spojrzeniu. Człowiek to cos wiecej niz zbior reakcji psycho-fizcznych.
A swoja droga, ciekawa wypowiedz, zas samo myslenie bez zadnej innej motwyacni bez ani kszty dobra nie doprwadzi nawet do wegetajnzmu. Samo myslnie prwadzi do rozwazan setek tysiecy wniskow, ktre z koleii prawdza do koljnych mozliwoscia, a te do koljnej gruoy mozliwosci, ktorych jesty nieskoczenie wiele. OStatcznie wiec czlowiek i tak jest skazany na WYBOR DROGI, a nie na JEJ POZNANIE ZANIM WYBIERZE>

Hate - 2011-12-09, 07:59


Rozmowy kontrolowane!
Znaleziono zagrożenie offtopikiem!
Proszę ewakuować się do tematu dyskusji!

vanityy - 2011-12-09, 12:13

pawel napisał/a:
) Jestem wegetarianinem, rośliny można jeść bo nic nie czuja, jestem dzięki temu dobra istota, nie krzywdzące innych

takie cos bedziesz mogl powiedziec dopiero gdy slowo wegetarianin zamienisz na weganin

pawel - 2012-01-16, 17:28

Mysle vanity ze to jest nie prawda:) czy tez zadufanie vegan w sobie? Krzwdzenie innych nie zalezy od diety, ale od wielu wielu innych czynnikow. Mysle ze wielu wegan to jzu dawano zaobserwalo takze.


Tomasz Makrela napisał/a:
Owady (ale i inne bezkręgowce) takich nie posiadają i choć mrówka będzie spieprzać przed żarem zapalniczki, to już na przykład nie pofatyguje się, aby oszczędzać zmiażdżoną nogę. I choć szarańcza spierdzieli, gdy się jej psiknie w ryj raidem, to nie zaprzestanie beztroskiego jedzenia, kiedy będzie pożerana przez modliszkę.

W sytuacji, kiedy istnieją liczne przesłanki za niezdolnością doświadczania bólu przez owady (a nawet głowonogi), natchnione bajdurzenie o katuszach gotowanej marchewki kwalifikuje się niestety jako oszołomstwo nie gorsze niż picie własnych siuśków i czytanie horoskopów.


Czemu szanowny pan nie jada na sniadanie owadow zamiast pierogow? Skoro nie czuja bulu a sa zrodlem bialka witamin itp?

pawel - 2012-01-24, 10:33

Pewne takie podsumowanie;

Swiat sie skada z bardzo wielu istot, ktore czasmi dobrze jeszcze nie znamy, ktre czasmi dopiero poznajmey, nie wiem jak dzialja, po co i jaki jest ich sens. Widzimy tysiace, miliony roznych gatnkow z ich zyciem i proba przetrfania czy dazenia do szczescia na jakis swoj sosob czy zagubienia. Mamy tysiace gatnkow roslin (Drzewa, kwiaty, warzywa itp) tysiace gatnkow owadow, jakis komarow much, tysace gatnkow zwierzat (Pieski, kotki, tygryski, laparty slonie) no i oczywscie rozne rasy i typy haraterolgiczne czlowika (Od szczsiwych po zagubionych)

Na czym polega ten swiat trdno zgadnac, napewno czlowiek by chcial czesto by inne istoty mu podelgaly i byly twrzne dla niego. By on mial prawo decydwac co dobre co zle. Faktem jest jednak ze wsztsek ten zboir istnije razem i mimo ze powiazany to trdny do ogarniecia. Jedni beda przadwac wyzsze lub nizsze znaczenie poszegolnym gartnkom, Jedni powdzia jak ten naukowiec slowny ostnio ze rosliny czuja (200 razy wolniej niz czlowike) inni ze nie czuja, jedli ze zwierzeta maja prawo zyc inni nie. Jedni ze czrnskorzy to nie ludzie inni ze rosjanie to kreatry. Beda rozne opinie w zaleznosci od wielu czynnikow takich jak wraziwosc, swiadomosc, wiedza, chec widznia , swiatopglad.

Nalezy jednak odsniesc sie z odrobiny szacunkiem do calego tego kongorowmtu, calosci co zyje. Widzac drzweo, ptak, bezdomnego na ulicy, mozna odczuc pewna symaptie wspoczucie i niechec do zadawania smiecri czy bolu czy nieszczenia czegolkiwek, zwlaszcza jesli to cos nie nalezy do nas i nie my dalsmy mu zycie.

Tomasz Makrela - 2012-01-24, 10:38

pawel napisał/a:
do calego tego kongorowmtu


Co?

pawel - 2012-01-24, 14:42

Ogolny sens jest taki ze kazde zywe stworzenie (drzewo, ptak, czlowiek) ma pewien potencjal zwany "zyciem" ktore zasuguje na szacnek, nawet mimo pomimo tego ze w roznych czasach i rozni ludzie uwazali roznie. Mam nadzije ze mimo brakujacego wyrazu, zalapales sens...hehe

A sam wyraz to
"konglomerat" - przecwienstweo segmentacji, oddzilnosci - jest wybraz sobie taka teoria w dzijszej filozfii nauki ze wsztsko jest ze soba polaczone.

m4teusz - 2012-01-24, 17:09

jest tu emota :facepalm: ?
pawel - 2012-01-26, 02:05

Taka jeszcze ciekawostka w okolicy tematu.
Wedlog Hinduizmu (Jednej ze szkol) jesli idzie o SWIADOMOSC ( bo ktos napisl ze rosliny nie maja swiadomisc, ale nie zdefiniwal tego terminu) to ciakwa rzecz, istnije kilka stanow swiadomosc a nie tylko jeden. Np kiedy czlowiek spi - tam tez jest swiadomosc ale inny rodzaj niz po przebudzeniu, inni rodzaj tez jest np po upojeniu alkoholwym. Uwaza sie ze osoba ktora osignela najwzszy stan swiadomci jej umysl pracuje odrbine inaczej i inaczej widzi te sama rzecz. A gdyby dodac do tego to co posal Freud i Jung na zachdzie o terminach zwanych jako pod - swiadomosc i nie - swiadomosc to jzu wogle;)

Taka ciekawstka.

pawel - 2012-01-31, 19:01

Tomasz Makrela napisał/a:
pawel napisał/a:
Nawet niszcznie dla zabawy np przedmiotu np grzebien - by podac przkad jest dziecinne, gupie, wynika z argancji lyb dumy pychy lub dziecinnosci.


Dla takich passusów warto czytać twoje posty.


Wlasciwie to tak dokladnie uwazam. Wiekszosc zla jest z ignorancji dumy czy czegos takiego. Np Jedno dziecko robi babke z piasku, idzie do domu na obiad a drugie przechdzac obok piskownicy niszczy mu te babke. Zupelnie bez powodu, Ze Zlosliwosci. Z Gupoty? Z pychy?

Przeciez ta babka nie zyje? Nie czuje?
To nic po co niszczyc cokowiek? Jesli nie ma potzreby oczywscie? JEsli musisz sciaz drzewo by wybudowac dom, - zetnij - jesli nie musisz po co dla zabawy ot tak scinac skoro ono zyje? A nawet gdyby to byl przedmiot po co dla zabawy niszczyc przedmioty? Z igrnacjini czy zloswosci czy glupoty jak mowie?

Filozfia powinan rozwazac wlasnie takie zachwania. Co do roslin , teraz kiedy coraz wiecej pojawia sie badan ze to nie sa proste organizmy ale coraz wiecej info jak o tym ze maja pamiec, czucie, czy reguja na muzyke - warto sie zastwiac. A nawet GDYBY NIE BYLO TYCH NOWYCH INFRMACJI i tak warto sie zastawic nad poszanowaniem i nie niszczniem dla samej zabawy. Wlacznie z pzredmnitami -dalej potfierdzam:)

i z ejestem pzrecwiko:)

pawel - 2012-02-29, 11:49

Nie ma z kim dyskutowac. ale czytamy Toustoja wloasnie wiec trszke na temat wklejamy....

Wielkość człowieka
z Dzienników Tołstoja


Spacerując szczególnie wyraźnie, żywo czułem życie cieląt, owiec, kretów, drzew — każde ledwo zakorzenione robi swoje - wypuściło przez lato pęd; nasionko jodełki, żołądź zamieniły się w drzewo, w dębczak, i rosną te drzewa, i będą stuletnie, a z nich [wyrosną] nowe, tak samo owce, krety, ludzie. Odbywało się to nieskończoną ilość lat i będzie się odbywać dalej bez końca, odbywa się w Afryce, w Indiach i w Australii i na każdym skrawku kuli ziemskiej. A takich kul są tysiące, miliony. Myśląc o tym zaczynamy wyraźnie rozumieć, jak śmieszne jest mówienie o wielkości czegoś ludzkiego, a nawet samego człowieka.

Z tych istot, które znamy, owszem — człowiek stoi wyżej od innych, ale podobnie jak w dół od człowieka jest nieskończona ilość istot niższych, które znamy częściowo, tak samo w kierunku ku górze powinna istnieć nieskończona ilość wyższych istot, których nie znamy dlatego, że znać nie możemy. W takim położeniu człowieka mówić o jakiejś jego wielkości — to śmieszne. Jedyne, czego można oczekiwać po sobie jako człowieku, to tylko żeby nie robić głupstw. Tak, tylko to.

taffit - 2012-03-27, 09:01

Racjonalnie rzecz ujmując szacunek do świata roślinnego powinien wynikać z:
    1. Doznań estetyczno-duchowych dostarczanych przy kontakcie z naturą (zachwyt, podziw, wyciszenie, medytacja etc.).
    2. Wpływu świata roślinnego na nasze środowisko życia (fotosynteza, łańcuch pokarmowy, wpływ na glebę).
    3. Chęci ochrony roślinnej różnorodności biologicznej (żeby móc się cieszyć dwoma poprzednimi punktami).
    4. Chęci ochrony zwierząt dziko żyjących, dla których biocenoza to naturalny dom.


Listę można kontynuować ;)


W mojej opinii możliwość odczuwania bólu przez rośliny to aspekt, który śmiało można pominąć.

pawel - 2012-04-02, 13:46

Byc moze bylo by to ok, gdyby nie to ze zekome nie odczuwanie bolu przez inne istoty (tutaj rosliny, ale pojawia sie tez temat ryb, dzieci, plodow, robakow, chrzasczy) moze sluzyc jako WYMOWKA, czy jak to sie mowi USPRAWIEDIWINIE dla roznych podlosci. A nawet podwazanie czynnikow pozostalych ktore ladnie ujoles.
Hate - 2012-04-02, 13:51

Nie odczuwanie bólu przez rośliny nie jest rzekome. Nie odczuwanie bólu przez rośliny jest naukowym faktem.
pawel - 2012-04-02, 13:57

Bylo by tak gdybysmy nie znali zarowno histrii nauki, jak i natury ludzkiej do szukana wymowek. Czyz nie?
Hate - 2012-04-02, 15:36

Nie. Rośliny nie czują to naukowy fakt. Kropka.
pawel - 2012-04-02, 16:44

Rozumiem ze to Twoja opinia. I nawet szanuje ja. Ale co z naukowcami ktorzy uwazaja inaczej?
Hate - 2012-04-02, 16:57

pawel napisał/a:
Rozumiem ze to Twoja opinia. I nawet szanuje ja
Chciałbym móc powiedzieć to samo.
Nie, to nie moja opinia. To oficjalna opinia świata nauki na dzień dzisiejszy. Może się kiedyś zmieni, może się nie zmieni - to mało ważne. Ważne jest w takich sytuacjach tu i teraz.

Deja vu.

pawel - 2012-04-02, 17:21

Moim zdaniem mozna pojsc ta droga co Ty proponujesz. "NAuka mowi ze rosliny nie czuja i juz" dodac do tego pewnie ze "pamietam wszystkei lekcjie w liceum". Nawet wtedy gdyby tak uznac pozostaje pytanie jakie miec stosunek do roslin. Czy szanowac mimo wszystko za to chocazby co pisal tafii? Czy moze z roznych powodow, (np tego ze jako wegetajanie jemy wiele roslin) obalac te punkty, bo skoro nie czuja to co z tego ze mam doznania estetyczne? Skoro rozum jest waznijszy niz emocje? Czyz nie>? A malo bylo tutaj o stsunku do roslin nawet w tej sytuacji.

Mozna pojsc tez inna droga. Moim zdaniem lepsza.. Nie szukac wymowek ani usparwiediwien. Z histrii wiemy ze uznawano kiedys ze zydzi to nie ludzie. Uznawano ze kobiety nei czuja. Murzyni, indianie. Czyz nie>? Czy nie podawano wtedy argumntow? Wiemy ze mowino ze zwierzeta nie czuja. Znamy histrie nie tylko ludzi ale i nauki. NAuka sie rozwija. Zadko co jest takie samo po 20-30 latach.

Skoro czesc naukowcow pisze prace (wczesne badania nad dzialniem muzyki na rosliny od lat 60-tych) i to poblikuja w powaznych i preztizwych magazynach biolgiocznych to warto przemyslec. Do takiego magazynu biogicznego nei kazdy moze napisac. Niestety ani ja, ani heate, Ani Maklera:) Potrzeba spelniac mnustwo warnkuw. Skoro w tamtym miesioacu opubikowali najnowsze badania ze rosliny czuja to czy nie warto znowu pomyslec?

Moim zdaniem mozna przyjac opcjie taka "ok rosliny to bierne istoty:" lub miec jakby szerszy obrazek, jak sie mowi. Do tego tzreba moze troche dystansu do tego co sie nauczylo, moze troszke znajmsci histrii nauki, Ale mysle ze odrobine pewniej by sie wtedy stapalo.

Hate - 2012-04-02, 18:53

pawel napisał/a:
Mozna pojsc tez inna droga. Moim zdaniem lepsza.. (...)
Naturalnie możesz mieć takie zdanie ale obiektywnie nie może być lepszą droga domysłów i niejasnych spekulacji. Przykłady o nieczujących żydach czy murzynach (nic nie wiem o nieczujących murzynach) to nigdy nie był naukowy fakt tylko propaganda, więc używanie takiego argumentu w tym miejscu jest zupełnie nietrafione.
Posługując się Twoja logiką, można by założyć, że absolutnie każdy absurd jest prawdopodobny i należało by go wziąć pod uwagę w rozważaniach na dany temat.
Wiesz, np rozmawiamy o kwadracie a ty mówisz, że ten kwadrat może być kołem. Może być kołem bo przecież kiedyś nie znano koła ale nauka poszła na przód i je wynalazła, więc może wynaleźć i to, że rośliny czują.
pawel napisał/a:
Skoro czesc naukowcow pisze prace (...) Skoro w tamtym miesioacu opubikowali najnowsze badania ze rosliny czuja to czy nie warto znowu pomyslec?
Z całą pewnością można pomyśleć (czy warto nie wiem). Można sobie pogawędzić, pofilozować tak jak lubisz, ale nie możemy mówić, że rośliny czują do póki oficjalne stanowisko nauki jest inne.
Ty chyba myślisz, że ja (czy też inne osoby, mówiące o faktach) nienawidzę roślin, że z pianą na pysku torturuję je w piwnicy, że nie pasuje mi ta teoria o odczuwaniu etc. Otóż nie. Generalnie mam to w dupie. Po prostu staram się trzymać faktów w rzeczowej dyskusji. Nie miesza mi się magia, wróżki zębuszki, czujące rośliny i gadające kamienie z rzeczywistością.
Może mam zbyt płytkie wnętrze - nie wiem. Ale po prostu nie chce mi się zastanawiać czy ciemność w odbycie jest absolutna, czy może jest tam przejście do innego wymiaru, czy w końcu jeśli sobie wepchnę w tyłek kawałek ciasta to kupa wyjdzie mi ustami. Może popełniam błąd, ale naprawdę nie mam ochoty się nad tym zastanawiać.

pawel - 2012-04-02, 19:46

Ok rozumiem Twoj punkt. Kiedys pomysle i napisze jeszcze cos od siebie.Dzieki

ps. A wlasnie. gdby zalozyc ze rosliny nie czuja, jaki stosunek preferujecie do nich Ty czy maklera ?

Tosiek - 2012-04-02, 21:51

Jak nazwać reakcje poruszania się roślin po dotknięciu ich ?
Mimoza, rosiczka, muchołówka itp.
( http://roslinyowadozerne.eu (mięsożerne?) )

Tomasz Makrela - 2012-04-02, 23:37

Tosiek napisał/a:
Jak nazwać reakcje poruszania się roślin po dotknięciu ich ?


Najlepiej haptonastia.

pawel - 2012-04-02, 23:56

No wlasnie to jest ciekawe. Co byscie uwazali za wlasciwy stosunek do roslin gdyby przyznac ze one nie czuja?
Lawenda - 2012-04-03, 21:39

Kiedyś przeczytam ten temat cały.. Właściwie wszystko tutaj zależy od tego, na czym się oprzemy... Na przekonaniu, na nauce, na wierze, na doświadczeniach...? Także w tym temacie się do jednoznacznego zdania nie dojdzie, przynajmniej w najbliższym czasie, musielibyśmy mieć jeden pryzmat, jakąś kategorię i wtedy może istniałaby możliwość wyciągnięcia konkretnych wniosków.

pawel napisał/a:
Co byscie uwazali za wlasciwy stosunek do roslin gdyby przyznac ze one nie czuja?


Najpierw musiałoby do mnie dotrzeć to, że wszystko, co mnie otacza jest materią i że to wszystko, co czuję jest z całą pewnością jednym wielkim kłamstwem i wytworem mojej wyobraźni (no o wyobraźni to chyba mogę mówić..). Ale nie uważam, żebyśmy mieli zmieniać stosunek do roślin, gdyby jednoznacznie przyznać, że nie czują. Bo przecież nadal by należały do świata przyrody i nadal byłyby potrzebne człowiekowi do przetrwania. Dlatego myślę, że bez względu na to, jakie mamy zdanie w temacie - roślinom należy się szacunek (może źle to określiłam, ale nie mam innego słowa). W końcu bez nich byśmy umarli..

Hate - 2012-04-03, 23:01

Lawenda napisał/a:
Właściwie wszystko tutaj zależy od tego, na czym się oprzemy... Na przekonaniu, na nauce, na wierze, na doświadczeniach...?
Ke?
To nie są rozważania o bogu, leśnych elfach czy minotaurze, żeby zastanawiać się na czym się oprzeć.

pawel - 2012-04-04, 16:17

Hate napisał/a:
Ke?


Z ciekawosci jaki to jezyk?

Tosiek - 2012-04-05, 00:04

Moim zdaniem rośliny czują ale to ich czucie chociaż podobne do ludzkiego czucia to nie jest takie jak ludzkie.

p.s.
"ke?" w swobodnym tłumaczeniu znaczy "co?"
http://pl.wiktionary.org/wiki/ke

Lawenda - 2012-04-05, 00:20

Hate napisał/a:
Lawenda napisał/a:
Właściwie wszystko tutaj zależy od tego, na czym się oprzemy... Na przekonaniu, na nauce, na wierze, na doświadczeniach...?
Ke?
To nie są rozważania o bogu, leśnych elfach czy minotaurze, żeby zastanawiać się na czym się oprzeć.


Uważam, że wszystko powinno mieć jakieś odniesienie. Jeśli biolodzy nie przedstawiają jednoznacznego stanowiska (o co trudno w każdej dziedzinie i przedmiocie badań), bo świat roślin nadal jest światem niezbyt dobrze poznanym, to dlaczego mielibyśmy tylko badania wziąć pod uwagę? Czy proste, ludzkie odczuwanie nie może mieć już żadnego znaczenia? Pytanie postawiono "czy rośliny też czują", a nie "co twierdzi Doktor Jakiśtam". I, ofc, każdy ma prawo do swojego zdania i do jego wyrażenia, więc mam swoje zdanie i je wyrażam, nikt się nie musi zgadzać. ;)

pawel - 2012-04-05, 00:24

Tosiek napisał/a:

"ke?" w swobodnym tłumaczeniu znaczy "co?"
http://pl.wiktionary.org/wiki/ke


Heate mowi w Esperanto lub po Hawajsku?

Lawenda - 2012-04-05, 01:11


Rozmowy kontrolowane!
Znaleziono zagrożenie offtopikiem!
Proszę ewakuować się do tematu dyskusji!


takie rzeczy to w innych tematach : )

Hate - 2012-04-05, 13:00

Lawenda napisał/a:
Jeśli biolodzy nie przedstawiają jednoznacznego stanowiska (o co trudno w każdej dziedzinie i przedmiocie badań), bo świat roślin nadal jest światem niezbyt dobrze poznanym, to dlaczego mielibyśmy tylko badania wziąć pod uwagę?
Już pisałem. Nie rozmawiamy o Narnii, Śródziemiu, jednorożcach czy entach tylko o roślinach. Jak dla mnie oficjalne stanowisko świata nauki jest dość jasne w tej kwestii. Oczywiście nie mam nic przeciwko fantazjowaniu, teoretyzowaniu etc. Sęk w tym, że niektóre osoby w tym temacie mieszając swoje fantazje z rzeczywistością wmawiają innym, że rośliny czują. Że to pewnik, że to fakt.
Tym czasem dupa, bo fakt jest inny.

pawel - 2012-04-05, 18:18

Nie jest to tak dokonca. Pomijajac jezyk.

Po pierwsze jest w tym troche antropocentryzmu. Tak jak z Bogiem: 0 Uwazamy ze rosliny zeby czuc musz abcy takie jak my. Czy nie jest jednak tak ze kazda istota jest inna? Np Jastrzab ma takei zmysly ze widzi mysz z 2 km, a tygrys biegnie 120km na h. Rosliny czuja ale inaczej, Bledne jest zaloznie ze czuja tak jak my.

A druga rzecz. Ci naukowcy ktorzy pobikuja prace badawcze o czuciu roslin, to nie byle kto. Rozumim potzrebe Heyta by czuc sie beczpiecznie w tym co sie nauczulo w liceum. itp. Na tym polega funkcjia religjna nauki, pisal o tym i Shopenhauer i Nitche i Milosz, ze nauka jest po czesci Religja dzijszego czasu. I daje poczucie bezpieczenstwa./

Ale jak juz pisalem. Wiedza a religja to trszke co innego> A wiedza mowi ze w nauce wiele rzeczy sie zminia. Nie jest tak ze "Fakty mowia tak i tak i to sa fakty" jest inaczej "Fakty mowia ze fakty naukowe sie zminiaja - i to sa fakty"

Synserity napisala cos kiedys dajac porzywke na tego tylu dywagacje dla pewnych osob, Ale sama nauka ciagle sie rozwija, Na miejscu watpiacych bym naprawde geboko sie zastwil co znaczy rozsadek w chwili gdy coraz wiecej badan pojawia sie w preztizwych naukwych czasopismach. Nawet jesli to ich boli:)

Hate - 2012-04-05, 18:39

Tak jak pisałem. Między nami są fantaści :lewituje:

Naukowy fakt - rośliny bólu nie czują :mówięci:
pałeł :ojzesz: fantasta :jestemgłupi: - rośliny ból czują. Hejt chce się czuć bezpiecznie w tym czego się nauczył, antropocentryzm, bla, bla, bla. :blabla:
No i na koniec: :facepalm:

Przydałby się jeszcze emot WTF.

Tomasz Makrela - 2012-04-05, 18:50

Rzucanie grochem o ścianę to mało rozwijające zajęcie, ale ponieważ istnieje groźba, że jakiś wegeimbecyl zawierzy Pawłowym wydalinom i powróci do padlinożerstwa, gdyż "skoro roślinki też czójom, to co za różnica, co jem?" - to chyba warto wciąż i wciąż prostować te koszałki-opałki.

pawel napisał/a:
Ci naukowcy ktorzy pobikuja prace badawcze o czuciu roslin, to nie byle kto


O czuciu, czyli emocjonalnym odbiorze bodźca, naukowcy prac nie publikują.

pawel napisał/a:
Na miejscu watpiacych bym naprawde geboko sie zastwil co znaczy rozsadek w chwili gdy coraz wiecej badan pojawia sie w preztizwych naukwych czasopismach


I żadne z nich nie dotyczy czucia.

Paweł, mam propozycję. Obiecuję ci, że kiedy w prestiżowym periodyku naukowym pojawią się badania dowodzące zdolności odczuwania przez rośliny, wówczas rozniosę ten artykuł po całym Internecie razem z dopiskiem, że wszystko to przewidział już dawno przemyślny Paweł z Forumveg, któremu czucie i wiara silniej mówią niż mędrca szkiełka i oko. Zrobię to jednak pod warunkiem, że zawrzesz jadaczkę do czasu, aż taki artykuł się pojawi, czym oszczędzisz nam bólu czoła powodowanego facepalmami - i czym być może zapobiegniesz konwersjom na mięsożerstwo wśród wegeidiotów, o których napisałem w pierwszym akapicie. Stoi?

pawel - 2012-04-05, 21:13

Gdyby wyprac z emocji to co piszecie i zostawic sama merytrycznosc nie wiel by bylo. Ale ok, jednak sprobujmy. Nie jest to mile z kims kto stara sie cie obrazic, ale dla wiedzy mozna sie poswiecic, skoro modelatrzy sami sie juz gubia.

A wiec. Pierszy przyklad nie merytrecznosci.Juz dawano temu spytalem Heyta kiedy cos sie dzieje prawda naukowa. Nie byl w stanie odpowiedziec...

Hate napisał/a:
pawel napisał/a:
W jakiem momncie cos sie staje prawda naukwa? OD umieszcznie w wilkipedii czy kiedy?
Tak. Jeszcze Donald musi to potwierdzić i kluczem muszą to w szkolnym kiblu na ścianie wydrapać.


2.
Tomasz Makrela napisał/a:

Paweł, mam propozycję. Obiecuję ci, że kiedy w prestiżowym periodyku naukowym pojawią się badania dowodzące zdolności odczuwania przez rośliny,



Juz to pisalem wklejam wiec sam siebie...


a) badania nad relacja muzyki i roslin prwadzila m.i poznijsza laureatka nagrody Nobla z dzidziny biologii i chemi.

To jest Dorothy Retallack


ktora razem z prfestrem Bromanem badała rosliny i wpyw muzyki.
http://www.dovesong.com/p...experiments.asp


b). Naukwcy odkryli rekacjie dzwiku na geny roslin
http://kopalniawiedzy.pl/roslina-dzwiek-gen,3278

c)> rosliny maja uklad nerwowy;
http://wiadomosci.ekologi...wowy,12823.html

d). rosliny maja pamiec
http://czywiesz.pl/natura...ja-pamiec-.html

e)
http://www.naukowy.pl/pro...le-vt42650.htm#

f)
http://www.plantcell.org/...2.full.pdf+html

3..............................
Tomasz Makrela napisał/a:
powróci do padlinożerstwa, gdyż "skoro roślinki też czójom, to co za różnica, co jem?" -


Moze czujom 200 razy mniej? A moze 1000 razy?
A moze sprawdz dlaczego nie jesz ludzkiego miesa po smierci skoro jzu nie czuje? Albo czemu nei wcinasz karaluchow przeciez wedlog ciebie nie czuja?


ps.
Poniewaz Ci ludzie powyzej im bardziej pzrparci do muru tym mniej merytrcznsci a wiecej chamstwa czy mozna wyczyscic powzesze widomsci z tekowegoz? I Ewetualnie prsic modelatrow zeby juz zaczeli uwzac na kolejne wiadomsc? Wiadomo czego mozna sie spodziwac:)?

[ Dodano: 2012-04-05, 21:28 ]
ps. POniewaz mam wrazenie ze was meryrycznosc nie intesuje, i to naprawde jak bicem grochu o sciane jak chcecie nie musicie odpowiadac. Wierzcie w co chcecie..

Tomasz Makrela - 2012-04-05, 21:34

pawel napisał/a:
Juz to pisalem wklejam wiec sam siebie...


Masz wkleić artykuł o odczuwaniu, a wklejasz jakieś bzdety o reakcji rośliny na dźwięk. (Alarm samochodowy też reaguje na dźwięk. Czy alarmy są czującymi bytami?) Najbliżej dyskutowanego tematu jest artykuł o układzie nerwowym, ale samo posiadanie jakiegoś tam układu nerwowego nie dowodzi zdolności odczuwania. Jeśli rośliny faktycznie mają układ nerwowy, to i tak tysiąc razy prymitywniejszy od układu nerwowego owadów. A owady, chociaż mają tysiąc razy lepiej rozwinięty układ nerwowy, według naukowców mogą bólu nie odczuwać. Wiesz, co to oznacza dla wiarygodności twojej tezy o czujących roślinach?

A zatem w żadnym periodyku naukowym nie pojawił się artykuł o emocjonalnym odbieraniu bodźców przez rośliny. I dopóki się nie pojawi, należy zachować agnostycyzm i nie zalewać forum natchnionym bełkotem niepodpartym żadnymi dowodami, a wyłącznie chciejstwem autora.

pawel - 2012-04-05, 21:49

Tak, to poczatki odkryc. OD lat 60 tych o dzialniu muzyki, poprzes stopniwe i BACH...W tym roku ze ROSLINKI MAJA UKLAD NERWOWY. Owszem prymitywny, w jednymz arytkolow prfesr stwierdza ze reaguje 200 razy wolniej niz ludzki. Ale jak mowie to poczatki badan.

Cala zas wiedza ludzka (mowie o calej wiedzy nie o wiedzy twiojej mojej czy heyta) mowi ze Nauka ciagle sie rozwija. POzatym znajac zasade ze ludzie szukaja usparwiedliwinia by wykuczyc z zycia innych, i znajac zasade ze kazda istaota jkest inna, ale mamy tez pewne cechy wspolne jak daznosc do przetrfania, rozmaznania, zycia, i jakis innych swych celow, nie mozna mowic ze rosliny nei czuja.

To kfestja nie tyle badan zrszta ale tez etyki, i nawet otwarztosci i wrazliwosci.

Tomasz Makrela - 2012-04-05, 22:08

Wiesz, naprawdę problem by zniknął, gdybyś zamiast opętańczego "rośliny czują" pisał "rośliny być może czują". Ja się podpisuję pod tym, że tak być może. Ale tę pierwszą tezę będę tępił bez opamiętania.

PS: Czy jeśli rośliny zasługują na szacunek, to państwo powinno zakazać podcierania się papierem toaletowym robionym bądź co bądź z drzewa i przymusić obywateli do instalacji bidetów?

Hate - 2012-04-06, 07:08

pawel napisał/a:
Juz dawano temu spytalem Heyta kiedy cos sie dzieje prawda naukowa. Nie byl w stanie odpowiedziec...
O ile mnie pamięć nie myli panie coraz bardziej się pogrążający fantasto odpowiedziała ci Sincerity tymi oto słowy:
Cytat:
Od przeprowadzenia równolegle badań w niezależnych ośrodkach, zwołania na ten temat poważnej międzynarodowej konferencji naukowej i opublikowania wspólnego stanowiska. Wieści z jednego ośrodka to nadal mało. Często nawet z kilku ośrodków to mało, szczególnie jeśli brzmią "niewykluczone że" lub "są pewne przesłanki mówiące, iż ;) "
Co oczywiście nie zrobiło na tobie żadnego wrażenia.
Merytoryczny byłem na początku i w porywach, teraz już mi się nie chce. Prędzej ściana by przejrzała na oczy.

Ściany też czują.

pawel - 2012-04-06, 12:56

TAk. Synserity Ci pomogla. Miala albo checi albo tak poprostu zauwazyla ze nie jestes w stanie odpowiedziec wiec sama z siebie. TAka wiedza jest dobra, to co powiedziala ale nie calosciwa jeszcze. Napewno tez nie powinna sluzyc do tego zeby tkiwc w ignorancji. Napisze wiecej innym razem. POzdrawiam
Tomasz Makrela - 2012-04-08, 11:53

Ej, Paweł, pytanie padło.

Tomasz Makrela napisał/a:
PS: Czy jeśli rośliny zasługują na szacunek, to państwo powinno zakazać podcierania się papierem toaletowym robionym bądź co bądź z drzewa i przymusić obywateli do instalacji bidetów?

pawel - 2012-04-08, 14:38

Masz zdolnosc do patrzenia w przedziale 0-1, 0-1. Albo rosliny czuja, albo nie. A moze czuja inaczej, Albo 200 razy wolniej jak twierdzi ten naukwoiec. JA tez ci zadaelm pytanie. Czemu nie jesz chraboszczy skoro one nic nie czuja? Albo trupow ludzkich? No i wogle po co zyjemy skoro kazdy z nas zadaje bol innym? Nawet slowami na tym forum? Jaki sens?

Ale odpowidajac.
Tomasz Makrela napisał/a:
Czy jeśli rośliny zasługują na szacunek, to państwo powinno zakazać podcierania się papierem toaletowym robionym bądź co bądź z drzewa i przymusić obywateli do instalacji bidetów?


Tak. Owszem. Panstwo nie wiem czy pownno zakazywac, ale pownno uczyc, i promowac postawe szacunku wobec wsztskiego co zyje. Wzgedem siebie nawzajem, slabszych a takze roslin. Nie wiem jakie pownny byc konretne zasady. Ale ogolna mysl pownna byc szacunek. Moze cos jak indianie np? Zabijali bizony ale przepraszali bizona za zabicie mowiac "Potzrebuje do zycia, ale wybacz bracie" no i nie zabijali WIECEJ NIZ POTZREBA.

Ja osobiscie ekspatuje rosliny, ekspatuje, ludzi, zwierzeta (jak np uzywam chinskiega kaputera) ale, staram sie nie robic tego wiecej niz potzreba a dwa, miec swiadomosc.

Przyklad rozwiazan prawwnych moze jeszcze nei doskonale bo to pierwsze tego typu.


http://www.se.pl/wydarzen...arii_80012.html
http://nczas.com/wiadomos...-swoja-godnosc/

[ Dodano: 2012-04-08, 14:47 ]
Jeszcze co do tego;

Hate napisał/a:
Tak jak pisałem. Między nami są fantaści :lewituje:

Naukowy fakt - rośliny bólu nie czują :mówięci:
pałeł :ojzesz: fantasta :jestemgłupi: - rośliny ból czują. Hejt chce się czuć bezpiecznie w tym czego się nauczył, antropocentryzm, bla, bla, bla. :blabla:
No i na koniec: :facepalm:

Przydałby się jeszcze emot WTF.


Jest to przyklad jak nie powinno sie rozzumiec nauki. Nauka jest to proces. Od poczatku istaninia cigle sie rozwija. Jej zadaniem jest poddawanie w watoliwsc, odpowadanie dociekanie. To co zrobil Heyt to jest zaprzecznie tego> To traktowanie jej jako zamnietego systemu, gotwych odpowiedzi, ktore maja tez wypw moralny. Wielu myslicieli uwaza ze dziaj nauka zastepuje ludziom religjie. Ma te same funkcjie. Jest jak doktryna. Pisal o tym wlasnei I Schupencher, i nitche, I milosz ("Umysl zniewolny") i dzijszy teortycy nauki. O ile prawdziwych naukwcow jest kilku, o tyle wiekszosc wystepuje jako przekaziciele doktryny i nowej religii./

Co do samych roslin. Ja wystepuje na stanowisku obroncy. To tak jak w czasach powiedzmy wczsnijszych ktos mowil ze "niewolnik to tez czlowiek". Wtedy pzrchdzila grupa ludzi i podawala mu argumnty i badania naukwe, ze nie prawda. Ze czarni maja inny obwud glowy, to tamto itp. Mowili ze skoro uwazasz ze "czarny ma prawo do wolnsci" jestes nie nauowy. Jestes (Dokednie te same argumnty co tutaj) fantasta, jestes nie ekonomiczny, nie logiczny.

Tutaj podbnie> Hete podresla swoaj racjonalnsc na kazdym kroku. Oczywscie maklera tez jest racjonalny:) Racjanalosc ta polega na uznaniu jako doktryny bez zadnych pzremyslen tego co sie nauczylo w liceum. Bez zastasowana ktryerium spawdzenia histrii nauki, jej rozwoju i wspoczesnych badan na ten temat.

Widzimy chyab wsztsy jak ta Racjonalosc poraza?

Czmeu akurat taki argumnt?
Nawet argumnt nei zostal wybrany przez nich tylko zostal zaadoptowany, bo w dzijszych czasach i w tym wychwaniu, w naszej kultzre takich argumntow czlowiek sie uczy, jesli chce byc uwazany za rozsadnego.

Nie rozumiem tez.
Jesli jesrescie integetni to czmeu nie bronicie zycia? Czmeu wasza filozfia sluzy usparawiediwainiu zla?> I Czemu od zawsze tak jest ze jest jakas grupa ludzi ktora zbiera argumnty do tego by gnebic innych? Czrnych, kobeity, dzieci, chlopw, rosliny, zwierzata? Czy naprawde tzreba zbierac argumnty i walczyc z tymi co mysla inaczej?

Dla mnei osobiscie gdybyscie umarlii majac pewnosc ze rosliny nie czuja nic nei zalezy> Ale czemu walczycie jakby z innymi?

ps. Maklara napisal raz ze "Nie przepuszcze, bede tepil zdanie ze rosliny czuja"
Nie bracie. TO ja mogbym nie przepusic i tepic takie zasciankowe teraie jak postulujesz. Ale jestem zdania ze kazdy ma swoja droge, wiec wierz..ze jest inaczej

Tomasz Makrela - 2012-04-08, 15:38

pawel napisał/a:
Masz zdolnosc do patrzenia w przedziale 0-1, 0-1. Albo rosliny czuja, albo nie. A moze czuja inaczej, Albo 200 razy wolniej jak twierdzi ten naukwoiec.


Jak czują inaczej, to znaczy, że też jakoś czują. Czyli albo czują, albo nie. Pomyśl nad tym jeszcze paręnaście godzin.

pawel napisał/a:
Czemu nie jesz chraboszczy skoro one nic nie czuja?


Nie wiadomo, czy nie czują. Pewne przesłanki sugerują, że nie czują, inne, że owszem. Czas pokaże.
Niemniej jedzenie owadów nie widzi mi się jako straszna zbrodnia i wolę przykładowo mięsożercę obżerającego się owadami i ostrygami (ale nietykającego innego rodzaju miąs oraz niejedzącego nabiału) niż wegetarianina obżerającego się jajami i twarożkami.

pawel napisał/a:
Albo trupow ludzkich?


No, pomyślmy...
Może dlatego, że trup, żeby stał się trupem, musi zostać zabity?
Chyba że chodzi o na przykład taką sytuację, że idę sobie buszem, patrzę, a tu truchełko Murzyna pod krzakiem leży. Wówczas nie widziałbym nic strasznego w posileniu się tym mięskiem, co najwyżej to, że Murzyn wcześniej nie wyraził zgody. Ale gdyby wyraził, to smacznego.

pawel napisał/a:
No i wogle po co zyjemy skoro kazdy z nas zadaje bol innym? Nawet slowami na tym forum? Jaki sens?


No właśnie. Może czas zostać antynatalistą albo się powiesić? Dobro mojego życia wydaje się jednak przeważać zło czynionych przeze mnie krzywd. Niewykluczone też, że za sprawą wegańskiego aktywizmu, któremu się zamierzam w przyszłości poświęcić, zapobiegnę większej ilości krzywd niż te, które sam wyrządziłem. Niemniej jeśli ktoś ceni sobie życie nisko, to ma prawo z niego zrezygnować. Byle nie skacząc pod pociąg, bo to strasznie uciążliwe dla pasażerów.

pawel napisał/a:
Tak. Owszem.


LOL.

pawel napisał/a:

Ja osobiscie ekspatuje rosliny, ekspatuje, ludzi, zwierzeta (jak np uzywam chinskiega kaputera) ale, staram sie nie robic tego wiecej niz potzreba


I dlatego nie chce ci się przejść na weganizm.

pawel napisał/a:
Nauka jest to proces. Od poczatku istaninia cigle sie rozwija. Jej zadaniem jest poddawanie w watoliwsc, odpowadanie dociekanie.


Zadaniem nauki nie jest poddawanie siebie samej w wątpliwość w imię chciejstwa. To zadanie pseudonauki.
Zadaniem nauki jest kwestionowanie siebie samej pod warunkiem istnienia dowodów. A że dendrofile takich dowodów nie dostarczyli, no to nara.


pawel napisał/a:
Jesli jesrescie integetni to czmeu nie bronicie zycia?


Bo mamy w dupie życie, które nie jest żadną wartością dla żyjącego. Przynajmniej ja. Atrakcyjniejszy etycznie niż żyjący-nieżyjący jest dla mnie podział czujący-nieczujący. Anencefaliczne niemowlę żyje, ale jeśli nic nie czuje, to mam je w dupie. Superhipercyborg być może nie żyje (zależy, jak zdefiniować życie), ale jeśli czuje, to sprzeciwiałbym się jego zniszczeniu.

Teraz Paweł poczęstuje mnie błyskotliwym argumentem o śpiących ludziach bądź też poddanych narkozie, a ja błyskotliwie mu powiem, żeby spadał, bo odpowiadałem na ten argument już ze trzy razy na tym forum.

pawel napisał/a:
Czrnych, kobeity, dzieci, chlopw, rosliny, zwierzata?


No i grzebienie. Nie zapominajmy o grzebieniach. Bo jak powiedział pół roku temu wielki kontynuator myśli Alberta Schweitzera, Paweł z Forumveg:

pawel napisał/a:
Nawet niszcznie dla zabawy np przedmiotu og - np grzebien - by podac przkad jest dziecinne, gupie, wynika z argancji lyb dumy pychy lub dziecinnosci.


No właśnie, czemu bronisz tylko byty żyjące? Czemu nie krzesła? Czemu nie postaci komputerowe?
No tak, zawsze się znajdzie jakieś słowo-klucz, które ściągnie z pewnej grupy protekcję moralną. Kiedyś był to kolor skóry, teraz jest to życie. Zawsze się pojawią jakieś mundre głowy, co to wynajdą zylion argumentów, aby tylko móc bezkarnie unicestwiać.
A czy filozofia nie powinna stać po stronie trwania?
Zakazać rozpowszechniania gier komputerowych, w których giną ludzie! Zdelegalizować niszczenie plastykowych widelców!

Joshua - 2012-04-08, 18:12

Tomasz Makrela, Straszne brednie piszesz.
Tomasz Makrela - 2012-04-08, 18:50

Joshua, strasznie brednie piszesz.
pawel - 2012-04-08, 23:16

Nie czujesz Maklera oddechu historii? Jak cie zmiata z powieszchni ziemi? Tak jak tych co twierdzili ze kobiety to nie ludzie, muzryni, zwierzeta, itp? Nie czujesz tego oddechu?:)

[ Dodano: 2012-04-09, 00:20 ]
Tomasz Makrela napisał/a:
wolę przykładowo mięsożercę obżerającego się owadami i ostrygami (ale nietykającego innego rodzaju miąs oraz niejedzącego nabiału) niż wegetarianina obżerającego się jajami i twarożkami.


Dla mnie to jest ciekawostka i to calkiem niezla. Zanotuje sobie w pamieci.


Tomasz Makrela napisał/a:
idę sobie buszem, patrzę, a tu truchełko Murzyna pod krzakiem leży. Wówczas nie widziałbym nic strasznego w posileniu się tym mięskiem,


Zdazylo Ci sie cos takiego? W koncu zdaza sie chyba spotkac Ci padle zwierzeta, przejechne przez samochod koty itp> Nie za bite specjanie i nie czujace juz. Rozumiem ze to nic zlego wedlog twej filozfii. Zjesz takiego kotka nastepnym razem? Pytam z ciekawosci?




Tomasz Makrela napisał/a:


I dlatego nie chce ci się przejść na weganizm.


Nie dlatego. To inne temat ale Ci powiem. Uwazam ze zlo lezy gdzie indziej niz w tym czy weganizm czy nie. A dowodem tego sa chamsy podli ludzie wsrod wegan. Temat mogbym rozwinac, ale jak mowie to jest inny.


Tomasz Makrela napisał/a:

Zadaniem nauki jest kwestionowanie siebie samej pod warunkiem istnienia dowodów. A że dendrofile takich dowodów nie dostarczyli, no to nara.


Wesmy taki Albert Eistein. Moze Cie to zdziwi ale on uwazal ze "wyobraznia jest wazjsza niz wiedza", czyz nie fantasta? Naukowiec ktry sobie cos wyobraza? Jak myslisz czemu? Ano temu bo gdyby nie wyobrazal to by powtarzal rzeczy ktore sie nauczul od innych. Zyjac w swiecie powtrzanych spraw nie tzreba sobei nci wyobrazac, dopiero jak sie chce wyjsc poza swiat rzeczy znanych trzeba najpierw je sobie wybrazic. Albo to albo to. POtem po wyobrazeniu mas zprawo spedziz zycie na tym by to udowdnic.




Tomasz Makrela napisał/a:


No właśnie, czemu bronisz tylko byty żyjące? Czemu nie krzesła?


Nie wiem czy bronie, nawet ale owszem jesli mam oponowac to gdybys dla zabawy rozwalil i babke z piasku w piaskownyicy uznalbym ze cos z toba nie tak i zapewne w dziecinstwei ci nei poszlo...a gdybys dla jaj rozwalil krzeslo, kaputer, podarl i zjad swoje spaodnie podbnie uznalbym ze cos nie tak.

JEsli bardzo ci zalezy uznalbym ze zycie tez ma rozny szeregg waznosci. Czlowiek jest wazjeiszy niz zwierze, a zwierze waznijsze nzi roslina, a roslina niz przedmiot martwy. Jelsi juz ale nie widze powdu by pogardzac jednymi a innych nie. Raczej nalezy lubci wsztsko:)

taffit - 2012-04-10, 11:05

Cytat:
Wielu myslicieli uwaza ze dziaj nauka zastepuje ludziom religjie.


To religia zastępowała i niestety dalej zastępuje ludziom naukę.

Natomiast człowiek oddając samochód do serwisu samochodowego, nie znając się zupełnie na mechanice, ufa, że jego maszyna zostanie naprawiona. To jest to niby "religijne" podejście do nauki. Zaufanie. Musimy zawierzyć tym, co się na tym znają. Różnica polega na tym, że zazwyczaj samochód faktycznie zostaje naprawiony. Efekt jest sprawdzalny.

Oczywiście można by było siąść przed samochodem i zacząć się modlić o jego samoistną naprawę. Raz na milion przez przypadek samochód mógłby odpalić, co zapewne dawałoby pole do popisu "samochodowym kapłanom", choć statystycznie należałoby to uznać za zupełnie normalną prawidłowość.

Inna rzecz, że taki mechanik nie raz nas oszuka. Tu coś nam wykręci, tu powie, że nie działa. I co wtedy? Wtedy przydaje się ktoś taki jak drugi mechanik.

pawel - 2012-04-10, 12:38

Nie do konca o to mi chodzilo Tafit. Ale to inny temat.

Np Taki Artur Schopenhauer twierdzic ze swiat jest chaosem, a nauka- to oszukanstwo ktore stara sie udawac ze swiat jest po ukladany. Ze ludzie boja sie prznac ze swiat wykracza poza kazda teorie, poza kazda naukwa doktryne i dlatego one ciegle sie zminiaja. Wedlog niego strach jest podstawa nauki.

Skoleii Czeslaw Milosz pisal w "umysle zniewolnym" az kikadzisiat stron o tym jak nauka zniewala dzijsze umysly. Ale przeciez nie bede w temacie o roslinach cytowal tych fragmntow. Oczywste ze nie. Lepiej samamu pocztac lub zalozyc nowy temat.

Z koleii sa tez naukowcy zajmujacy sie badaniem naukowcow. Napewno wiesz "Metanauka". Twierdza oni ze to co Ty piszesz to tak jakbys wziol za dobra monete to co ci ktos powiedziaz. Rzeczywstosc jest jednak duzo inna. Ale znow za duzo by pisac a to jest inny temat.

I na koniec antropoldzy zwracaja uwage ze funkcjie religijne mial np Stalinizm (wielbinie stalina jako boga, partia jako kosciol itp) oficjanie przeciwko religii a naprawde ja zastwpwalo, Antropodzy widza dokladnie ten sam mechanizm w nauce i naukwcach i uniwerstetach.

Wsztsko pisze w Gigantycznym uprszczeniu. Ale ogolnie mniemam iz nie masz racji:)
Rowniez twoja definicja religii (polega na modleniu sie zeby samochod sam sie naprawil) nie jest wlasciwa i wrecz falszywa raczej. Uproszczenie w stylu;

-wsztsy naukwcy sa racjonalni
-wsztsy wierzacy sie modla

jest dokadnie takie jakby chcieli je widziec niektrzy i jak widac sie udalo skoro nawet ty w to wierzysz:)

Tomasz Makrela - 2012-04-10, 19:00

pawel napisał/a:
Zdazylo Ci sie cos takiego? W koncu zdaza sie chyba spotkac Ci padle zwierzeta, przejechne przez samochod koty itp> Nie za bite specjanie i nie czujace juz. Rozumiem ze to nic zlego wedlog twej filozfii. Zjesz takiego kotka nastepnym razem? Pytam z ciekawosci?


Ano nic złego. Nawet lepiej zjeść truchło kotka z pobocza niż soję, podczas zbioru której giną polne myszki. Ale dziękuję, nie zjem, brzydzę się.

pawel napisał/a:
Wesmy taki Albert Eistein.. Moze Cie to zdziwi ale on uwazal ze "wyobraznia jest wazjsza niz wiedza", czyz nie fantasta?


Ano nie fantasta, bo pseudonaukowe brednie tępił. Ze zdania "wyobraźnia jest ważniejsza od wiedzy" nie wynika, że można tę wiedzę bezdowodowo kwestionować, jeśli nasza wyobraźnia ma taką zachciankę.

pawel napisał/a:
Nie dlatego. To inne temat ale Ci powiem. Uwazam ze zlo lezy gdzie indziej niz w tym czy weganizm czy nie. A dowodem tego sa chamsy podli ludzie wsrod wegan. Temat mogbym rozwinac, ale jak mowie to jest inny.


To samo się tyczy wegetarian jako takich. To może nie widzisz nic złego w opychaniu się golonką? Przecież zło leży gdzie indziej, dowodzi tego fakt, jak podli bywają wegetarianie.

Poza tym sorry, ale jakbyś się nie wykręcał, to deklaracja "nie eksploatuję zwierząt więcej niż potrzeba" kłóci się z jedzeniem jaj i produktów mlecznych. Nie trzeba ich jeść, a skoro jesz, to znaczy, że twoje nieeksploatowanko ogranicza się do hasełek.

pawel napisał/a:
Czlowiek jest wazjeiszy niz zwierze, a zwierze waznijsze nzi roslina, a roslina niz przedmiot martwy.


Dlaczego roślina jest ważniejsza niż przedmiot martwy? Jeśli jedno i drugie nic nie czuje, to różnica między trwaniem jednego i drugiego się zaciera. Dlaczego rośnięcie kwiatka ma być ważniejsze od rośnięcia kryształu? Jedno i drugie ma taki sam interes w kontynuacji istnienia, czyli żaden.

pawel - 2012-04-10, 19:47

Tomasz Makrela napisał/a:


Ano nic złego. Nawet lepiej zjeść truchło kotka z pobocza niż soję, podczas zbioru której giną polne myszki. Ale dziękuję, nie zjem, brzydzę się.


O to nowosc:) Oprocz logiki kierujesz sie tez estetyka? nono. Chlopie robisz postepy. Logika (twoja) mowi jedz to nic zlego, a estetyka mowi "Ale be" i o Maklera odpuscza logice by podazzec za estetyka? Ty taki logiczny zawsze, az dziw bierze; )


Tomasz Makrela napisał/a:


Ano nie fantasta, bo pseudonaukowe brednie tępił. Ze zdania "wyobraźnia jest ważniejsza od wiedzy" nie wynika, że można tę wiedzę bezdowodowo kwestionować, jeśli nasza wyobraźnia ma taką zachciankę.


Jakis przklad? Zostal wege wspieral ruchy pacyfistyczne i hipisowskie, intersowal sie muzyka, a jak tepil cos? PS Jestes pewnien ze zrozumiales jegoz danie o wyobrazni wlasciwie a nie na opak? Ze wogle zrozumiales:)?


Tomasz Makrela napisał/a:


To samo się tyczy wegetarian jako takich.


To samo dotyczy wsztskich. Niesty podlosc jest wszedzie nie zaleznei od diety, dalej nie jarzysz?

Tomasz Makrela napisał/a:

Dlaczego roślina jest ważniejsza niż przedmiot martwy?


W moim rozumieniu kazda zywa istota zasuguje na szacunek. Jednak tak sie skada ze rozne ciala maja rozne wlasciwosci. Np drzewo jest istota rzywa jednak nie ruchoma. Zycie drzewa to praktycznie stanie w jednym miejscu 100 czy 200 lat. Ciezka sprawa./ Napewno jest to istota duzo bardziej uposledzona i tepa niz ludzie. Z koleii taki jastrzab widzi mysz z 2km, kazdy z nas ma inne cialo i wlasciwosci. To co nas laczy to zycie a to co rozni to rozne wlasciwosci ciala i umyslu. Poniewaz czlowiek ma je najbardziej rozbudowane dlatego ma wieksze prawa, a roslina mniejsze./ Jednak z pewnej wizji oddalenia tzreba pamitac ze dalej wsztskei istoty zzasuguja na szacunek.

Tosiek - 2012-04-11, 21:55

Drzewa i rośliny nie są istotami.
Istotami są zwierzęta np. takie jak makrela :) i ludzie.

Ogólnie sztuczne twory są mniej ważne od żywych lub naturalnych.

Ktoś wczesniej napisał, że rośliny nie czują bólu. Ten ktoś w moim rozumowaniu myli się.
Z pozytywnymi i neutralnymi roślinami powinniśmy obchodzić się z czuciem i wyczuciem.
Drastyczny przykład:
Ktoś zniszczył piękny ogród, na te piękno ktoś inny pracował dość długo i poświęcił na to duzo swojej energii.
Rośliny popłakały się, niektóre doznały poważnych obrażeń - zwichnięć, złamań, rozerwania, jeszcze inne poniosły śmierć na miejscu. Część z tych roślin nie udało się uratować, część z nich nie będzie mogła wydać potomstwa (wprawdzie istnieje metoda rozmnażania kulturotkankowa ale kto to potrafi i komu w warunkach amatorskich tą metodą uda się odtworzyć załóżmy jakieś nadzwyczaj piękne lub/i rzadkie rośliny?

Empatia w odniesieniu do roślin jest dobrym przykładem.
Osoba która bardzo ceniła zniszczone rośliny będzie czuła coś podobnego do tego co mogły lub mogą czuc te rośliny - ból, rozpacz, umieranie.

W zeszłym roku gdy drogowcy ścinali drzewo sędziwej zdziczałej gruszy czułem wielką złość że nie potrafię powstrzymać tych barbarzyńców a gdy już ścieli wielki smutek mnie ogarnął. Była to jedna z niewielu grusz w okolicach. Najprawdopodobniej można było ją tak przyciąć aby rodziła smaczne owoce. Myślę, że mogłem czuć to co czuła ta grusza. Wcześniej złość przekształciła się we wściekłość i rozwaliłem plastikową łopatę do odgarniania śniegu,

Kiedyś przez kilka miesięcy próbowałem fruitarianizmu, to najlepsza dieta aby rośliny nie czuły się krzywdzone i abyśmy my nie czuli, że je krzywdzimy.

Myślę, że dużo zależy od wrażliwości.
Mniej wrażliwy napisze, że rośliny nie czują a bardziej wrażliwy że czują.

Tomasz Makrela - 2012-04-11, 22:20

Tosiek napisał/a:
Mniej wrażliwy napisze, że rośliny nie czują a bardziej wrażliwy że czują.


A najbardziej wrażliwy, że kupa też czuje.

taffit - 2012-04-12, 09:35

Biologia. Podstawówka.

Cytat:
Istota żywa to organizm, który wykazuje objawy życia, czyli oddycha, odżywia się, wydala, rośnie, rozwija się i rozmnaża, reaguje na zmiany zachodzące w środowisku.


Czy roślina wg tej definicji jest istotą żywą? Tak.
Czy roślina wg tej definicji jest istotą czującą? Nie.

giya - 2012-04-13, 06:09

wiecie co? ostatnio to sobie przemyślałam, i myślę, że wszystko co żyje ma jakiś umysł. Słuchajcie - coś we mnie pękło, gdy zobaczyłam filmik na youtube, w którym pokazali słonia, który maluje. dali słoniowi farby, on trzymał pędzel w trąbie i namalował słonia trzymającego kwiatek w trąbie. widziałam jeszcze inne jego obrazy - na chwilę je widać w filmiku. była jego wystawa w zoo chyba. obczajcie: http://www.youtube.com/watch?v=uHl1Y4DjyQE

i tak pomyślałam, że rośliny też chcą żyć... zwierzęta posiadają taką wspaniałą świadomość że porafią malować, a rośliny które na przykład wytwarzają mechanizmy obronne - trucizny, kolce... może je coś boli i nie chcą być zjadane? albo po prostu bardzo, ale to bardzo chcą żyć.

zastanawiam się, czy nie rzucić mięsa w ogóle. A rośliny? Przykro mi, coś muszę jeść... najlepiej jeść głównie owoce, przeznaczone do jedzenia.

Surri - 2012-04-13, 06:54

Nawet gdyby rośliny czuły

(Czucie- odbieranie różnego rodzaju wrażeń zmysłowych).

To czy (nawet w hodowli roślin na większą skalę) można mówić o ograniczeniu wolności roślin? O pomijaniu ich potrzeb, poniżaniu, odbieraniu dzieci?

Poza tym kto zdrowy na umyśle, nawet wiedząc, ze rośliny nie czują ,,znęca się nad nimi", tarmosi, nie szanuje ich, przypala listki i nie wiem co tam jeszcze by można zrobić złego i bezsensownego roślince?


Nie popadajmy w skrajności.

Ato, że słonie są uważane za zwierzęta obdarzone wysoką inteligencją raczej żadną tajemnicą nie jest.

Roślin malujących obrazy nie widziałam :(

pawel - 2012-04-13, 15:07

Byc moze rosliny maja czegos mniej niz ludzie. Faktem moze byc tez to ze organizmy roznych ras sa roznie zbudowane, czarna, biala itp/ Jedna rzecz to wiedziec to, a druga to wykorzystwac wiedze do zwalczania danej grupy. To jest wlasnie ciekawe jak te same fakty i argumnty rozni ludzie beda widzili i interpretowali.

W sumie na temat czucia roslin rozmawialem z 3 osobami majacymi doktrat z biologii, i z jednym prfesrem chemii. Oczywscie rozmowialem milo nie tak jak tutak Maklera prbuje wejsc w ton mentora "Sidadac pala"/. Rozmowa z ludzi na poziomie z regoly wyglada bardzo milo bo tylko profesr ktry nie ma sam szacunku staje sie opryskliwy. W kazdym razie, te ososby powiedzialy ze nie ma jednoznacznych wskazan ani na + ani na -, ale ze praktycznie kazda z wersji jest mozliwa i by si enie zdziwili gdyby tak bylo. POdalem im linka do dyskusji ale nie byli zaintsowani...brac wtym udzialu.

To przklad spokojnej rozmowy. Tak jak mozna na spokjnie mowic o roznicach w budowie organizmow roznych ras, tak samo mozna odwratnie mowic o tym po to by wzmoznic wyktzrstwanie innych. Jak np robili naukowcy Adolfa Hitlera.

No i ..
\nie ciekawi was skad sie biora naukowcy broniacy ststusu qwo? Skad sie biora filozfowie znajdujacy argumnty za tym ze niewolnictwo jest ok, ze wolnosc jest zla itp? Skad taka potzreba/?

POniewaz nie wiem skad, moge tylko poczynic badania nad osoba typu Maklara Heyt po czesci tez inni, tu pioszacy i sie zastwic co powduje w czlowiku ze chce znajdowac argumnty potrzebne by kogos gnebic. Jaka motwacje maja ci ludzi poza "To normalne" "nie logiczne" "nie ekonomiczne" itp/

Tomasz Makrela - 2012-04-13, 15:41

pawel napisał/a:

W sumie na temat czucia roslin rozmawialem z 3 osobami majacymi doktrat z biologii, i z jednym prfesrem chemii


Nazwiska?

Tosiek - 2012-04-13, 16:19

Tomasz Makrela napisał/a:
Tosiek napisał/a:
Mniej wrażliwy napisze, że rośliny nie czują a bardziej wrażliwy że czują.


A najbardziej wrażliwy, że kupa też czuje.


Jaką kupę masz na myśli ?

Kupe rosnących i kwitnących dzikich róż?
A może kupe pachnących i pięknych kwiatów lotosu ?

Jeżeli ktoś dba o rośliny, pielęgnuje je, nawozi to rośliny czują to i pięknieją.

Nie słyszeliście o związkach uczuciowych między ludźmi a roślinami ? :)

Tomasz Makrela - 2012-04-13, 16:32

Ano słyszeliśmy. Słyszeliśmy nawet o związkach uczuciowych między ludźmi a kawałkiem gumy. Ale nie wysnuwamy z tego wniosku, że guma też czuje.
Surri - 2012-04-13, 17:58

pawel napisał/a:
moge tylko poczynic badania nad osoba typu Maklara Heyt

Drżyjcie Maklary! 8-)

Hate - 2012-04-13, 20:50

pawel napisał/a:
Byc moze rosliny maja czegos mniej niz ludzie
Naprawdę tylko "być może"? Aż tak bardzo się zapędziłeś w swoich urojeniach, że nie odróżniasz człowieka od klonu?
pawel napisał/a:
To jest wlasnie ciekawe jak te same fakty i argumnty rozni ludzie beda widzili i interpretowali.
To trochę tak jak ze Smoleńskiem. To co się teraz dzieje to idealny przykład na to jak opacznie można rozumieć argumenty i fakty. Z tym, że ja nie nazwałbym tego innym punktem widzenia a niebezpieczną fantazją bardzo chorej głowy.
pawel napisał/a:
POniewaz nie wiem skad, moge tylko poczynic badania nad osoba typu Maklara Heyt
8-) To na bank będzie coś miarodajnego. Zastanawiam się kim tobie się wydaje, że właściwie jesteś.
pawel - 2012-04-14, 02:32

Chodzilo mi o filozofow majacych pasje w szukaniu powdow by kogos pognebic.
Tosiek - 2012-04-14, 14:26

przykładowe bardziej wrażliwe czujące rośliny:

"Mojżesz w koszyku" - reo meksykańskie - http://forum.gazeta.pl/fo...ie_nazywa_.html

wierzba płacząca - http://pl.m.wikipedia.org/wiki/Wierzba_płacząca

niema laska - http://pl.m.wikipedia.org/wiki/Difenbachia

czułek - mimoza - http://pl.m.wikipedia.org/wiki/Mimoza

A tu ciekawe przemyślenia i doświadczenia związane z czującymi roślinami:

myślące i czujące rośliny - http://www.forum.gildia.pl/index.php?topic=7112.0

myślące rośliny - http://forumzn.katalogi.p...LINY-t9392.html

pawel - 2012-04-15, 05:42

Hate napisał/a:
Naprawdę tylko "być może"? Aż tak bardzo się zapędziłeś w swoich urojeniach, że nie odróżniasz człowieka od klonu?


Calosc moich wsztskich postow wskazuje ze odrozniam: ) Pisalem i wiele razy moge pisac ze rosliny roznia sie od zwierzat a te od ludzi. Mamy inne zmysly, inne ciala, inne sposby trfania, zycia itp. Niemniej zawsze tez twierdzilem ze kazdemu nalezy sie szacunek. Wiec urojenia kto co tu pisze...

Slowo "Byc moze" jest uzyte tutaj ze skromnosci: ) To tak jakbys widzac ze dyreltor Twojej formy proszac pracownika powiedzial "Przepraszam czy mogbys zrobci to i to" i uznal ze skoro on przeprasza to widocznie zawinil. Otoz nie. Zwczajnie jest skromny lub dobrze wychwany. TAka formula. Zamiast wiec pisac "Jestem genialny, rosliny roznia sie od zwiezrat" napisalem skromnie "Byc moze rosliny roznia sie": )

WIEm wiem. Dosc skaplikowane..

[ Dodano: 2012-04-15, 05:49 ]
Hate napisał/a:
To na bank będzie coś miarodajnego. Zastanawiam się kim tobie się wydaje, że właściwie jesteś.


Co do pytania o miarodajnosc to nie wiem, narazie czytalem tylko biografie Abrahama Linkolna, LUtra, Gandiego, Tosutoja i kilku innych bojownikow o prawa innych grup spolecznych. MAlo to ale narazie sa takie wnioski ze Ci ktorzy walczyli o to zeby takich praw nie przznawac tym grupom kierowali sie..(I tu sie zdziwisz) dobrymi intencjami. Wiekszosc tych filozfow naprawde wierzyla ze np panszczyzna jest dobrym rozwiazniem systemu i sprawiedilwym. Inni naprawde gleboko uwazali za dobre niewolnictwo, inni jedznie miesa itp.
Wiem ze to nie sa miarodajne badania ale stawiam ze grupa filozfow ktora zawsze stoi przeciwko postepowi ma jednak dobre intencjie: )

POzatym na przkladach biografii powyzszych ich pzrecwnicy uzywali zazwczaj argumntow z gatunku;

-to nie ekonomiczne (np wyzwolnie niewolnikow spowduje upadek ekonowmi)

-to egoistyczne (np jesli jestes za wolnoscia twych chlopow, to spowdujesz ze twoje dzieci beda biedne, a wiec jestes egoista na gruncie rodziny)

-to niezgodne z natura (cale spolecznstwa od poczatku maja przeciez niewolnikow)
- to niezgodne logika (np dodowdy naukowe ze zydzi maja inna budowe niz aryjczycy)

itp itd.

Co do pytania drugiego;
"KIm myslisz ze jestes?"

Nie wiem. Jestem zagubiony wtym wzgedzie;) hehe

pawel. - 2013-08-10, 19:29

Była kłutnia. No zdaza sie. Znalazlem za to dzisij wyklad profesra Kartopinskiego. Moze on Cos wyjasni?




Parlament Szafajcarji napisał/a:
Roślina też ma swoją godność!?


Zakaz poniżania roślin w Szwajcarii


Szwajcarski parlament uchwalił poprawkę do konstytucji, która zabrania naruszania godności flory. W ten sposób chce zadbać o rośliny i drzewa w kraju.
roślina
Najnowsze plotki i skandale zawsze z Tobą. se.pl na komórce i tablecie!
Zobacz też
Szwajcarzy chronią zieleńSzwajcarzy chronią zieleń

Szwajcarski parlament uchwalił poprawkę do konstytucji, która zabrania "naruszania godności ...

Wszystko zaczęło się w momencie, gdy niektórzy naukowcy zaczęli twierdzić, że rośliny mają uczucia. Skoko czują, to wnioski były proste - nie można ich ranić.

Co zatem uważa się za poniżanie rośliny? Choćby na przykład, ścinanie patykiem przydrożnych kwiatów, bez konkretnego powodu - czytamy w raporcie zespołu specjalistów zaangażowanego w projekt.

Gdzie jest granica? - Na szczęście można nadal zrywać kwiaty. Nie wolno jedynie robić tego bez potrzeby, lub wyładowywać na nich własnych frustracji.

Na nowe prawo najbardziej narzekają biolodzy. Bojąc się, że za jakiś czas obrońcy godności roślin zaczną zaglądać im do laboratoriów. Obecnie przywiązuje się już wielką wagę do obrony praw zwierząt. Istnieją odpowiednie zakazy wykonywania doświadczeń na żywych stworzeniach. Teraz spore nieprzyjemności mogą mieć również wszyscy naukowcy zajmujących się inżynierią genetyczną roślin.


http://www.se.pl/wydarzen...arii_80012.html

D.M. - 2013-08-10, 21:56

Moim zdaniem, głównym argumentem przeciwko hipotezie, że rośliny realnie odczuwają, jest trudność wskazania tej części rośliny, która wyznacza jej tożsamość. Dla ludzi i wielu zwierząt taką częścią jest mózg. Kiedy komuś ścina się głowę, to po ścięciu właśnie głowa, a nie tułów, może hipotetycznie niektóry czas coś odczuwać.

A co odbywa się przy rozerwaniu rośliny na części? Można rozerwać tak, że obie części łatwo potrafią żyć dalej. Która z tych części zachowuje tożsamość danej rośliny? I, tak czy siak, roślin wychodzi więcej. Czy rozerwanie rodzi nową świadomość? Dziwnie. Być może, roślina od razu na wiele świadomości? Jeszcze dziwniej.

pawel. - 2013-08-20, 19:31

Po przerwaniu dżdżownicy na pol, lub na 3 czy 4 części każda żyje dalej swoim życiem.
Co do ludzi czytałem ostatnio ze tez odkryto iż nie tylko mózg przechowuje pamięć ale śladowe ilości z porównaniem z mózgiem znajduje się w rdzeniu kręgowym, a także w wiązadłach w mięśniu serca. (W ten sposób nawet niektórzy tłumacza ze po transplantacji serca, ktoś możne zmienić smak odnośnie pewnej potrawy.)

Tak czy siak uznajmy to w kategorii tematów i teorii ciekawych ale jeszcze nie do końca zbadanych i potwierdzonych choć wartych wspominania. Byc może tez należałoby przyznać ze takie kategorie jak "myślenie" czy "czucie" czy "świadomość" są troszkę za bardzo nakierowane na człowieka- swoisty antropomorfizm - jak w przypadku Boga. Czemu by ograniczać te terminy do ludzi, skoro inne istoty w tym rośliny także dążą według ewolucji i Darwinizmu do przetrwania.

Degon - 2013-08-20, 19:52

pawel. napisał/a:
Po przerwaniu dżdżownicy na pol, lub na 3 czy 4 części każda żyje dalej swoim życiem.


Dżdżownica przecięta na pół = dwie dżdżownice
Niestety, to równanie nie jest prawdą i tak łatwo dżdżownice nie mają. Pomijając już fakt, że ktoś ma interes w tym, aby te stworzenia przepoławiać, przeżyć może ta część, która ma aparat gębowy – druga umrze z głodu. Niektóre pierścienice posiadają jednak umiejętność przekształcenia się w dwa niezależne organizmy po przecięciu na pół.” http://www.joemonster.org/art/12972

giya - 2013-08-21, 09:53

Potwierdzam, jedna dżdżownica daje dwie dżdżownice :)
zastanawiam się też nad kwestią czucia bólu przez owady :-? gdzieś wyczytałam że tylko dwa gatunki owadów - jakiś tam i muszka owocowa czują ból. Kto to w ogóle ustalił, w jaki sposób? Przyznam niechlubnie że za dzieciaka wyrywałam skrzydełka muchom i nie wiem czy im się podobało czy nie.

Przed Wigilią apeluje się o humanitarne traktowanie karpi, ale z drugiej strony wyczytałam z bijącym ze zgrozy sercem że jakiś naukowiec napisał w maintreamowych mediach że ryby w sumie to inaczej czują ból i można je zabijać.

Nosz, wszystko żyje i chce żyć, z jakiegoś powodu nawet jednokomórkowe stwrzonka pod mikroskopem jedna przed drugą ucieka bo nie chce zostać zjedzona :/ czy czuje ból? Czy jej układ ciała zawiera jakieś komórki odpowiedzialne za ból?

Dla mnie to to samo co wytwarzanie trujących substancji przez rośliny, czy to że pokrzywa parzy, rośliny mają kolce - chcą się chronić żeby nie zostać zjedzone, chcą żyć.

Nie ma cruelty free, gdy przerywamy życie czegoś, co chce żyć niezależnie od tego czy czuje, jakiej skali czuje, chce żyć - a my to życie przerywamy.

pawel. - 2013-08-21, 14:19

Mysle ze to sa rozne poziomy rozmwy. Na polu nauki to czy rosliny czyja powiedzmy 5% tego co my, czy chca zyc czy prztrwac to mala jakby sprawa. Ot akademicka dyskusja.
NA polu zas swiadomsci ludzi - uswidomienie sobie ze caly swiat przrody falny flory itp to zywe istoty a nie martwe przedmioty to juz rewolujcja.

D.M. - 2013-08-23, 22:38

Degon napisał/a:
Niektóre pierścienice posiadają jednak umiejętność przekształcenia się w dwa niezależne organizmy po przecięciu na pół.

Tam chyba nowy główny węzeł nerwowy wyrasta i w nim pojawia się świadomość. Albo one nie mają świadomości.

pawel. napisał/a:
Co do ludzi czytałem ostatnio ze tez odkryto iż nie tylko mózg przechowuje pamięć ale śladowe ilości z porównaniem z mózgiem znajduje się w rdzeniu kręgowym, a także w wiązadłach w mięśniu serca. (W ten sposób nawet niektórzy tłumacza ze po transplantacji serca, ktoś możne zmienić smak odnośnie pewnej potrawy.)

Na tożsamość świadomości to nie oddziałuje.

pawel. - 2013-08-24, 00:12

tozsamosc to jeszcze inny temat. Osoby z hizofrenia zyjace w 2 czy wiecej swiatach majace np 2 tozsamosci a przeciez maja 1 muzg.
D.M. - 2013-08-24, 00:33

pawel. napisał/a:
tozsamosc to jeszcze inny temat. Osoby z hizofrenia zyjace w 2 czy wiecej swiatach majace np 2 tozsamosci a przeciez maja 1 muzg.

Wątpię, czy tam kilka świadomości. A gdyby nawet tak, to kolejne oddziaływanie różnych świadomości w jednym mózgu dla mnie nie brzmi paradoksalnie (pomijając ideę otwartego indywidualizmu; tzn. opisujemy teraz na poziomie rozdziału 4 w opisaniu mojej filozofii). Natomiast paradoksalnie brzmi, jeżeli roślina miała świadomość, a w wyniku jej rozerwania nagle (w procesie rozerwania!) pojawiła się dodatkowa świadomość.

pawel. - 2013-08-24, 09:22

To jeszcze co innego. Jesli z drzewa zrywasz jablko. drzewo dalej zyje, majac swoja tozsamosc jako drzewo. nie zabijasz drzewa zrwajac nawet 100 jablek. Przyklad dzdzownicy jest tylko ukazaniem roznrodnosc tak samo jak shizofreni.

Powiedzmy tak ze czlowiek tez nie zawsze jest swidomy nawet swego istnienia. Jest to mylne zaloznie ktore mniemam toba i wielma osobami kieruje. Czlowiek wiekszosc czasu w ciagu dnia tak jest zaaferwnay roznymi czynnosciami ze nie jest swiadomy tego ze nawet istnije. Zadko kiedys jakby jest tego swiadomy. Nie mowiac juz o przpadkach jak spi, czy spiaczki, czy horob jak Aizhailmer i innego rodzju utraty pamieci, swiadomsc itp.

Dla mnie roznica miedzy czlowikiem a zwierzeciem to nie brak swiaodci ile rozne jej nasilenie w roznych sytacjahc. podbnie ta roznica miedzy zwierzeciem a np drzewm czy roslina. W roslinie swiadomosc jest zapewne na pozimie czlowika w spiaczce, jednak nie zaprzeczalnie jest to organizm zywy, dazacy do przezycia. Ogolnie pocztaj jak chesz wyniki tych badan naukwch co tu prztaczalem na poczatku.

D.M. - 2013-08-31, 21:11

pawel. napisał/a:
W roslinie swiadomosc jest zapewne na pozimie czlowika w spiaczce

I jedna ta fraza wszystko wyjaśnia. W śpiączce nie ma świadomości. (Chyba że taka śpiączka, podczas której coś się śni, ale nie wierzę, że u roślin tak. Bo KTO śni? (Zob. moje powyższe posty.))

pawel. - 2013-10-04, 14:18

Czlowiek ktory spi niezaprzeczalnie jest swiadomy a dokadnie mowiac zaleznsci w jakiej fazie snu jest swiadomy na roznych pozimach. Czytales zapewne koncepcjie nie-swiadomsci lub podswiadomsci? Czlowek nawet w ciagu dnia zazwczaj jest nie tyle swiadomy siebie ile zajety roznymi czynnosciami.

PS. Niezaprzczalny dowod ze rosliny zyja;) Teraz to juz po rozmowie...


D.M. - 2013-10-06, 21:51

pawel. napisał/a:
Czlowiek ktory spi niezaprzeczalnie jest swiadomy a dokadnie mowiac zaleznsci w jakiej fazie snu jest swiadomy na roznych pozimach.

Powyżej chodziło o "śpiączkę". Jeśli chodzi o zwykły sen, to tam chyba częściej świadomość jest, ale w tych samych warunkach: gdy coś się śni (w szerokim sensie; jakiekolwiek przeżycia senne włącznie z po prostu myśleniem we śnie).

Cóż do podświadomości, to to zupełnie inny temat. Mówimy o tym, czy nie doznają rośliny realnych odczuć.

pawel. - 2013-10-07, 09:28

Dzisij zrobilem pewien eksperyment ze swiadomscia.
Spiewalem pewna piosenke i chcialem byc jej calkowicie swiadomy. Piosenka ma az 8 zwrotek. Zauwazlem ze mimo ze spiewam to szybko trace jakby swiadomosc tego co spiewam. Postanwilem ze bede spiewal zwrotka po zwrotce az do tego momentu az bede swiadomy calej piosenki 8 zwrotek, kazdej linijki i wyraziu i nastroju i niczego nie przeocze.

Zajelo mi to nie cala godzine. Powtarzania w kulko ten fajnej pisenki (ktora chyba przez to znienawidze haha) ale jednak chyba sie udalo. Wysuchalem, swypiewalem myslalem o niej non stop w pelni swiadomsci/

Taki stan jednak po pierwsze jest napewno zadki. Sam wiem po sobie ile rzeczy robei bezwiednie autopmactznie, nawet te decyzje, Nawet te wazne decyzje zapadaja same zsiebie. I sie dziwic ze potem ptrznasza efekty jakich nie chcemy haha...

A druga rzecz jeszcze gorsza. Do holery nie jestem Bogiem> Ta moja swiadomosc nawet ta pelna to pic na wode. Skad ja mam wiedziec czy nie da sie byc jeszcze bardziej swiadomym? Jeszcze mocniej?

A skoro swdomsc jest stopniwalna to czmeu by nie zalezyc ze z punktu widnzia innych istot bardziej swiadomych my jestemsy jak we snie non stop? takei chodzace przyglupy, ktpore swym zycie pozbwaja sie swidomsci?

A jelsi roznica miedzy nimi a nami jest tak samo daleka jak miedzy zwierzetami a ludzmi lub miedzy roslinami a zwierzetami...

hym/...co ja to chcialem powiedziec:)? widzisz juz zartaracilem
swiadomosc;)

Nie wierze wszakze ze istaota swiadoma patzrac na drzewa, na las, na trawe i kawiaty nie widzi ze tam do holery cos jest. Ze to zyje. Ze tam jest moc. Ze to nie jest plastik ze to zywe istoty. Ze chca zyc i przetrfac. To jest dla mnie tak oczywstse ze kucenie sie o definicje w tej sytacji to zaciemninie obrazu/

Sory DM bo nie mowie o Tobie. Ty i tak jestes z innej bajki:) ale cos tam jednak w glowie dobrego masz.

Cos bym jeszcz enapisal. ale po co?i tak kazdy wie co wie.

giya - 2013-10-08, 21:11

pawel. szkoda że z błędami piszesz, bo kurczę zgadzam się z tobą.

tak w ogóle to zastanawiam się nad tym jak bakterie nas postrzegają - wiecie - żyją na nas, w nas - od równowagi sił Dobrych Bakterii i Złych Bakterii zależy nasze zdrowie :)
ciekawe, czy białe komórki krwi uważają się za jakiś niezależny byt, czy za część organizmu.
ot taka luźna rozkmina.

Surri - 2013-10-09, 07:00

A to leukocyty mają mózg?
Hate - 2013-10-09, 13:32

Mają inny stopień świadomości i patrzą na nas jak na takich chodzących przygłupów.
giya - 2013-10-10, 02:19

no właśnie nie trzeba mieć mózgu żeby prowadzić satysfakcjonujące życie :)
pawel. - 2013-10-10, 07:57

Surri napisał/a:
A to leukocyty mają mózg?


Przpomnij mi co mowilo sie o tym na lekcjach biologii?

I co mowilo sie ogolnie o zwierzatach?

giya napisał/a:
no właśnie nie trzeba mieć mózgu żeby prowadzić satysfakcjonujące życie :)


Z ust mi to wyjelas jak to sie mowi. Niektrzy ludzie tak jakby sie zachwuja jakby go nie uzwali:)

giya - 2013-10-10, 10:28

no i można to podpiąć po niemyślących, ale kurcze - czyż nie jest tak, że jest kupa mega prostych organizmów na świecie, które potrafią - jak to napisałam - prowadzić naprawdę satysfakcjonujące życie?

http://www.youtube.com/watch?v=JnlULOjUhSQ jak tak patrzę na ten filmik to mnie na rozkminy bierze, jak taki leukocyt to widzi :D
no i ta bakteria - ucieka aż się za nią kurzy.

Gemma - 2013-10-10, 11:53

giya napisał/a:
no i można to podpiąć po niemyślących, ale kurcze - czyż nie jest tak, że jest kupa mega prostych organizmów na świecie, które potrafią - jak to napisałam - prowadzić naprawdę satysfakcjonujące życie?
Jak się mają do tego organizmy prowadzące wcale niesatysfakcjonujące życie? Pewnie odczuwają, ale nie są zadowolone ze swego bytu. Jak to rozpoznać? Można je jeść? Czy lepiej przestawić się na żywienie powietrzem lub światłem?

Ehh, jak żyć droga redakcjo...

orzechova - 2013-10-10, 14:52

pawel. napisał/a:
Surri napisał/a:
A to leukocyty mają mózg?


Przpomnij mi co mowilo sie o tym na lekcjach biologii?

I co mowilo sie ogolnie o zwierzatach?

a leukocyty to zwierzęta? nie wiem czy "życie" takiej bakterii jest satysfakcjonujące. skąd wiesz, czy ona nie jest np. sfrustrowana?

pawel. - 2013-10-10, 17:26

Chodzilo mi o to ze po lekjci biologii wsztsy wieldzilsmy ze zwierzata np maja mozg. (bo takie bylo pytanie Suri) Ale wiedzac to nie zostalismy wege/

Czemu nie wtedy? skoro niby od tego argumntu zalezy wsztsko? nasze podejscie itp?

Degon - 2013-10-10, 17:43

pawel. napisał/a:
Chodzilo mi o to ze po lekjci biologii wsztsy wieldzilsmy ze zwierzata np maja mozg.


Tak, tak wsztsy zwierzata mają mózgi, a szczególnie wielkie mają koralowce i gąbki.

giya - 2013-10-10, 19:37

no mi na biologii mówili że koralowce, gąbki to zwierzęta chociaż mózgu nie mają i to dla mnie fascynujące było :)
w sumie grzybom technicznie rzecz biorąc bliżej do zwierząt niż do roślin, ale grzyby to już w ogóle wyższa szkoła dziwnej świadomości - no jakaś musi być, ale jaka? - bo one to mają wielokilometrowe grzybnie pod ziemią :D

pawel. - 2013-10-11, 07:51

Nie odpowiedziales degon na pytanie. Czy zostales wege po lekcji biolgii?Wiedzac ze zwierzata maja muzgi?
Surri - 2013-10-11, 08:12

Ta rozmowa jest za przeproszeniem od dupy strony.
an - 2013-10-11, 08:19

Leukocyty to nie są składniki krwi, tylko odrębne byty?? Dobrze zrozumiałam? (rzuciłam tylko okiem na ostatnie posty)
pawel. - 2013-10-11, 08:34

Rozmowa jest ok, tylko nie zawsze druga strona wie co czego zmierza pierwsza:)
Szykuje pewna pulapke:) I te pytanie to jakby wstep/ Znacie sposb dyskusji Sokratesa? Poprzez pytania odpowidzi.

Wiec zamiast nerwow wybrazcie sobie ze siedzcie w Grecji na Kapitolu i ktos was pyta.
"Skoro po lekcji biologii wiedzilas ze zwierzeta maja muzgi to czemu je dalej jadlas?"

Jak wiemy to bedzie pierwsze pytanie. Jesli dacie rade odpowiedziec moze uda sie pocignac dalej:) Ale niestey nie gwarntuje:)

Surri - 2013-10-11, 09:03

an napisał/a:
Leukocyty to nie są składniki krwi, tylko odrębne byty?? Dobrze zrozumiałam? (rzuciłam tylko okiem na ostatnie posty)

Obawiam się, że dobrze zrozumiałaś. Dla mnie ta rozmowa jest totalnie surrealistyczna. Ze wszystkich sił staram się nie być złośliwa.
Chyba wyłączę kompa, wtedy się uda ;)

pawel. - 2013-10-11, 12:56

Co do Leukcytow. szczrze sie nie znam.

Natomist ciekawe jest ze tam gdzie ludzie mysla ze nie ma niemal zycia jest jego bardzo wiele. Na naszym ciele zyje miliardy roznych malych zyjatek. Ponoc najwicej pod pachami. (fuj) Z ich punktu widznia tez sa tam silnisi slabsi, rekiny i grube ryby jak to sie mowi.

To jest wogle ciekawe/. Ze to co dla laika - wydaje sie martwe. Skura czy chocby niebo czy galatktyki. Dla znawcy czy osby zainteswanej jest pelne zycia, tajemnicy, nieskonczonej skaplikwanosci itp.

Ale to inny temat. Skoro juz temat muzgu. Bo rozumiem ze to przebiega tak.

Osoba A; rosliny tez zyja
Osba b; haha co ty? przeciez nie maja muzgu.
Osoaba A; muzg jest taki wazny?
OSoaba b; najwaznijszy. To glowny argumnt by szanowac zwierzata. Taka jest wlasnie roznica miedzy roslnuiamu a zwierzatami.
A; Mozg?
B. Mozg jest glownym punktem.

I tu stanelsmy na tym pytaniu

"czemu wiec nie zostalas wege po lekcji biolgii/ Juz wtedy widzilas ze u zwierzat wystpuje muzg"?

(Juz prosciej tego chyba nie napisze)

orzechova - 2013-10-11, 13:18

muzg na ścianie!!!
ja nie zostałam wege po lekcji biologii bo myślałam że mięso jest mi potrzebne do rozwoju muzgu i bicepsuw :lol:
idę w ślad za Surri..

pawel. - 2013-10-11, 13:40

Milego dnia wiec: )
giya - 2013-10-11, 16:28

dobra, to ja tak zapytam :D

czy koralowce to zwierzęta? tak, to są zwierzęta.

czy mają mózgi? czy one czują?

jeśli nie mają mózgów i nie czują, to czemu wegetarianie ich nie jedzą?

czy wam bardziej chodzi o kwestię tego czy istota czuje i argument o empatii, czy chodzi o to, z czego jest zbudowana - czy z tkanki mięsnej czy roślinnej?

eee, bo nie ma oczu i nie można nakręcić wzruszającego filmu z rzeźni z marchewką która boi się umrzeć?

i tak, piję do filmu z krową, który widziałam i po którym płakałam i ciężko mi teraz zjeść coś mięsnego :(

wiem, że przejście na breatharianizm jest ciężkie i chyba niemożliwe, ale to by była najlepsza rzecz chyba.

tak poza tym rozważam samobójstwo żeby już nie musieć jeść :-? bo sumienie naprawdę mi jeść nie daje niczego.

(na nutę Kaliber44 - chyba mam zaburzenia odżywiania proszę puścić to na antenie)

Gemma - 2013-10-11, 17:49

giya napisał/a:
/.../wiem, że przejście na breatharianizm jest ciężkie i chyba niemożliwe, ale to by była najlepsza rzecz chyba./.../

To w końcu jest ciężkie (czyli możliwe) czy jednak niemożliwe? Podobno są ludzie którzy nie jedzą, nie piją a żyją (do tego nie tyją ;-) ).
Cały ten wątek o czuciu roślin to jedno wielkie; A jeśli?
Ja tam prostomyślna jestem i filozoficznianne dylematy mnie nie kręcą.
Wolę skupić się na tym co jest a nie być może.

:offtopic:
Cytat:
tak poza tym rozważam samobójstwo żeby już nie musieć jeść

To byłby najgłupszy powód do samobójstwa, biorąc pod uwagę łańcuch pokarmowy istniejący w naszym, fizycznym wymiarze rzeczywistości.
No, przecież nie po to przychodzimy na ten a nie inny fizyczny padół, aby zaraz spieprzać bo się nie podoba. Jeśli jest jakiś powód dla którego tu przychodzimy, to ten by doświadczyć wszystkiego co się z fizycznością łączy w takim wymiarze w jakim jest na Ziemi. /proszę, nie reagujcie na to co wypisuję :megapolew: /
Nie ma co wydziwiać. Tutaj aby przeżyć trzeba jeść. Aby jeść trzeba zabijać (obojętne co - roślina czy zwierz).
Wegetarianie mówią o empatii w kontekście nie zadawania niepotrzebnego cierpienia.
Warto to sobie zapamiętać raz na jutro. ;)

pawel. - 2013-10-11, 20:41

Nie uzalezniajmy prawdy od tego co my sadzimy o sposbie zywinia.
Jesli bysmy mogli zyc bez porzywnia bysmy uznali ze rosiny tez zyja. A jako ze nie mozemy uznajemy ze nie zyja? W ten sposb prawda o swiecie zalezy od naszego zalodnka.


Prawda to prawda/ Najpierw ustalmy to. A potem mozmy pogadac o naszych sposbach reagowania na to prawde od zaprzecznia po fascynacjie.

Po jeden gdyby argumnt muzgu byl wystrczajacy to wsztsy po lekcji biolgii w podsatwowce zostawali by wege. Poniewaz tak sie nie dzieje mozna przpuszczac ze informacja nie ma polacznia z etyka.

Gdyby miala polacznie to w wieku XXI gdzie mamy najwiekszy przeplyw informacji bylibysmy najbardziej etycznym spoleczestwem. A z drugiej strony znamy pzrpadki osob nie umijacych czytac czy pisac, nie majacych dostapu do naukwych infrmacji a jednak bardzo etycznych. Miliony wegetyaraj np w Indiach.

Trzeba wiec oddzilic informacje, od ewatntualnej jej interptacji (Co robi np Peter Singer - i tak interprtuje te same informacje dostepne na rynku wiedzy zeby bronic zwierzat, choc ktos inny znajac te same nwesy nic nie zrozumie)

CDN.

petlik - 2013-10-11, 21:00

:offtopic:

pawel. napisał/a:


Po jeden gdyby argumnt muzgu byl wystrczajacy to wsztsy po lekcji biolgii w podsatwowce zostawali by wege.


Uważasz że wiedza jest wystarczającym czynnikiem aby dokonać zmiany nawyków?
A co z informacją zawartą na opakowaniach papierosów odnośnie raka? - czy ludzie palący zaraz po zakupie paczki rzucają palenie?

To tak na przyszłość co byś trafniiej dobierał argumenty a nie pisał po to aby pisać ;)

giya - 2013-10-11, 23:19

:offtopic:

w mojej podstawówce nauczycielka biologii była zdrowo walnięta na punkcie wege i po jej lekcjach część dziewczyn w klasie zostało wegankami - tak dokładnie, wegankami. jak ona to zrobiła? pokazała preparat z cyklem rozwojowym jajka, preparat był uszkodzony i dodatkowo koszmarny. kobitka powiedziała całej klasie, że w każdym jajku jest mały kurczaczek, i jedząc jajko jemy małego kurczaczka xD
walić fakty naukowe, że jajka przechodzą kontrole czy są zapłodnione, czy nie.
plus katowała nas dzieciaki jakimiś filmami z rzeźni, dziewczynki rzygały i płakały, co wrażliwsze wyszły z super traumą. pewnie jakby ta baba była pro-life, to by nam film niemy krzyk puściła.
no i jeszcze mówiła nam ,że nie wolno chodzić do sklepów z klimatyzacją bo freon i globalne ocieplenie, a jak kogoś przyłapała na ulicy że był w takim sklepie to miał przerąbane.

end of offtopic.

a tak w ogóle nie macie czasem wrażenia, że część ludzi - ja tu już nie mówię o wege tylko o ogóle - w ogóle nie postrzega roślin jako żywych organizmów?

pawel. - 2013-10-12, 01:20

petlik napisał/a:
:

Uważasz że wiedza jest wystarczającym czynnikiem aby dokonać zmiany nawyków?
A co z informacją zawartą na opakowaniach papierosów odnośnie raka? - czy ludzie palący zaraz po zakupie paczki rzucają palenie?


Nie wiem czy zauwazles (moze moja wina) Ale wlasnie o tym pisalem. Trzeba oddzilic po pierwsze INFORMACJe od wiedzy. Lub od madroscia. A juz napewno od etyki. Pisalem ze anafabeta moze byc bardziej moralny niz czolwy naukowiec. Tak samo jak ty napisales ze kazdy palacz wie- ze palenie szkodzi.

Ludzie sa dosc naiwni (w tym wege tez) ze wystraczy komus podac jakies info i juz...cod sie stanie...

Zyjemy naprawde w epoce inforacji. Jest jej az za duzo. Przesyt. Wiek technolgii i internetu ale to wcale nie znaczy ze informacje typu to ze zwierzayta maja muzgi spowduje ze ludzie beda wegetajanmi.

Jaki to ma zwiazek do roslin?
Dosc daleki. Ale pokazuje plytkosc argumtacji "eee rosliny nie maja muzku" i koniec zdania.

giya napisał/a:


a tak w ogóle nie macie czasem wrażenia, że część ludzi - ja tu już nie mówię o wege tylko o ogóle - w ogóle nie postrzega roślin jako żywych organizmów?


Wiekszosc ludzi jest generanie mowiac bezmyslana.Nie tylko w tym temacie. Wiele osobn poprstu szuka sobie ideailgii (chocby i wegtjanizmu) by traktwac to jak religiie/ Nie musiec myslec.Miec jasny system morany ktry powie co dobre co zle.

Gdy podalem przklad ustawy w Szfajcarii by nie niszczyc niepotzerbnie zieleni. Ludzie w szkoku. Jakies podsmieszki...: )

Zreszta tak naprawde nawet niszczenie bez potzreby przedmiotow martwych jest glupie.
Ale to inna rzecz.

ps. C.d.n

Szura - 2013-10-12, 08:22

Cytat:
walić fakty naukowe, że jajka przechodzą kontrole czy są zapłodnione, czy nie.

Yyy?

Przede wszystkim jaja z ferm nie mają jak być zapłodnione, ponieważ nie ma tam kogutów. A jak się kupuje od baby wsiowe jajka to też nikt tego nie sprawdza. Jeśli jaja mają nieodpowiednią temperaturę, to rozwój zarodka jest zatrzymany bądź on obumiera, jeśli zajdzie to na wczesnym etapie, to ciężko się nawet zorientować.

Preferowane są jaja niezapłodnione z tego powodu, że dłużej zachowują świeżość.

Hate - 2013-10-12, 12:46


Rozmowy kontrolowane!
Znaleziono zagrożenie offtopikiem!
Proszę ewakuować się do tematu dyskusji!

giya - 2013-10-12, 17:28

Szura, napisałam pw :) (Hate paczy) serio - babka dała do zrozumienia, że żadne kontrole nie pomogą, w każdym jajeczku czaić się może mały kurczaczek.

wiecie, biorąc pod uwagę to, że wszystko co jem może czuć być świadome i generalnie na pewno chce żyć po prostu nie marnuję żarcia i nie kupuję więcej niż to, co wiem że zjem. zakupy raz w tygodniu z rozplanowaniem na kolejne obiady. póki co - nic się nie marnuje, wszystko zjadam.

D.M. - 2013-10-12, 22:55

Co do leukocytów, to to ciekawe pytanie. W dzieciństwie omawiałem taki punkt widzenia, że można je uważać za osobne istoty żywe. Ależ nie wierzę, by one posiadały świadomość. Tak samo, nie wierzę w posiadanie świadomości przez rośliny.

Co do pytania o wynikaniu wegetarianizmu z informacji, że zwierzęta mają mózg, to dla takiego wynikania potrzebne są odpowiednie cechy aksjomatyki moralnej. Samo w sobie jedno z drugiego zupełnie nie wynika, jak w ogóle żadne twierdzenie moralne nie można wyprowadzić nie mając aksjomatyki moralnej. Polecam Pawłowi zaznajomić się z tym, co pisałem w temacie "Moralność":
http://www.forumveg.pl/vi...t=5523&start=15

giya - 2013-10-12, 22:58

jakiś czas temu byłam w takim gospodarstwie ekologicznym i chłop miał pszczoły, parę uli. no i ten facet powiedział, że w świetle najnowszych faktów naukowych to cały rój pszczół jest uważany za istotę, a pojedyncze pszczoły to części roju, tak jakby komórki. i że jedna pszczoła to nie jest istota, tylko całość roju to dopiero istota.

no ale czy posiadanie świadomości jest konieczne do tego żeby czuć?

D.M. - 2013-10-12, 23:17

giya napisał/a:
i że jedna pszczoła to nie jest istota, tylko całość roju to dopiero istota.

Jest taki punkt widzenia. Ale to po prostu do opisywania struktury. Równie można umawiać się, czy komputer jest istotą, czy cała sieć komputerowa jest istotą. O świadomość w takich rozważaniach zupełnie nie chodzi.

giya napisał/a:
no ale czy posiadanie świadomości jest konieczne do tego żeby czuć?

Zależy co dokładnie rozumieć pod świadomością. W moim rozumieniu jakiekolwiek realne odczucia zachodzą w świadomości, tzn. nie może być odczuwania bez świadomości.

pawel. - 2013-10-13, 13:31

giya napisał/a:


no ale czy posiadanie świadomości jest konieczne do tego żeby czuć?


Z regoly jako argumnty by np nie zabijac zwierzat podaje sie wlasnie
-zdolnosc odczwania bolu
- posiadanie muzgu.

Chyba te 2 najczestrze. Tak myslac nad tym mozna by jednak zaprotestowac bo przeciez czlowiek tez ma muzg i tez odczuwa a zabija sie go czasem chocby w czasie wojen czy tez kara smierci. A w wojku tez sa wegetajanie.

Mozna wiec by dodac elemnt;

- dobrej woli i brak checi napasci;
*(co jednak powduje ze teortcznie wegetrjanin zaatakowany w dzunglii przez tygrysa mogby zabic go i zjesc;) ) Pozatym mozna by argumntowac ze zwierzeta wogle nie maja dobrej woli tylko instynkt. A ktos inny by powiedzial ze niktre zwierzeta szkoda innym zwierzetom i zabijaja je. Taki wiloryb moze zjadac dziennie kilkadzsiat tyscy rybek. Czy nelezy wiec go zabijac?

Wsrod innych elemntow mozna by podac;
- checi zachwania zagroznych gatonkow;
(ale wtedy czlowiek mogby zostawic no po 1000 sztuk kazdego gatunku a reszte zjesc dowolnie)

-Argument bolu
(mozna obalic tym ze czlowiek bedzie np dawal srodki przecwbolowe przed zabiciem, lub nasenne)

-Argumnt swidomsci.
(jak zwykle nikt tutaj sie nie pokusil nawet o probe zdefiniwania. Choc jak juz pisalem uwazam ze nawet czlowiek zazwczaj robi wsztsko autmatycznie i nie jest swiadomy, a z koleii w przadku schizfreni moze miec 2 swidomscie w jednym ciele)

W kazdym razie co do roslin, pewne jest ze sa to zywe istoty, dazace do przetrfania.Ze walcza o swiatlo, teren wode. Rozmazaja sie, odzywiaja, rosna, trfaja i stopniwo sie starzeja by umrzec. Podbnie jak wstzskie inne istoty. Podalem powyzej badania naukowcow gdzie sie okazuje ze one na swoj sposb "czuja". Jak mowilem dla mnei to kfestja powidzmy 100 lat i nikt nie bedzie mial watpiwosci, tak jak 100 lat temu debatowana czy niewolnicy maja prawo glosu.

A to co my bedzimy jedli to inna rzecz (na ktora bym sie rozpisal) ale najwazjsza sparwa to nie uzalezniac prawdy od tego co lubimy jesc.

(ps. Zaraz pewnei bedzie ze 5 wypowiedzi osob nie na temat zenic nie rozumieja.
Wiemy to. Nie musicie pisac;) to temat dla zaiteresowanych. inni proszeni sa o powstrzymanie bezsenswych czy nie na temat komentarzy. Dziekuje.)

Szura - 2013-10-13, 16:57

To, ze rosliny odbierają i przetwarzają bodźce nie oznacza, ze maja świadomość lub zdolność odczuwania bólu. Może nie gdybajmy zbytnio co za sto lat sie okaże, tylko trzymajmy sie tego, ze o możliwości świadomości i bolu mówi nam uklad nerwowy, jego stopień rozwoju i centralizacja.
pawel. - 2013-10-13, 17:08

A z ciekwosci, a Ty pani Szura, jak idziesz powiedzmy na spacer przez las czy to np teraz Jesienia czy innym czasem, czy tez nawet przez park, to patrzac na wsztsko co zyje wokol, drzewa, rosliny, kwiaty kzrewy jak to postrzegasz, odczuwasz czy co o tym myslisz? ogolnie jaka masz refleksje?
Szura - 2013-10-13, 18:24

Ja to osobiście Postrzegam jako jedność i sama się czuje tej jedności częścią, ale to subiektywne odczucia a nie obiektywne fakty. ;)
giya - 2013-10-13, 18:26

Przyroda to ogólnie rzecz biorąd suka :/
cokolwiek byśmy nie zrobili to i tak ktoś/coś będzie poszkodowane.

pawel. - 2013-10-13, 22:37

D.M. napisał/a:
Polecam Pawłowi zaznajomić się z tym, co pisałem w temacie "Moralność":
http://www.forumveg.pl/vi...t=5523&start=15


Temat moralnosci chdozi mi po glowie. dzieki ze go przpomniales. Chetnie bym napisal ale nie wiem czy skupic sie na swoich myslach czy komentowaniu Twoich. Zobaczymy. Ale dzieki za przpomninie.: )

Szura napisał/a:
Ja to osobiście Postrzegam jako jedność i sama się czuje tej jedności częścią, ale to subiektywne odczucia a nie obiektywne fakty. ;)


I tu sie mylisz:) To sa obiektywne fakty:)
Jesttesmy czescia natury. Oczywscie czesto tego nie widzimy- ale to wynika z ignorancji. Z dwuch postaw; a) jestem czescia natury b) Jestem oddzilny od natury. Fakty, nauka, przeczucia mowia ze a) jest prawdziwe. Moze wiec to nawet zaskakujace ze wiele osob wyznaje ignorancjie.

Ciekawe jest tez moim zdaniem jeszcze cos innego. Mianowicie w naturze wsztsko mamy jakby dane odrazu i jakby darmo. Rodzimy sie. Mamy ciala, mamy swoje mysli, mamy powietzre ktorym oddychamym, gory, wode, ziemie, drzewa praki, rosliny itp. Biorac to wsztsko pod uwage i oporajac sie na faktach powinien sie w nas budzic wdziecznosc lub uczucie zadziwnia. Choby taki tlen. Gdyby byl innej mieszanki chemicznej zycie by na ziemi nie powstalo. Atych czynnikow jest wiecej.

Czasmi mysle ze wyglda to tak jakby dzieci ktos postwil w piaskownicy: ) Nikt nie wie skad sie wziol piasek do zabawy, skad ta karuzela, skad wiaderka i popatki. Poprstu sie bawimy tym. Nei jest zasuga dziecka ze to istnije. Dziecko to uzywa i nie zna (bo jest zbyt ograniczone) ani pocztaku tego, ani przeznaczniia, ani celu. Poprstu sie bawi a czasem prwadzi male wojny z innymi dziecmi.

Mi sie wlasnie wydaje ze tak wyglada nasza sytacja w tym swiecie natury. Mamy wsztsko dane. Rodzimy sie. Rozgladamy w okol. Uzwamy wsztsko co znajdziemy. Sami nie produkujemy za wiele - poza przetwrazaniem rzeczy ktore juz sa. Czy w takiej sytacji naytarnmym i logicznym nie jest wlasnei zadzwinie nad natra? Wdzicznosc? Poczucie niepojetej wielkosci?

Czy patrzac na nature czujemy sie mali przed czyms wielkim? Mamy szacenk? Czy tez jak ktos pisal ze czemu by nie? czemu by nie zniszczyc ot tak dla zabawy? Jak dziecko w piaskownucy?

Moim akurat zdaniem nie chdzi o subiektwne opinie ale wlasnie o jakby niepodwazalne obserwacje i fakty. Nei twrzymy a dostajemy. A subiektwnie to Myslowic siewa i ostrzega "zycie traci na znaczniu gdy czlowiek przestaje ulegac codzinnym ZDZIWINIOM"

giya napisał/a:
Przyroda to ogólnie rzecz biorąd suka :/
cokolwiek byśmy nie zrobili to i tak ktoś/coś będzie poszkodowane.


Mozliwe. Ale napewno nie mozna postrzegac prawdy w stsnku do tego "ojej a jelsi to prawda to co ja bede jadla? to musze myslec inaczej" Prawda to prawda. Dlatego tez dobry obserwatr powinien widziec calosc a nie tylko dobre fakty o przyrodzie mile pieski i kotki/ Ale tez to co zle - ze sie tak wyraze. Czy jak w innym temacie. Nie zawsze wsztsko jest the best i lepiej byc the besciakiem/ Prawda- musi zawierac obie strony ; dobra i zla.

szynka-szynka - 2013-10-14, 02:05

pawel. napisał/a:
Szykuje pewna pulapke:)


Dawaj tę pułapkę, bo czekam. Chyba że już była(?)

pawel. - 2013-10-14, 03:55

Nie dalo sie jej zrobic.;) Ludzie pisza ze "ja nie moge" albo "jezu nie ogarniam Matko Boska" albo wogle nie na temat a potem sie okazuje ze cos jednak ogarniaja. Ale najpierw narobia troch erwetesu, zaznacza swoja obecnosc (szkoda ze nie piszac na temat) i potem sobie ida spac...: )

To moze i jest pulapka tylko hym..Oni mysla ze w ten sposb wlasnie rozgromili moje przemyslania na kawalki i ze pokazali jacy sa fajni. Dobrnac;)

Degon - 2013-10-14, 15:23

pawel. napisał/a:
Choby taki tlen. Gdyby byl innej mieszanki chemicznej zycie by na ziemi nie powstalo.

Dziwne zdanie w iście pawłowym stylu, z którego jednak ktoś może błędne wnioski wysnuć - a że takie kwiatki w tym pseudoflozoficzny bełkocie to już chyba za wiele, więc wymaga to sprostowania.

Nie wiem jakiej „mieszanki chemicznej” był tlen, albowiem w ogóle nie było go w atmosferze ziemskiej (wolnego tlenu) gdy powstawało życie.

„Gdy obecnie, podejmując od nowa wątek naszej historii, zastanowimy się nad składem atmosfery, którą Ziemia krótko po narodzinach produkowała przez swoje wulkany, uderza nas, że atmosfera ta nie mogła zawierać wolnego tlenu. Para wodna, gazowy wodór, azot, dwutlenek węgla, metan, amoniak, prawdopodobnie także dwutlenek siarki – oto wszystkie gazy, które z rozżarzonych głębi Ziemi wydobywały się na powierzchnię, aby utworzyć pierwszą powłokę powietrzną naszej planety. Wolnego tlenu wśród nich nie było.
Atmosfera o takim składzie wydaje nam się dzisiaj nie tylko śmiercionośna, lecz nawet absolutnie życiu wroga. Tymczasem początek przy innych warunkach startu nie był w ogóle możliwy. W rzeczywistości bowiem właśnie brak wolnego tlenu w ziemskiej praatmosferze był jednym z wielu i jednym z pozornie dowolnych warunków, które musiały zostać spełnione, jeżeli miało dojść z czasem do rozwinięcia się życia.
„Na początku był wodór” Hoimar von Ditfurth

giya - 2013-10-14, 16:32

i czy nie było tak, że potem jakieś tam organizmy wydalały tlen jako skutek uboczny, i tyyyyle go wydliły że wypełnił atmosferę i zatruł te pierwsze organizmy?

nature is still bitch :/

pawel. - 2013-10-15, 00:33

Znalazlem z miejsca gdzie pisze sie na temat cos takiego; )

Wyższa Szkoła Psychologii Społecznej napisał/a:
WYKŁAD O INTELIGENCJI ROŚLIN

Zapraszamy na spotkanie inaugurujące cykl „Horyzonty poznania SWPS“. Pierwszy wykład będzie poświęcony roślinnej inteligencji. Wstęp wolny!


Do niedawna inteligencję przypisywaliśmy tylko niektórym zwierzętom (z człowiekiem na czele). Jednak rośliny całkiem dobrze radzą sobie z poznawaniem środowiska i przekazywaniem sygnałów między różnymi częściami swojego ciała, a nawet między różnymi osobnikami. Tymczasem uczeni – w tym polski biolog Stanisław Karpiński – dowiedli, że rośliny mają rodzaj układu nerwowego i mogą po całym ciele rozsyłać informację w podobny sposób, jak zwierzęta! Okazuje się, że mają również pamięć.

O „zielonej“ inteligencji pisaliśmy niedawno w „Focusie“ (w artykule „Rośliny takie jak my“). Teraz zapraszamy na otwarty wykład prof. Karpińskiego, który przedstawi najnowsze odkrycia w tej dziedzinie i odpowie na pytania. Spotkanie poprowadzi Wojciech Eichelberger.

Wykład będzie początkiem cyklu spotkań „Horyzonty poznania SWPS", który łamie myślowe stereotypy, wypycha nasz umysł z utartych kolein, każe zastanowić się nad tym, co w nauce pewne, a co wymaga zbadania na nowo. Pomysłodawca cyklu, Wojciech Eichelberger, zachęca swoich gości: przyrodników i humanistów z Polski i zagranicy do dyskusji o ich badaniach i poglądach. Poglądach, które wymykają się tradycyjnej nauce i pomagają przekraczać horyzonty naszego poznania. Cyklowi patronują „Focus” i „Gazeta Wyborcza”, a współfinansowanie zapewnia Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego.

Kiedy: 27 października 2011 r. o godz. 18.00
Gdzie: aula 214 im. prof. Tadeusza Tomaszewskiego, Wyższa Szkoła Psychologii Społecznej w Warszawie, ul. Chodakowska 19/31 (mapa: http://g.co/maps/77ca4, foursquare: http://4sq.com/bxVqRd)
Więcej informacji: http://www.swps.pl
http://www.focus.pl/czlow...cji-roslin-8467




komentarz 1 napisał/a:
W naszej definicji odczuwania jest magiczne słowo "świadome". Rośliny z definicji nie mają "naszej" świadomości, a więc ich - swoją drogą fascynujące - reakcje, komunikacja itd. nie są porównywalne z naszą koncepcją bólu i świadomości bólu.

Ale nie oznacza to, że nie biorę pod uwagę możliwości zmiany tej definicji, może nas zaskoczą... Jednak póki co sądzę, że sprawny i rozwinięty w wystarczającym stopniu układ nerwowy jest kluczowy i niezbędny do świadomości bólu. Oczywiście rozsądek nakazuje mi pewną ostrożność w negowaniu, bo niejeden raz kategoryczne negowanie okazało się błędne, jednak nieracjonalne jest rozstrząsanie jakiejś możliwości przed pojawieniem się argumentów na jej rzecz.

Reakcja i komunikacja nie są tożsame ze świadomością - w tym świadomością bólu. Może to być ze sobą związane, ale nie musi. Póki co nie uznajemy roślin za świadome bólu, chociaż wiemy, że na "ból" reagują i komunikują się.




Komentarz 2 napisał/a:

Znalazłem coś takiego: "Biolodzy molekularni po przeprowadzeniu wielu eksperymentów stwierdzili, że rośliny widzą, mają zmysł smaku, potrafią wąchać i porozumiewać się prawdopodobnie także słyszą. Przekaźnikami wiadomości są fitohormony, znajdujące się w soku liści i łodyg ( gałęzi ). Wiązki przewodzące tworzą jakby system nerwowy.

Obok skrzynek z fasolą ozdobną ustawiono doniczki z molikiem. Rośliny oddzielono szybą. Po siedmiu godzinach fasole zaczęły się trząść, a zapach ich kwiatków stał się ostry. Wyciągnięto z tego wniosek,że w obliczu zagrożenia rośliny komunikują się za pomocą aromatów.

Japończycy sprawdzili także czy rośliny mogą się porozumiewać z ludźmi. Skonstruowali do tego celu aparat " Plantone ". Jego sensory przypięli do liści, a końcówki włożyli do ziemi. W czasie kontaktu roślin z człowiekiem ekran migotał".

Przypomniało mi się, że jakiś czas temu czytałem o reakcji roślin na otaczającą je muzykę, może to trochę odbiega od tematu, ale jest to podstawą tezy o tym, że rośliny posiadają swoisty "system nerwowy" oraz "zmysły". Myślę, że warto zbadać tę sprawę, ponieważ nie ma praktycznie żadnych wiarygodnych źródeł, a informacje opierane są głównie na samym fakcie, że były prowadzone badania, a nie na tym jaki był ich skutek.

pawel. - 2013-10-17, 08:11

Jeszcze taka mysl.
Zalozenie ze Swiadomosc jest zawsze taka sama jest bladna.
Po pierwsze dostsowuje sie ona do warunkow w jkaihc jest cialo danej istoty. Prosty przklad. Swidomosc osoby po alkholu, gdy wpawadza sie alkogol do krwii odpowieda inaczej niz przed. Zdazyc sie moze ze dorosly wyksztacny pijany czlowiek na normalne ptranie powie "gu gi gu" i nie bedzie wstanie skacic zdania.

To samo z osobami w wielotniej spiaczcie czy wychwaywane przez zwierzata. Oczywscie sa przpadkie ze ktos ma cialo np meskie a swidomosc zenska. Chce zminic wiec plec filzczna tez tak by pasowala do odczuc itp. Mozna to rozwzwazyc z wielu stron jak chocby utrata swiadosmci w trakcie czytania kisiazki.

Nie twierdze ze ludzie i rosliny sa takie same. Albo ze zwierzeta i roslny sa takie same. Rosliny to istoty duzo bardziej "tepe" ze tak to ujme. GDYBY ZRobic eksrymnt i wlozyc nasza swidomsc z ciele roslny? Tak postac 100 lat w jednm miejscu, a jako glowne bocce miec gruba chropowata kore np i substanckie zapachowe? Dlaczego zakladac ze w takich warnkach taka istota zyjaca ma miec identuczna swiadomsc jak ludzka?

Czy to nie jest antropomorfizm wlasnie? Gatunkowizm w zekomej nauce obiktwej? Pozalic sie na taka obiktwanosc...

Byl raz taki film ze kobieta i mezczyna zaminili sie swiadomscia, Film filmem ale po czesci to sie dzieje tylko w inna strone z przkladem zmiany plci ciala. Byl juz pierwszy ekspertemt polacznia muzgow uczonych. Gdy jeden z nich chial to poruszal palcem u nogi swego kolegi. Pewnie czytalscie o tym.

Skoro rozliny sa inne niz zwierzeta i bardziej ogeaniczne widomo, zrszta i podbnie zwierzeta sa duzo bardziej "tepe" niz ludzie (choc pewnei tutejsi zwolnnicy zwierzat sie oburza, wybaczcie) jak mozna zakladac ze swiadmosc bedzie taka sama?

A nawet dzieci ludzi, wychwane przez zwierzeta mialy swiadosc zwierzeca. Znacie te histriie, a wiec to byt okresla tez w jakims sposnb spowdomos cjka mawial Marks.

Jesli jestes w ciele faceta, to zapewne nie pomyslisz o okresie. Jelsi jestes w ciele kobiety zapewne nie masz dosdcznia wzwodu itp/ Skad wiec ciagle myslenie ze jesli drzewo zyje i czuje musi myslec i czuc jak czlowiek? Skoro kazde cialo ma swoje wlasciwsci?

Mucha widzi 320 stppni. Nitopezr w nocy. Jastrzab widzi muysz z 2 km. Skoro cialo ludzie jest inne i potrafi inne rzeczy.

Powstaje kilka koljnych pytan ale to nie na to forum i nie z takimi rozmowcami...niemniej jesli dziaj naukwcy mowia ze gdy jest pozar rosliny wydzialaja pewne enzymy ktre sobie leca w powietrzy do siasiednych i tak dalej i one sie wzjemnie ostrzegaja. Potem te ostrzezone zbieraja soki dajace zycie ze wsztskich lodyg pnia i skierwauja do koprzeni. Bo korzenie sie nie spala i po porzaze bedzie lepiej odrsnac.

Skoro polscy naukwcy badaja jakie komunikaty rosliny sobie wyslaja. Czego sie boja a co im pomaga. Jak reaguja na bol.

Nie mozna ciagle stac w mijscu i myslec ze to sa przedmioty.

giya - 2013-10-17, 22:36

natura to suka, czemu nie można jeść materii nieożywionej która nigdy nie miała świadomości?
D.M. - 2013-10-19, 23:21

giya napisał/a:
natura to suka, czemu nie można jeść materii nieożywionej która nigdy nie miała świadomości?

Rośliny tak mogą. Dobrze im. :mrgreen:

A poza tym, rozważając analogicznie do Pawła, można przypuszczać, że i przedmioty nieożywione też coś odczuwają. A zwłaszcza np. ogień: przecież rodzi się, je i oddycha, może rosnąć, rozmnażać się i umierać. Tylko wynika problem: niejasno, co dla przedmiotów nieożywionych jest przyjemne, a co nieprzyjemne; powiedzmy, jeżeli pogłaskać kamień, to będzie mu przyjemnie czy brzydko? :) Można dużo na ten temat wymyślać i nic konkretnego nie będzie z tego wynikało. Faktycznie nic lepszego nie ma, niż przypisywać świadomość podobną do naszej tym obiektom, które są do nas podobne, i nie przypisywać nic takiego niczemu innemu. Chociaż wszystko jedno kwestia pozostaje bardzo niepewna. Pewne jest tylko istnienie mojej świadomości i moich odczuć.

Szura - 2013-10-20, 00:00

giya napisał/a:
natura to suka, czemu nie można jeść materii nieożywionej która nigdy nie miała świadomości?


Mi tam wystarcza jedzenie materii ożywionej, która nigdy nie miała świadomości...

Szkoda, że niektórzy mylą zdolność do odbierania i przerabiania bodźców ze świadomością. Ciekawe, czy Wasze komputery też mają świadomość. ;)

Matragon - 2013-10-22, 09:51

Szura napisał/a:
Mi tam wystarcza jedzenie materii ożywionej, która nigdy nie miała świadomości...


Ciężko byłoby wyżyć na samych kamieniach.

Szura - 2013-10-22, 11:25

Dlatego roślinki są spoko. ;)
giya - 2013-11-13, 18:08

Wiecie co?

ostatnio dostałam napadu złotych myśli i mam wnioski, którymi zamierzam się podzielić.

Zakładam, że rośliny mają świadomość, czują, chcą żyć itp itd. Zwierzaki również. Ale patrzę na uprawy roślin i uprawy - czyli farmy zwierząt. I stwierdzam, że zwierzaki mają gorzej, bo o ile rośliny dostają też szkodliwe nawozy i odżywki, to po prostu rosną sobie, aż zostaną wyrwane, zebrane itp. Ok - i tu, i tu moment śmierci jest dla istot straszny, ale jakość życia inna, traktowanie przez pracowników farm/upraw różne.

Chyba, że o czymś nie wiem, ale wolę nie wiedzieć bo umrę z głodu totalnie.

Hate - 2013-11-14, 01:08

giya napisał/a:
Chyba, że o czymś nie wiem, ale wolę nie wiedzieć bo umrę z głodu totalnie.
Spoko, nie martw się, możesz spokojnie dalej jeść rośliny. Wszystko co o nich napisałaś to jak zaznaczyłaś tylko myśli, które może niekoniecznie powinny opuszczać twoją głowę.
D.M. - 2013-11-16, 21:58

Giya, to jeśliby jakąś świnię traktowano bardzo dobrze, tak po prostu po królewsku, a potem bezboleśnie zabito, to zjadłabyś ją chętniej, niż rośliny ulegające czasem deptaniu?
LuckyLittleWitch - 2013-11-19, 18:55

Odczuwanie bólu przez rośliny i strachu to naiwna gadka mięsożerców z utajonym kompleksem wegetarianina.

Oba te bodźce służą jako mechanizm zmuszający do natychmiastowej reakcji obronnej albo ucieczki. Roślina wypuści na wroga trujące opary nie ruszając się z miejsca, po fakcie zacznie produkować żywicę i po problemie. Po co jej taki okropny bodziec jakim jest ból? Miałby być przypadkową niezlokalizowaną mutacją, która cudem ogarnęła całe królestwo? ;) Zbędną z punktu widzenia doboru naturalnego torturą? Giya, to nie jest tak, że rośliny czują, a Ty swoim czuciem i wiarą potrafisz to poznać. Siła przykrego bodźca jest proporcjonalna (no powiedzmy względnie) do możliwości obrony. Silny ból jest dla istot, które mogą natychmiast uciec, schować uszkodzone ciało w skorupie, podrapać, strzelić jadem i dać dyla w krzaki. Niska, być może zupełnie nieświadoma wrażliwość na bodźce jest dla istot, które mają możliwość skrajnie biernej i jednak odroczonej możliwości obrony - przecież zanim opar sparaliżuje żarłocznego owada on zdąży pogryźć korę i nawet nie wiadomo, czy zadziała... odczuwanie bólu po prostu nie ma racji bytu.

Surri - 2013-12-04, 19:56

Skradzione

żrę trawe

porównanie układu nerwowego i receptorów bólu u krowy i u ogórka


petlik - 2013-12-04, 20:51

nooo, nawet podobne :sloneczko:
D.M. - 2013-12-07, 22:33

Surri napisał/a:
porównanie układu nerwowego i receptorów bólu u krowy i u ogórka

Uczciwiej byłoby rozpatrywać całą roślinę, a nie tylko owoc ogórka.

Surri - 2013-12-08, 09:21

postaram się już nie żartować :(
arahja - 2013-12-08, 13:05

D.M. napisał/a:
Uczciwiej byłoby rozpatrywać całą roślinę, a nie tylko owoc ogórka.


Całej rośliny nie jemy.

Łysica - 2013-12-08, 14:54

Hola
arahja napisał/a:
Całej rośliny nie jemy.

Tzn.że zjadamy tylko te nic nie czujące części roślin?
A jeśli rośliny nic nie czują, to dlaczego taki słonecznik potrafi się obracać w stronę słońca?

petlik - 2013-12-08, 16:58

Ten typ tak ma.
Nikt nie mówi że nic nie czują ale że nie czują tak jak czują zwierzęta -tj. jeśli coś czują jest to inne pojęcie czucia z czym chyba każdy się zgodzi (w sensie że porównywanie bólu naszego nie było by czymś adekwatnym do czego można porównać to co czułaby roślina - jak na moje nie ma do tego podstaw aby wyciągać takie wnioski)

Piernik - 2013-12-08, 17:06

Łysica napisał/a:

A jeśli rośliny nic nie czują, to dlaczego taki słonecznik potrafi się obracać w stronę słońca?


A jeśli baterie słoneczne nic nie czują, to dlaczego takie panele fotowoltaiczne samoczynnie obracają się w stronę Słońca? A może... ONE TEŻ CZUJĄ???

Hate - 2013-12-08, 17:09

I kryształy. Kryształy rosną.
Łysica - 2013-12-08, 20:10

Hola
Piernik napisał/a:
Łysica napisał/a:

A jeśli rośliny nic nie czują, to dlaczego taki słonecznik potrafi się obracać w stronę słońca?


A jeśli baterie słoneczne nic nie czują, to dlaczego takie panele fotowoltaiczne samoczynnie obracają się w stronę Słońca? A może... ONE TEŻ CZUJĄ???

Trzeba było się wysilić i wkleić te trackery , bo te Twoje to coś się obracać nie chcą.
Pozatym co wspólnego mają panele słoneczne do czucia roślin :shock:

HELIOTROPIZM
Cytat:
[gr. hḗlios ‘słońce’, trópos ‘zwrot’, ‘obrót’], fizjol. reakcja organizmu roślinnego na promieniowanie słoneczne,

przypadek fototropizmu; np. obracanie się w ciągu dnia kwiatu słonecznika za pozornym ruchem Słońca.

http://encyklopedia.pwn.pl/haslo.php?id=3910829
Ale czy to znaczy że rośliny czują?Może tak, a może nie?

Cytat:
W 1966 r. dokonane zostały przez amerykańskiego badacza Cleve Backstera eksperymenty udowadniające to, że rośliny reagują na nasze myśli i że wszystko co żyje komunikuje się między sobą. Backster był wówczas kierownikiem ośrodka szkoleniowego nowojorskiej policji, a zajmował się urządzeniami służącymi m.in. do oznaczania zmian elektrycznego oporu, jaki stawia skóra ludzka. Zmiany te bywają również następstwami stanów emocjonalnych (np. strachu) i wtedy zjawisko nosi nazwę odruchu psychogalwanicznego.

Backster, podlewając kiedyś roślinę stojącą w doniczce na parapecie, postawił sobie pytanie, czy można by zmierzyć szybkość podnoszenia się poziomu wody w roślinie od korzenia do liścia. Umieścił więc dwie elektrody po obu stronach listka dracaena massageana, zanim ponownie ją podlał.

Aparat nic jednak nie wykazał. Wtedy Backster wpadł na pomysł, aby wobec rośliny zastosować metodę, która u człowieka niezawodnie wywołuje silną reakcję emocjonalną: torturę. Zanurzył jeden z liści w filiżance gorącej kawy. Żadnej reakcji. Sięgnął po zapałkę z zamiarem spalenia innego liścia. W chwili podjęcia tej decyzji nastąpiła gwałtowna zmiana w zapisie krzywej reakcji psychogalwanicznej. Ponieważ nie dotknął rośliny, a zmiana zapisu nastąpiła w chwili, gdy podjął decyzję – istniała tylko jedna możliwość: reakcję wywołała jego myśl, zamiar uszkodzenia rośliny.

Backster postanowił kontynuować doświadczenia. Przyniósł żywe krewetki i jedną po drugiej wrzucał do wrzącej wody (podaję tu opis tego doświadczenia tylko dlatego, że udowadnia on zachodzącą komunikację między organizmami żywymi - jestem przeciwnikiem wszelkiego rodzaju eksperymentów na zwierzętach niezależnie od celu jakiemu mają służyć badania). Za każdym razem, gdy uśmiercał krewetkę, zapis reakcji psychogalwanicznej rośliny wykazywał jak gdyby “wzburzenie". W późniejszych eksperymentach, aby wyeliminować własne emocje, Backster całkowicie zautomatyzował doświadczenie: specjalny aparat, zwany generatorem przypadku, sterował wrzucaniem krewetek do wrzącej wody, podczas gdy w pokoju nie było żadnego człowieka. Krzywa psychogalwaniczna rośliny reagowała na śmierć każdej krewetki, lecz nie zadrgała nawet, gdy aparat wrzucał do wody martwe zwierzątka.

Backster zgromadził w swoim laboratorium różne gatunki roślin i studiował zapisy ich reakcji psychogalwanicznych. Po jakimś czasie zauważył, że filodendron wydaje się szczególnie do niego “przywiązany". Dotykał więc rośliny tylko z największą ostrożnością, a za każdym razem, gdy trzeba ją było poddać jakiemuś eksperymentowi, używał do tego swego asystenta Hensona, który traktował roślinę bezwzględnie. Filodendron po jakimś czasie zaczął reagować gwałtownie zapisem krzywej psychogalwanicznej, gdy tylko Henson wchodził do pokoju; natomiast gdy w pokoju przebywał Backster lub nawet kiedy było słychać jego głos z przyległego pokoju – wydawał się “odprężony". Takie były początki odkrycia tego, co Backster nazwał później "percepcją pierwotną". W następnych latach Backster udoskonalił znacznie metody badań, wprowadzając np. aparaturę elektroencefalograficzną, jak również prowadząc wszystkie doświadczenia w komorze o kontrolowanej temperaturze i wilgotności. Rozszerzył też zakres badań: “pierwotną percepcję" udało mu się stwierdzić w odłączonych od organizmu macierzystego świeżych owocach, w koloniach pleśni i drożdży, a także bakterii.

To, jak istotne jest uniezależnienie wyników doświadczenia od ewentualnego wpływu osoby eksperymentatora, rozumiał Backster już w pierwszych latach badań. W celu dostarczenia niepodważalnych dowodów swej hipotezy zaczął automatyzować przebieg wszystkich doświadczeń. Odbywały się one więc bez udziału człowieka.

Jak tłumaczyć rolę “zjawiska Backstera" w przyrodzie – tę powszechną łączność ze sobą wszystkiego, co żyje? Czy istnieje jakiś jeden wielki system alarmowy, wspólny dla całej żywej przyrody?

Czy zjawisko Backstera występuje tylko w układach, gdzie człowiek może odgrywać jedynie rolę “nadawcy"? Czy pomiędzy człowiekiem a człowiekiem istnieje taka wzajemna łączność jak pomiędzy np. dwiema koloniami tej samej pleśni?

W Gefferson Medical College w Filadelfii badano elektroencefalograficznie jednocześnie dwóch bliźniaków jednojajowych, znajdujących się w różnych pomieszczeniach. Stwierdzono, że sprowokowane przez eksperymentatorów zmiany rytmów mózgowych u jednego z bliźniaków powodować mogą podobną zmianę u drugiego. Więź, która na odległość łączy rodzeństwo bliźniacze, istnieje też – jak wykazały liczne obserwacje i eksperymenty – pomiędzy matką a małym dzieckiem. Jak twierdzi amerykański psychiatra Jan Ehrenwald, tzw. symbiotyczna relacja między matką a dzieckiem zmniejsza się, w miarę jak dziecko dorasta, całkowicie nie znika jednak nigdy.

Gdy mówimy o przykładach łączności pomiędzy ludźmi, trudno czasem orzec, gdzie kończy się “efekt Backstera", a zaczyna “telepatia". Czy nie należałoby zacząć rozumieć telepatię jako szczególny przypadek zjawiska Backstera – przejaw łączności organizmów na najwyższych szczeblach rozwoju?

* * *

Teraz znając wyniki eksperymentu Backstera wyobraźmy sobie, co dzieje się, gdy ludzie zabijają zwierzęta (robią to dziś masowo w niewyobrażalnej ilości) lub gdy nawet ktoś okaleczy drzewo w lesie - już gdy człowiek tylko podjął tę decyzję, trawa, drzewa, cała przyroda wie z kim ma do czynienia. Przyroda wcale nie jest jednak bezbronna, doprowadzona do ostateczności może wystawić przeciwko człowiekowi żywioły ziemi, powietrza, wody i ognia, bakterie i mikroby, aby ludzi nie chcących żyć z nią w harmonii zwyciężyć.
Gdy teraz telewizja pokaże człowieka uprawiającego jakąś roślinę, która osiągnęła niezwykłe rozmiary i piękno, i gdy ten będzie tłumaczył to tym, że jedynie co robił to pielęgnował ją, mówił do niej i wysyłał jej pozytywne myśli, to może nie będzie dla wielu to takie dziwne. Może nie będzie już niedorzeczne dla niektórych, gdy ktoś mówi, że również rośliny to żywe istoty i należy odpowiednio się z nimi obchodzić.
http://darmowa-energia.eko.org.pl/pliki/duch/backster.html
Piernik - 2013-12-09, 00:57

Łysica napisał/a:

Pozatym co wspólnego mają panele słoneczne do czucia roślin :shock:


Jak to co? Czucia roślin, według ciebie, ma dowodzić zdolność do odwracania się w stronę Słońca. No to pokazałem ci, że panele fotowoltaiczne też potrafią samoczynnie odwracać się w stronę Słońca. Więc wychodzi na to, że one też czują.

Jest też druga możliwość. Taka, że bzdury opowiadasz a to całe odwracanie się w stronę Słońca niczego nie dowodzi.

Łysica - 2013-12-09, 10:03

Hola
Piernik napisał/a:
Czucia roślin, według ciebie, ma dowodzić zdolność do odwracania się w stronę Słońca

Możliwe że tak jest, napisałem zdanie pytające, a nie stwierdzające że tak jest, jeśli tak nie jest to udowodnij to.
Piernik napisał/a:
No to pokazałem ci, że panele fotowoltaiczne też potrafią samoczynnie odwracać się w stronę Słońca.

No pokazałeś, ale zwykłe, mocowane na stałe albo na samochodzie, ruchome 'trackery' to ja Ci pokazałem.
Piernik napisał/a:
Więc wychodzi na to, że one też czują


To samo można powiedzieć o tych wiatrakach, które reagują na wiatr, z tym że są to urządzenia zbudowane przez ludzi, a nie rosliny, wiec porównywanie ich mija sie trochę z tematem czucia roślin.Takich urządzeń można by wymieniać setki.
Cytat:
Taka, że bzdury opowiadasz a to całe odwracanie się w stronę Słońca niczego nie dowodzi.

Możliwe że bredzę jak potrzepany, ale nie robię takich porównań jak Ty.
A jeśli nie potrafisz odpowiedzieć na zadane pytanie, "jeśli słonecznik obraca sie do słońca, to czuje coś czy nie", to nie odpowiadaj pisząc przy tym coś co nie jest związane z tematem.

petlik - 2013-12-09, 11:41

Piernik, sorry ale porównanie totalnie z dupy. Porównywanie czegoś zrodzonego w naturze do urządzenia stworzonego przez człowieka to lekka przesada. To tak jakbyś powiedział że niektóre z obecnie tworzonych robotów mają zdolność czucia ponieważ "potrafią" powiedzieć "ała".
taffit - 2013-12-09, 17:00

Za Wiki:

Fototropizm – typ wzrostu (tropizm), w którym kierunek wzrostu wyznaczany jest przez kierunek padającego światła. Fototropizm najczęściej obserwujemy w roślinach, ale może występować także w innych organizmach, takich jak grzyby. Wzrost w kierunku światła to fototropizm dodatni, wzrost w kierunku przeciwnym to fototropizm ujemny. Większość pędów roślin, potrzebujących światła do fotosyntezy, wykazuje fototropizm dodatni. Natomiast korzenie wykazują zazwyczaj fototropizm ujemny, chociaż w ich zachowaniu dominującą rolę odgrywać może geotropizm. Pędy niektórych winorośli wykazują fototropizm ujemny, co pozwala im na wzrost w kierunku ciemnych obiektów i wspieranie się na nich.

Miejscem, w którym następuje wygięcie fototropiczne jest strefa wzrostu. Wygięcie jest spowodowane różnicą w szybkości wzrostu komórek naświetlonych i zacienionych. Wynika to z nierównomiernego rozmieszczenia w strefie wzrostu hormonów roślinnych - auksyn. W rosnących pędach po stronie zacienionej gromadzone są auksyny, które powodują szybszy wzrost wydłużeniowy komórek. Po stronie naświetlonej stężenie auksyn jest niższe, a wzrost komórek wolniejszy. Z tego powodu strona niewystawiona bezpośrednio na działanie światła rośnie szybciej niż strona naświetlana i pęd wygina się w stronę światła. Ten model mechanizmu fototropizmu został nazwany od nazwisk twórców modelem Chołodnego-Wenta.

Głównymi fotoreceptorami zaangażowanymi w reakcje fototropiczne są receptory światła niebieskiego – fototropiny.



Cytat:
Ale czy to znaczy że rośliny czują?Może tak, a może nie?


Ja stawiam na NIE.

Surri - 2013-12-09, 17:34

Zróbmy sondę :lol:

Po kiego grzyba ja dałam tego ogórka?

Piernik - 2013-12-09, 19:06

Łysica napisał/a:
Możliwe że tak jest, napisałem zdanie pytające, a nie stwierdzające że tak jest, jeśli tak nie jest to udowodnij to.


Przepraszam bardzo, ale co mam udowadniać? Że napisałeś zdanie, w którym jasno dajesz do zrozumienia, że rośliny czują, bo odwracają się w stronę Słońca? Proszę bardzo: "A jeśli rośliny nic nie czują, to dlaczego taki słonecznik potrafi się obracać w stronę słońca? " To twój cytat. Postawiłeś tezę, że odczuwania bólu przez rośliny ma dowodzić zdolność do odwracania się w stronę Słońca.

A jeżeli wyrażenie "jeśli tak nie jest to udowodnij to" odnosi się do twojej tezy o czuciu roślin, to chyba coś ci się pomyliło, kolego. Ciężar dowodu spoczywa na tym, kto stawia tezę. Twierdzisz, że roślinki czują, bo odwracają się w stronę Słońca? Dowodzisz.

Łysica napisał/a:
No pokazałeś, ale zwykłe, mocowane na stałe albo na samochodzie, ruchome 'trackery' to ja Ci pokazałem.


Może jakbyś przeczytał ten artykuł, a nie tylko obejrzał obrazki, to byś zrozumiał, że jedyne co cię powinno interesować z tego artykułu to zdanie: Najpopularniejsze na rynku są panele fotowoltaiczne zamknięte w obudowach do montowania na stojakach, dachach, lub tzw. solartrakach (ruchomych stojakach, które samoczynnie obracają się w stronę słońca, by zmaksymalizować uzysk energii elektrycznej).

Cały ten artykuł miał jedynie udowodnić tezę, że panele fotowoltaiczne samoczynnie obracają się w stronę Słońca. Co też zrobił. Cała reszta nie powinna cię interesować, bo jest ona kompletnie nieistotna.

Łysica napisał/a:
Możliwe że bredzę jak potrzepany, ale nie robię takich porównań jak Ty.
A jeśli nie potrafisz odpowiedzieć na zadane pytanie, "jeśli słonecznik obraca sie do słońca, to czuje coś czy nie", to nie odpowiadaj pisząc przy tym coś co nie jest związane z tematem.


petlik napisał/a:
Piernik, sorry ale porównanie totalnie z dupy. Porównywanie czegoś zrodzonego w naturze do urządzenia stworzonego przez człowieka to lekka przesada.


Widzę, że obaj macie zastrzeżenia do mojego porównania. Tymczasem analogia jest jest jak najbardziej prawidłowa. Żeby porównanie było poprawne, oba przykłady muszą mieć co najmniej jedną cechę wspólną. A jaką to wspólną cechę mają rośliny i panele fotowoltaiczne? Ano taką, że odwracają się w stronę Słońca. Zatem analogia jest uprawniona.

Mogę wam to zapisać w postaci sylogizmu:
P1: odwracanie się w stronę Słońca dowodzi zdolności odczuwania cierpienia.
P2: rośliny i panele fotowoltaiczne odwracają się w stronę Słońca.
Wniosek: Rośliny i panele fotowoltaiczne odczuwają cierpienie.

Jeżeli obie przesłanki są prawdziwe a wniosek wynika bezpośrednio z przesłanek, to należy go zaakceptować, obojętnie czy nam się podoba czy nie. A jeżeli przesłanki są złe to i wniosek do dupy.

Pozostaje mi jedynie powtórzyć to, co napisałem wcześniej: jeżeli czucia roślin ma dowodzić zdolność do odwracania się w stronę Słońca, to panele fotowoltaiczne też czują, ponieważ TEŻ ODWRACAJĄ SIĘ W STRONĘ SŁOŃCA.

No więc jak z tymi panelami? Czują czy nie?

powsinoga - 2013-12-09, 19:54

Piernik napisał/a:
A jeżeli przesłanki są złe to i wniosek do dupy.


Serio?

Poliannaaa - 2013-12-11, 17:35

Nawet jesli czuja to tylko sie możemy domyślać... Nie płaczą i nie próbują uciekać kiedy człowiek chce je uśmiercić. Poza tym nie posiadają mózgu. Ja wiem, ze zaraz ktoś napisze, ze nie trzeba miec mózgu, moze one w inny sposób sie porozumiewają bo maja układ nerwowy, ale szczerze mówiąc ja nie byłabym w stanie zjeść tylko kogoś kto pokazuje mi, ze cierpi, a zwierzeta w dość dosadny sposób to przekazują. One czuja, myślą, maja świadomość.
Szura - 2013-12-11, 20:59

Tak? A gdzie te roślinki mają układ nerwowy? *zaintrygowana*
Surri - 2013-12-11, 21:23

pomidor!
znaczy tfu: ogórek 8-)

Szura - 2013-12-11, 21:52

Przysięgam, słabo mi się robi momentami, jak czytam ten temat.

Na szczęście jest Surri z ogórkiem. peace

Tak z ciekawości, PO KIEGO GRZYBA patrząc ewolucyjnie rośliny miałyby rozwinąć odczuwanie bólu czy też w ogóle świadomość? Pomoże im to w ucieczce przed wściekłym królikiem? Umożliwi świadome zastosowanie sprytnie do tej pory skrywanych mechanizmów obronnych? Pozwoli zabić nudę wieczornymi rozważaniami nad sensem istnienia?

Chemoreceptory, fotoreceptory, geotropizm itd nie świadczą o świadomości...

Surri - 2013-12-12, 07:13

Szura napisał/a:
Tak z ciekawości, PO KIEGO GRZYBA patrząc ewolucyjnie rośliny miałyby rozwinąć odczuwanie bólu czy też w ogóle świadomość?

Żeby dręczyć wegan. I nie śmiej się z grzybów one też mają uczucia :(

Degon - 2013-12-12, 19:15

Szura napisał/a:
Tak? A gdzie te roślinki mają układ nerwowy? *zaintrygowana*



"Najnowsze eksperymenty zespołu Karpińskiego dowodzą, że tu wszystko zaczyna się od światła. Odebrane bodźce świetlne (czyli fotony) zamieniane są w sygnały elektrofizjologiczne. Rozchodzą się one co prawda znacznie wolniej niż u zwierząt (u nas jest to ok. dwóch metrów na sekundę, u roślin nie więcej niż centymetr na sekundę), ale roślinom całkowicie to wystarcza. W końcu nie muszą one uciekać przed wrogiem.

O ile szybkość przewodzenia sygnałów jest stosunkowo niewielka, o tyle wytworzone potencjały i amplituda przemieszczającej się fali są u roślin i zwierząt bardzo podobne. Co ciekawe, profil sygnału jest zupełnie inny dla światła białego, czerwonego czy niebieskiego.

Przewodzeniem sygnałów zajmują się głównie komórki tzw. wiązek okołopochwowych. To komórki sąsiadujące z naczyniami (popularnie nazywanymi nerwami) liścia. Teraz okazuje się, że owa popularna nazwa - "nerwy" liścia - ma swoje głębsze uzasadnienie. Poprzez leżące w "nerwie" naczynia i rurki sitowe płynie woda i substancje odżywcze, a poprzez komórki wiązki przebiegają prawdziwe sygnały elektryczne. "

Cały tekst: http://wyborcza.pl/1,7547...1#ixzz2nHl3qw48

powsinoga - 2013-12-12, 19:30

Szura napisał/a:
Tak z ciekawości, PO KIEGO GRZYBA patrząc ewolucyjnie rośliny miałyby rozwinąć odczuwanie bólu czy też w ogóle świadomość? Pomoże im to w ucieczce przed wściekłym królikiem?


Może taka zdolność wspomogłaby mechanizm obronny przeciw roślinożercom? Chapnie jakiś owad liścia i roślinka pośle w chapnięte miejsce chemikalium. A nuż odbiór bólu przyspieszyłby reakcję lub ją wzmocnił?

D.M. - 2013-12-14, 20:48

petlik napisał/a:
To tak jakbyś powiedział że niektóre z obecnie tworzonych robotów mają zdolność czucia ponieważ "potrafią" powiedzieć "ała".

Ja całkiem dopuszczam, że zaawansowane roboty czy komputery mogą realnie odczuwać.

Łysica - 2013-12-14, 22:37

Hola
D.M. napisał/a:
petlik napisał/a:
To tak jakbyś powiedział że niektóre z obecnie tworzonych robotów mają zdolność czucia ponieważ "potrafią" powiedzieć "ała".

Ja całkiem dopuszczam, że zaawansowane roboty czy komputery mogą realnie odczuwać.


Ten z kolei twierdził że odbiera bodźce(sygnały) które można nazwać bólem

Surri - 2013-12-30, 12:09


giya - 2014-04-23, 00:40

Surri, obrażasz moje uczucia religijno roślinne :(

ja się zastanawiam kiedy zaczyna się świadomość. jaki stosunek tych receptorów i bodźców da jakąś świadomość sytuacji i na ile organizm jest ogarnięty. :-? a że rośliny małomówne to się nie dowiemy za szybko.

D.M. - 2014-05-01, 13:56

giya napisał/a:
ja się zastanawiam kiedy zaczyna się świadomość. jaki stosunek tych receptorów i bodźców da jakąś świadomość sytuacji i na ile organizm jest ogarnięty.

Zob. też:
http://www.forumveg.pl/vi...der=asc&start=0
http://www.forumveg.pl/vi...der=asc&start=0

pawel. - 2014-10-10, 01:16

Wlasciwie dyskusja jest bez przedmiotowa. Skoro zarowno nauka, logika, analiza mowia ze rosliny czuja to po przecwnej stronie zostaje tylko jeden argument. Czyli emocjonalny.
Lub bioracy sie z przwczajenia. A przwczajenie mowi mniej wiecej tak

"Rosliny nie czuje i basta a ty mi tu nie pitol":) lub cos takiego np
"predzej mi kaktus tu wyrosnie niz rozlina by poczula"
Jak wiemy przawczjenie to druga natura czlowieka. Jednak nie ma nic wspolengo z rzeczywtsoscia nie raz.


Skoro jak sie okazlo rosliny ostrzegaja sie np w czasie pozarow. Wyslaja z lisci pewne zwiazki chemiczne ktore w powietrzy leca do innych liscie i inne drzewa dostaja informacje ze np jest pozar. Wtedy te dtrzwa chowaja w korzeniach "soki" bo zazwczaj pali sie tylko gora drzewa i potem latwiej jest odrosnac dzieki temu odstrzezniu.

SKoro naukwcy to dowdza.

Skoro w histrii swiata bylonie raz tak ze ludzie mowili np ze -zwierzaya nie czuja i to pewne i basta, albo ze murzni nie maja duszy i nie maja uczuci i mysli, albo ze chlopai panszcznani musza byc niewlnikami i koniec, to takie spoleczne na 100% opninie nalezy wlozyc miedzy bajki

-zreszta nawet pierwszokasita powie ze zgodnie z teria ewolucji nawet najprstreze organizmy w tym rosliny daza do przezycia za wszelka cene. Kazdy organizm chce przezyc.

-filozficznie zecz biorac wiara w to ze rosliny nie czuja bonie sa jak ludzie *Antropomorfilm- moim zdaniem za 100 lat bedzie wysmiwany.

ARGUMNTEM BEZNADZJNYM JEST
-"skoro ja nie jestm miesa to rosliny naprawde nie czuja"
lub "obawiam sie ze wtedy mieszercy by mogli to uzyc przecwkonam wiec uwazam ze rosliny nie czuja z tego powadu":)

haha
Nonic. Za 100 lat bedzimy sie smiali samych z siebie ze moglismy nawet na ten temat dusytowac.

petlik - 2014-10-10, 08:10

pawel., czy odważyłbyś się użyć pojęcia "czuć" w takim samym znaczeniu w odniesieniu zarówno do zwierząt jak i do roślin? Na moje te pojęcia będę mocno się różniły w zależności czy użyjemy ich w odniesieniu do rośliny czy do zwierzęcia - organizmy te na tyle się różnią iż na moje zupełnie bezzasadnym jest stosowanie tego samego pojęcia nadając mu jednakowy wydźwięk zarówno tu (rośliny) jak i tu (zwierzęta).
pawel. - 2014-10-12, 01:03

Oczywiscie masz racje i nie ma potrzeby uzywac dokladnie w tym samym znaczniu.
Tak jak np slynny zarzut w dzidzinie religii dotyczacego antropomorfizmu. Czlowiek lubi wszystko przekaladac na swoje. Bog jest na podobinstwo czlowika. A gdyby krowa miala Boga bylby Krowa itp. POdbnie ludzie mysla ze gdyby ktos mial czuc to musiby miec wsztsko jak czlowiek, rece mozg, mowic po anglieksu najlepiej i pisac dlugopisem z lewa na prawo:)

Moze zerezgnujmy z antropormizmu.
Inne istraty tez maja prawo, zyc, chcec prztrafacm umiec sie komunikwac, czuc po swojemy, byc czescia orgaznizmow zywych itp/

Zreszta ten prablem byl gdy biali ludzie oceniali Indiach i czarnych - oczekiwano od nich dokadnie takich samych zachwean jak po bialytch - jesli ich nie bylo "to byli zwierzeta". To samo w stasnku do zwierzat. Wiekoszsc ludzi zabija je bez prblemu bo nie potrafia pisac i czytac i nie sa "tacy jakmy dokadnie"/

Wiec ja bym zrezgnowal z antropomrfizmu.
Cala ziemia zyje
Wsztskie organizmy chca zyc. I to jest mysle proste do zrozuminia. DLatego dyskusja jest troszke bez sensu. Nie do obroninia.

Wiec Petlik zgadzam sie z Toba calkowicie. Dzieki

pawel. - 2014-10-30, 23:15

Tak sobie mysle, ze zwlaszcza my - wegetajanie - musimy uwazac na to co myslimy na ten temat. Jestesmy grupa spoleczna powiazana z tematem roslin. Mniej wiecej tak jak grupa spoleczna posiadaczy ziemskich z chlopami panszczyznanymi.

Czyli z regoly bedzie podejrzane jesli wlasciciel niewolnika bedzie twierdzil ze niewolnicy np nie maja duszy, rozumu i praw, tak samo jak podejrzane bedzie ze gdy naukwcy beda mowic ze rosliny czuja, akurat wegetajnie beda sie uperali ze nie.

Koncepcja ze prznanie ze rosliny czuja jest przeciwko wegetajanizmowi tez jest nie prawda ta jak koncecja ze wegetajnim jest przeciwko chzrecjianstwu np. Przyznanie ze caly SWIAT CZUJE, ze cala faluna flora, Ziemia zyje jest ja najbardziej po stronei wegetajanizmu. Bo wtedy nagle sie okazuje ze wegetajanizm (JAKO METODA) moze byc jednym ze sposbow rozuminia CELU. Oczywscie wiemy ze rosliny czuja Inaczej, lub slabiej niz np ludzie i zwierzeta. Ale nie podwazamy tego. I jest git!

seb - 2014-11-08, 04:23

IMO brakuje tu faktu, że potrawy - bez względu czy mięsne czy roślinne - fajnie jest przygotowywać z intencją oraz zaspokajając potrzeby - bez tworzenia nadwyżek...

a spożywając je - mieć świadomość, że spożywamy coś.. co 'żyło' i powinno wrócić do obiegu - tak - aby w ciągu pół roku rozłożone przez robale itd aby ziemia mogła dawać kolejne plony.

Jeśli nie będziemy mieli tej świadomej - to kolejne pokolenia będą walczyły nie tyle o tropikalne lasy - co o kukurydzę i soję GMO - która będzie coraz bardziej jałowa... Choć z drugiej strony - może i taki jest sens tego.


Człowiek wg indiańskich myślicieli jako jedyny zatracił trochę naturę - starając się ją ulepszyć i tak np.
uzdatnił wodę... ściekami i odpadami jego cudownej - wymyślonej dla wygody - cywilizacji.

Teraz - nawet wegesrege świadomi ludzie - zjadają zielone - jest to fajne bo nie krzywdzi się zwierząt - nie ingerują w przemysł hodowli itd... ale włączając w to opcję jaką porusza @paweł. - ziemia jest organizmem więc szkoda, że owy vegesrege człowiek miesza też to co zjada niby zdrowe - ale oddaje razem z chemią do zakładów oczyszczania miast - więc automatycznie obieg tworzy szczelnie zamknięty.

Często też nie ma wgl świadomości - że tworzy ten łańcuch - bo on jest fryzjerem, szefem firmy, kioskarzem, mężem, żoną i ma tyle spraw na głowie - że gów.o go obchodzi gów.o
Więc wydala organiczne pozostałości razem z olejami z auta, lakierami z hali itd.

Po co?

Woda jaką oddaje oczyszczalnia.. jest taka jaka każdy widzi jeśli tematem się zainteresował - i najczęściej wpływa od razu do naturalnego biegu rzeki...
szkoda, że na tej wodzie nie porasta nic zielonego w pierwszym biegu....
i nie jest to tak jak przy źródle zasługą tego, że jest to zimny nurt wodny i nic się nie rozwija bo nie ma warunków temperaturowych.....
tu wypływa ciepła woda - znaczy, że coś jest z nią jednak nie tak.

No i znowu trzeba stuknąć się w neuron odpowiedzialny za przyszłe planowanie - co jest zdrowe a co zdrowsze.
Czy czasasmi nie jest tak, że mięsojady mają rację, że nas ganiają za hipokryzję.
Mają w moim zdaniu absolutną rację. Bo robi się tak samo niezdrowo dla ziemi - jako organizmu który żyje i jest jednym wielkim łańcuchem reakcji.

O ile nie zaczniemy faktycznie tworzyć systemu, gdzie wraca to co przyjmujemy w formie czystej - na czyste tereny - temat sprzeczności 'czy roślina czuje' 'czy roślina nie czuje' - jest aktualny.

Wszystko "czuje" - o ile wraca.
o ile damy możliwość, aby wracała.

Kosząc trawniki zabijamy tych co naturalnie tworzyli rozkład tego co nie-żyło.
Budując kolejny chodnik, kostką kolorową podwórko wykładając - to samo.
Niektórzy z vivopodobnych fundacji walczą o jeżyki.. ale też mają swoje działki wycięte do 2cm trawy zabierając im naturalne możliwości życia! Gdzie sens i logika?
Zaczynając zacznij od siebie.

Dlatego od pewnego czasu RZYGAM już nowinkami technicznymi i marzeniem o betonowej klatce - kolejnym metrażu i tym podobnych 'marzeniach' wykreowanych przez media.
Fakt, że aquaponika/hydroponika jest jakimś tam ratunkiem - odcięcia tego co jest wielkim miastem i może produkować bezstratnie dane owoce - ale jeśli to ma ruszyć na pełną skalę - to zrobić też warto osobne zbiorniki na to co zabiorą konsumenci :)

W pewnym momencie budzimy się z ręką w nocniku - bo potrzebujemy mechanicznych rozdrabniaczy, sztucznych rozpuszczalników, które niby rozkładają to wszystko i powodują przy okazji tony odpadu.

Mało tego - biznes apteczny - po jaką cholerę leczymy się witaminą C a nie kapustą czy papryką?

Co jest takiego w kawie - że się stymulujemy, w alkoholu, że jest dopuszczalny...

Czemu wpieprzamy to co egzotyczne - mimo, że nasze korzenie żywiły się tym co dała ziemia z danego miejsca.
Potem pojawia się kolejny problem - żeby jeść polskie jabłka bo wschód zamyka się na nie.
Ale jabłko już nie smakuje - bo żółty banan dojrzewający sztucznie i pryskany jest lepszy.
I pieniądz nie idzie do Grójca a na inny kontynent.
Czy faktycznie tak być musi?

Tematów pobocznych być może bez liku..

Z chęcią bym zgłębił temat z Adminem - bo o ile dobrze pamiętam pracuje on w jednym z takich miejsc.. jak to jest z tą 'bio'masą" co wraca do 'natury'
Czy odzysk z kanalizacji trafia bezpośrednio na pola? :) Jest zneutralizowany odczyn i powstaje czysty granulat pod rodzime ziemniaczki?? Tworząc bioekologiczne uprawy?

bio.. bo płynie tam nasze vegesrege gów.o oraz mięsojadów i pupili
a masą - bo razem z tym też wcpicker i inne dość drażniące cuda typu kret-do udrażniania rur.

w pewnym momencie pojawia się oczyszczalnia - robi hokus pokus - i co..
.. ? :)

to może nie rośliny czują - a papierki lakmusowe w zakładach oczyszczalni - rozdrabniacze - neutralizatory i inne tego typu rzeczy, które muszą przerobić to w przyswajalny produkt końcowy dla ziemi... z tego co my produkujemy w domach i nieświadomie się pozbywamy do jednej rurki? ;)

Tequilla - 2014-11-08, 17:58

seb - a jakbyś miał streścić swój wywód w kilku zdaniach? Nie wiem, może ze mną coś jest nie tak, ale nie za bardzo rozumiem co chcesz powiedzieć :)
seb - 2014-11-08, 21:29

a bo pitolicie to i ja zaczynam :D
tymczasem szpilka adamek

pawel. - 2014-11-08, 21:55

Mysle ze Twoja mysl zmierza w kiernku innego kroku czyli juz bardziej praktyki. Teoria ze rosliny to tez zywe istaty ok. Ale co dalej? Jesli tak prznajemy?

Wiec odpowiedzia moze byc zwiekszenie swiadomsci. Cos wlasnie na zasadzie Indian polncnej ameryki. Indianin wiedzial ze zabijajac bizona (nie wiecej niz potzreba) pozbawa go zuycia. Ale tez wiedzial ze to "jego brat" i staral sie przeprosic go za ten czyn i podzikowac.

Tak sie skada ze zeby zyc- musimy zabijac inne istoty- i to jest pewnik. Kazda istata zabija inne. Czy to zwierze czy roslina. Zadna istata nie jest SAMODZILNIE istnijaca niczym PERETUM MOBILE. Czy to zle? czy dobrze?

Dobrze w tym sensie ze jesli sobie uswiadomimy ze do zycia POTZREBUJEMY innych istot (np roslin) moze to wywalac w nas POKORE. to nie jest stan iluzji. To stan RZECZYWSTY. "Do zycia potrzebujmy innych" jestesmy CZESCIA EKOSYSTEMU.

Tak naprawde takie nastwienie jest duzo bardziej nauowe (aczkowiek brzmisz dosc enigamtycznei i nie zrozumiale) niz nastwienie "jem co chce, nic mnei nie obchdzi, jestem samostrczalny w d ...mam wsztsko wkolo"To jest wlasnie ignorancja,nawet jesli opakowana w ladne slowa. Zaleznosc wzajmna jest zas oparta na WIEDZY I RZECZYWSTOSCI>

Dzieki za udzial w dystkusji.

seb - 2014-11-08, 23:58

Nie wiem @pawel. ja prosty chłopok jestem.
szukać warto własnej ścieżki i dostrzegać to - co trudne do odkrycia a mimo wszystko jest oczywiste :)

też dziękuję za udział w dyskusji i.. życzę owocnych wrażeń w ekosystemach :)

Surri - 2014-11-25, 20:39



Od kiedy się dowiedziałem, że rośliny są żywe i czują, zawsze staram się złamać im szyję przed obraniem ze skórki. W ten sposób jest o wiele bardziej humanitarne

Od Żrę trawę

Miła Gosia - 2014-11-25, 21:42

"skręcić kark" chyba lepiej by pasowało
Surri - 2014-11-28, 07:41

racja
taffit - 2014-11-28, 16:28

seb napisał/a:
Z chęcią bym zgłębił temat z Adminem - bo o ile dobrze pamiętam pracuje on w jednym z takich miejsc..

:offtopic:
Nie pracuję w takim miejscu. Kontroluję takie miejsca. W skrócie hokus pokus robią bakterie, które żreją nasze gówna (smacznego). Po całym procesie powstaje m.in. osad ściekowy, który czasem (rzadko) idzie na pole po spełnieniu szeregu warunków. A oczyszczony ściek musi spełniać wymagane normy. Jak nie spełnia, leci kara.
:offtopic:

seb - 2014-11-28, 19:48

:offtopic: @Taffit - OK - piszesz o wydzielinach człowieka - bakterie swoje zrobią i z tym się mogę zgodzić - ale jak jest np gdy każdy z tych robiących kupę - użyje kreta, domestosów miks (nie chemii jakiej my używamy w większości czyli bio-eko)
czy to nie zabija tych bakterii?
Ściek, który trafia do miejsc jakie kontrolujesz to też prawdopodobnie paliwo, oleje, chemia piorąca, kwasy, zasady i wszelkie cuda na których 'czująca roślina' nie wyrośnie.

Są jakieś strony w PL języku, aby przybliżyły temat JAK ONI TO ROBIĄ, ŻE POTEM TO CO 'OCZYSZCZONE ZOSTAŁO" LĄDUJE NA NOWO W RZECE?
:offtopic:

ps. na dobrą sprawę to nie offtop a wątek jeden z wielu do tego tematu:)

taffit - 2014-11-29, 10:16

:offtopic:
seb napisał/a:
Są jakieś strony w PL języku, aby przybliżyły temat JAK ONI TO ROBIĄ, ŻE POTEM TO CO 'OCZYSZCZONE ZOSTAŁO" LĄDUJE NA NOWO W RZECE?


Dwie główne metody oczyszczania:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Osad_czynny
http://pl.wikipedia.org/wiki/Złoże_biologiczne

A tu wycieczka edukacyjna :mrgreen: :
http://eko-szlak.pl/
:offtopic:

seb - 2014-11-29, 12:53

taffit napisał/a:


A tu wycieczka edukacyjna :mrgreen: :
http://eko-szlak.pl/
:offtopic:

:D fajna kropelka, dzięki
-----------------------------------
politycznie ominięty temat - niczym nowe zmiany na facebooku od stycznia :D

Ewika napisał/a:

ZAPAMIĘTAJ!
Ściek oczyszczony zawsze pozostaje ściekiem, może być odprowadzony do środowiska, ale nie nadaje się do spożycia!

Ty też możesz pomóc oczyszczać ścieki!

zużywaj mniej proszków i silnych środków czystości,
nie wrzucaj do kanalizacji przedmiotów, które mogą zapychać rury,
nie wlewaj do kanalizacji substancji toksycznych ani lekarstw,
alarmuj kiedy dzieje się coś niebezpiecznego dla środowiska.
BĄDŹMY ODPOWIEDZIALNI ZA ŚRODOWISKO W KTÓRYM ŻYJEMY!


no nic, temat olać, Justyna Kowalczyk znowu daje radę - idziemy kibicować
:offtopic:

antoni.dar - 2014-12-25, 00:46

wracając do czucia wg Einsteina cały wszechświat czuję i przeżywa, Lem posunął się w swoich książkach nawet do tego że nawet planeta czy gwiazda może być świadomością.
seb - 2014-12-25, 04:30

jeśli obserwujesz rytmy i przyrodę lub ćpasz lub chorujesz na autyzmy i inne schorzenia psychiatryczne to to wiesz i tak to możesz nazwać ten stan - jak nie masz tego w pakiecie lub nie nabyłeś, to siedzisz w sztywnym schemacie danej wibracji (np. pracy w systemie 8godzinnym i kredycie ciesząc się z weekendu) i nie masz prawa o tym nawet wspominac, bo szybko zrobią Ci rezerwat w puszczy farmakologicznej pod przymusem, abyś nie poruszył tego, co jest dobrze wychowane i służy :P
jaycob - 2015-01-25, 19:45

https://www.youtube.com/watch?v=ft0qHO5mRwU to mnie rozwaliło. ;D
pawel. - 2015-02-07, 05:45

To co wniosek ze nie czuja/;0/?
Łysica - 2015-02-07, 17:17

pawel. napisał/a:
To co wniosek ze nie czuja/;0/?

Wniosek jest taki
żeby iść wysikać się w krzaki
jak krzak to poczuje
to Cię opluje

pawel. - 2015-02-07, 17:27

Brak reakcji nie znaczy ze ktos cos nie czuje. Brak reakcji na oplucie oznacza- brak reakci:) Nic wiecej.

Ale sa tez rosliny co potrafia zjesc miesko nawet. Tam suska nie wkladaj jak chesz siusi.




Łysica - 2015-02-07, 17:41

Eeeeeee...... nie myśl że mojego małego skromnego zapakuję w paszcze tego potwora!!!
filifjonka - 2015-02-08, 14:13

Skojarzyło mi się:
Ostatnio na grupie na FB jeden chłopak zapytał, czy hodowanie i dokarmianie takiej roślinki jest moralne z wegańskiego punktu widzenia.... Został zbanowany, a post usunięty :( A to taki ciekawy temat do rozważenia.

pawel. - 2015-02-08, 16:46

Glowna rzecz jest taka ze jak spojrzymy wokol siebie powinnismy widziec ZYCIE. Ze jest ono obecne niemal wszedzie, pocznajac od fauny, flory zwierzat, lasow, ludzi, roslin, jednym slowem wszedzie.

Bledem jest uwazanie ze my ludzie jestesmy w tym jakims wyjatkiem, apogeum czy nie wiem czym co ma niwelowac za pomoca jakis zekomo naukwych dowodow ze te zycie tam jest mniejsze niz u was itp/

Ze im czegos brakuje w stosunku do nas. To tak jakby sie pojawili jacys kosmici z 4 glowami i uznali ze skoro ludzie maja 1 glowe, (A wiec nie sa w pelni kosmitami) to znaczy ze nie nadaja sie do zycia albo cos z nami nie tak. Kazdy organizm jest inny.

W kazdym razie. Mi prznajmij o to chodzi. Dostrzeganie zycia w planecie to podstawa wogle zdolnosci zarwno logicznego myslania, i zwczajnie REalnego patrzenia na to co wokol nas. NIe przeklamanego.

Degon - 2016-01-28, 17:55

Świetny jest ten koleś, aż dziw że go zlewałem dotąd:
(od tego momentu konkretnie z tematem czucia roślin jedzie: https://www.youtube.com/w...=youtu.be&t=376 )


psychoactive - 2016-11-09, 07:09

antoni.dar napisał/a:
wracając do czucia wg Einsteina cały wszechświat czuję i przeżywa, Lem posunął się w swoich książkach nawet do tego że nawet planeta czy gwiazda może być świadomością.


seb napisał/a:
jeśli obserwujesz rytmy i przyrodę lub ćpasz lub chorujesz na autyzmy i inne schorzenia psychiatryczne to to wiesz i tak to możesz nazwać ten stan - jak nie masz tego w pakiecie lub nie nabyłeś, to siedzisz w sztywnym schemacie danej wibracji (np. pracy w systemie 8godzinnym i kredycie ciesząc się z weekendu) i nie masz prawa o tym nawet wspominac, bo szybko zrobią Ci rezerwat w puszczy farmakologicznej pod przymusem, abyś nie poruszył tego, co jest dobrze wychowane i służy :P


Albo nie cierpisz na bezsenność i nie śpisz od prawie tygodnia. Ostatnio jak nie mogłem zasnąć tak długo, to zacząłem pojmować teorie m.in Einsteina, i wszechrzeczy. Więc coś w tym jest, ale ja póki co podziękuję. Wolę się zawiesić na mojej przyziemnej, jak to ująłeś "wibracji".


A co do tematu, to rośliny same z siebie "wyrzucają" np. jabłka, jakby chciałby powiedzieć "bierzta i żryjta", a czy czują, to nie da się na obecną chwilę powiedzieć. Jeśli tak to z jednej strony wydaję się straszne być taką rośliną, ale z drugiej to najlepiej się czuję, jak zamknę się w swoim introwertycznym świecie. Także ten.

xawery - 2018-02-23, 12:33

Polecam świetny dokument o tym jak rośliny się komunikują - naprawdę extra https://www.youtube.com/watch?v=IqvqbWx1Q54 :sloneczko:

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group