Veg - Wegetarianizm / Weganizm
Forum dla Weg(etari)an

Wegetarianin wśród mięsiarzy - Argumenty mięsożerców

milka_hh - 2008-09-06, 15:42
Temat postu: Argumenty mięsożerców
Taka oto wiadomosc ni z gruszki ni z pietruszki dostalam na naszej klasie, od dawnego kolegi z podstawowki. Przypuszaczam, ze dlatego iz zapisalam sie do "klasy" wegetarian :-)

Propnuje temat, poniewaz czasem jest tak, zwlaszcza u swiezych wegetarian, ze nie za bardzo potrafia bronic swoich racji. (Jezeli temat juz jest to przepraszam, nie znalazlam w tym dziale)

Co Wy na to:

"(..)ostatnimi czasy BARDZO duzo czytalem na temat metabolizmu,odrzywiania i regeneracji organizmu :) wiem na stare lata glupieje i chce sie uczyc :) i uwierz podam Ci cala liste przyczyn dla ktorych wegetarianizm nie jest zdrowy dla organizmu podobnie jak diety glodowe :)glupi przyklad afryka: panoje glod co jest lepsze dla organizmu czlowieka kilo miesa czy kilo marchewki? odpowiedz jest prosta kilo miesa gdyz ma o wiele bardziej wiecej kalorii jest latwiejsze w otrzymaniu i ma cos takiego jak proteiny(niezbedny skladnik w budowie miesni) ktorego nie ma w warzywach czy owocach. Nastepna rzecz czlowiek jest tak zwanym zwierzakiem aktywnym, wsrod zwierzat nie ma szybkiego roslinozercy, wszystkie zwierzaki roslinozerne maja spokojny tryb zycia i wiekszosc czasu dnia spedzaja na jedzeniu a to mi nie brzmi jak opis czlowieka :) Tak wiec sorry ale natura stworzyla nas poto oby zabijac slabe zwierzaki i je jesc co jest naturalne bo nikt przeciez nie martwi sie o np lwy czy nawet psy ktore tez sa miesozerne.

PS
I tak wiem ze nikogo nie odwiode od wegarianizmu ale miecho jest potrzebne czlowiekowi :) "

I w kolo macieju..

szmeras - 2008-09-06, 16:54

ale chodzi o jakiegoś gotowca, czy jak? Argumenty Twojego kolegi b. łatwo obalić, poszukaj na tym i na innych forach, na stronach o wegetarianizmie. No i oczywiście styl odpowiedzi będzie zależał od tego, jakie chcesz z nim utrzymywać kontakty ;-)
zojka3 - 2008-09-06, 17:24

Ja nie wchodzę w dyskusję z osobami, które takie argumenty wysuwają. Mówię, że taka jest moja decyzja i nie zamierzam nikogo do swoich racji przekonywać. Czasami lepiej odpuścić, bo szkoda nerwów, są osoby, z którymi rozmowa ma sens i takie, z którymi nie ma. Nie chciałoby mi się spalać na odpieraniu takich zaczepek.
Zencognito - 2008-09-06, 17:46

Cytat:
wsrod zwierzat nie ma szybkiego roslinozercy

To mnie rozwaliło.

Ogólnie takie brednie polecam komentować przy pomocy poniższego obrazka:


Jakub - 2008-09-06, 18:03

EEeeee, jeśli kolega chciał zademonstrować, jak wiele czytał i jak wiele rozumie z tego, co czym pisze, to niestety zupełnie mu nie wyszło. Nie chcę od razu pisać, że jest totalnym ignorantem.... ale nie, po zastanowieniu się, piszę, że w kwestiach rzeczonych i nas interesujących ignorantem jest totalnym i to trochę obciach tak się kompromitować. Bo nawet chyba jak na standardy Naszej Klasy jest to wypowiedź dość żałosna.

Pozdrawiam,
Jakub :bye:

milka_hh - 2008-09-06, 19:06

Zencognito napisał/a:
Cytat:
wsrod zwierzat nie ma szybkiego roslinozercy


Mnie tez i na to odpowiedzialam tylko smiechem :D
Przedstawilam swoje racje i poglady..odpowiedzi na razie nie mam zadnej.
Dobry obrazek :D

jomojo - 2008-09-06, 19:37

A ja myślę, że jak ktoś jest na tyle duży, że potrafi prowadzić dyskusje i bronić swoich argumentów, a nie wie w czym są proteiny, to nie powinien być wege, bo może sobie zrobić krzywdę.

A kolega powinien czytać nie tylko o metabolizmie. Może wtedy by wiedział jak wygląda tryb życia małp człekokształtnych - człowiek to przecież "łysa" małpa.


Cytat:
wsrod zwierzat nie ma szybkiego roslinozercy

A kung-fu panda?

kiszony - 2008-09-09, 16:42

jomojo napisał/a:
A ja myślę, że jak ktoś jest na tyle duży, że potrafi prowadzić dyskusje i bronić swoich argumentów, a nie wie w czym są proteiny, to nie powinien być wege, bo może sobie zrobić krzywdę.

A kolega powinien czytać nie tylko o metabolizmie. Może wtedy by wiedział jak wygląda tryb życia małp człekokształtnych - człowiek to przecież "łysa" małpa.


Cytat:
wsrod zwierzat nie ma szybkiego roslinozercy

A kung-fu panda?


:megapolew: :megapolew: :megapolew: :megapolew: :megapolew:


a argumenty kolegi są niezbyt inteligentne :mrgreen:

jestem zwierzakiem aktywnym...

Hym - 2008-09-09, 20:28

gdyby argumnty decydowaly, wszysy naukwacy byli by wegetarjanami:)

mysle ze naiwnoscia jest myslec ze argumnty decyduja gdziekowiek nawet w swecie nauki:)

taffit - 2008-09-09, 21:02

No to ściągawka dla świeżych wegetarian 8-)

Cytat:
co jest lepsze dla organizmu czlowieka kilo miesa czy kilo marchewki? odpowiedz jest prosta kilo miesa gdyz ma o wiele bardziej wiecej kalorii jest latwiejsze w otrzymaniu i ma cos takiego jak proteiny(niezbedny skladnik w budowie miesni) ktorego nie ma w warzywach czy owocach.


1/ O jakości odżywiania nie może decydować tylko kaloryczność, bo wtedy wystarczyłoby pić olej albo jeść Plantę.

2/ Łatwość przygotowania posiłku nie jest gwarantem jego jakości. Poza tym wiele roślin można konsumować na surowo w przeciwieństwie do mięs.

3/ Jeżeli chodzi o otrzymanie mięsa - jest to proces o wiele trudniejszy niż otrzymanie pokarmu roślinnego. Wystarczy zauważyć, że zwierzęta hodowlane potrzebują paszy czyli pokarmu roślinnego.

4/ Proteiny to białka. Mięso nie ma monopolu na białka.

Cytat:
Nastepna rzecz czlowiek jest tak zwanym zwierzakiem aktywnym, wsrod zwierzat nie ma szybkiego roslinozercy, wszystkie zwierzaki roslinozerne maja spokojny tryb zycia i wiekszosc czasu dnia spedzaja na jedzeniu a to mi nie brzmi jak opis czlowieka


Najszybszym lądowym zwierzęciem jest gepard. Nie bez przyczyny, bo musi się sporo nabiegać za "nie szybkimi roślinożercami". W pierwszej piątce najszybszych zwierząt oprócz geparda są: dwa gatunki antylop, struś i koń.

Esss - 2008-09-09, 21:25

taffit napisał/a:

Najszybszym lądowym zwierzęciem jest gepard. Nie bez przyczyny, bo musi się sporo nabiegać za "nie szybkimi roślinożercami". W pierwszej piątce najszybszych zwierząt oprócz geparda są: dwa gatunki antylop, struś i koń.


hehehhehe piekne!! i to one tak na SAMEJ TRAWIE??? hehehhe :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Jakub - 2008-09-09, 21:50

taffit napisał/a:

Najszybszym lądowym zwierzęciem jest gepard. Nie bez przyczyny, bo musi się sporo nabiegać za "nie szybkimi roślinożercami". W pierwszej piątce najszybszych zwierząt oprócz geparda są: dwa gatunki antylop, struś i koń.

Nie do końca to prawda, ja trochę pogrzebałem i z różnych źródeł w internecie i książkach wyszło mi coś innego.
W listach na które się natknąłem koń jest na 6. miejscu, struś jeszcze dalej [za elkiem np.]. Pierwszy to gepard oczywiście, później dwie antylopki (widłoróg i gnu), lew i gazela Thomsona.

an - 2008-09-09, 22:05

istotne jest jednak to, ze drapiezne miésozerne sá krótkodystansowcami - szybko tracá energié, a w ogóle czesto udaje im sié upolowac tylko dlatego, ze polujá grupá !
taffit - 2008-09-09, 22:10

Jakub napisał/a:
W listach na które się natknąłem koń jest na 6. miejscu


mój koń jest wyścigowy

Jakub napisał/a:
struś jeszcze dalej [za elkiem np.].


to pewnie chodzi o tego strusia z głową w piasku ;)

szmeras - 2008-09-09, 22:25

an napisał/a:
w ogóle czesto udaje im sié upolowac tylko dlatego, ze polujá grupá !


To zabrzmiało jak obelga :D

Jakub - 2008-09-09, 23:53

taffit napisał/a:
Jakub napisał/a:
W listach na które się natknąłem koń jest na 6. miejscu


mój koń jest wyścigowy

A moja pierwsza piątka ma specjalne treningi w tunelu aerodymamicznym.


Cytat:
Jakub napisał/a:
struś jeszcze dalej [za elkiem np.].


to pewnie chodzi o tego strusia z głową w piasku ;)

Jeśli wystawiasz takiego do biegu, to się nie dziw, że plasuje się poza pierwszą piątką. :lol:

:bye:

milka_hh - 2008-09-10, 08:14

A co powiecie na taki oto argument,ze: "Bog pozwolil jesc mieso, jak sie nie zgadzasz - poczytaj biblie" ??
taffit - 2008-09-10, 09:14

Biblijny Bóg pozwolił jeść mięso. W odniesieniu do czasów i miejsca narodzenia Jego religii,
była to decyzja słuszna. Jednocześnie niejedzenie mięsa traktowane było przez Niego z szacunkiem.

Biorąc pod uwagę, że moralność Boga była funkcją zmienną w czasie, możemy założyć, że dziś wegetarianizm w Testamencie Najnowszym, gdyby taki powstał, byłby bardziej obecny w Jego Słowie.

slawosl - 2008-09-10, 10:15

milka_hh napisał/a:
Bog pozwolil jesc mieso, jak sie nie zgadzasz - poczytaj biblie


A jak wolę mitologię Parandowskiego? Albo Tolkiena?

taffit napisał/a:
moralność Boga była funkcją zmienną w czasie


No bo wielu bogów było. Czemu piszecie jakby był jakiś jeden? Czemu w ogóle piszecie jakby jakiś był?

Bóg jest wymysłem człowieka, doskonałym argumentem sankcjonującym pewne nielogiczne zachowania. Dlatego też na swoich bogów człek zawsze zrzucał część odpowiedzialności za wyrządzone zło.I dlatego też bogowie byli zawsze mięsożerni.

:chainsaw:

milka_hh - 2008-09-10, 10:26

slawosl napisał/a:

No bo wielu bogów było. Czemu piszecie jakby był jakiś jeden? Czemu w ogóle piszecie jakby jakiś był?


Mam podobne przemyslenia. Kazdy jakos tam inaczej Boga odbiera/widzi.
Nie o to teraz chodzi. Potrzebuje rzeczowy argument, aby potrafic odpowiedziec na te wzmianke o Bogu pozwalajacym jesc mieso.. Kurcze, potrzebuje i to szybko :-?

Jakub - 2008-09-10, 11:39

milka_hh napisał/a:
A co powiecie na taki oto argument,ze: "Bog pozwolil jesc mieso, jak sie nie zgadzasz - poczytaj biblie" ??

"Udowodnij mi, że Bóg istnieje, to porozmawiamy. Za to cierpienie jest całkiem realne. To znacząca róźnica" - mniej więcej coś takiego bym pewnie odpowiedział.

Albo dałbym mu do przeczytania swoją magisterkę, które za kilka miesięcy będzie gotowa.

Esss - 2008-09-10, 12:44

o a o czym piszesz?
Jakub - 2008-09-10, 13:21

Esss napisał/a:
o a o czym piszesz?

Teologia zwierząt wg wielebnego Andrew Linzeya, z czego pierwszy rozdział poświęcony jest Biblii, drugi historii/filozofii, trzeci etyce praktycznej.

szmeras - 2008-09-10, 13:21

Jakub napisał/a:
"Udowodnij mi, że Bóg istnieje, to porozmawiamy.


oj, z tym bym uważała, w końcu dla wielu katolików istnienie boga jest prawdą objawioną, niepodważalną, nie wymagającą udowodnienia, a jedynie wiary (w końcu błogosławienie co nie widzieli, a uwierzyli ;-) ). Obawiam się, że gdybym użyła takiego argumentu w rozmowach - przynajmniej z tymi katolikami, których znam - mogłabym uznać za heretyka, pozostałe moje argumenty zostałyby przesłonięte i potraktowane po macoszemu, a z całej rozmowy nic by nie wynikło.

slawosl - 2008-09-10, 13:26

No właśnie.
I nic nie znaczy któreś tam z kolei przykazanie "nie zabijaj", mimo że niby też objawione...

an - 2008-09-10, 17:50

Jakub napisał/a:
milka_hh napisał/a:
A co powiecie na taki oto argument,ze: "Bog pozwolil jesc mieso, jak sie nie zgadzasz - poczytaj biblie" ??

"Udowodnij mi, że Bóg istnieje, to porozmawiamy. Za to cierpienie jest całkiem realne. To znacząca róźnica" - mniej więcej coś takiego bym pewnie odpowiedział.

Albo dałbym mu do przeczytania swoją magisterkę, które za kilka miesięcy będzie gotowa.


Trafilam do tematu na forum, o którym wspomniales, ze tam tez pisze Zencognito , przeczytalam troché i tam chyba fajnie tlumaczyles dla chrzescijan, podajác ptrzyklad z poczátku Ksiégi Rodzaju

Jakub - 2008-09-10, 18:26

an napisał/a:
Jakub napisał/a:
milka_hh napisał/a:
A co powiecie na taki oto argument,ze: "Bog pozwolil jesc mieso, jak sie nie zgadzasz - poczytaj biblie" ??

"Udowodnij mi, że Bóg istnieje, to porozmawiamy. Za to cierpienie jest całkiem realne. To znacząca róźnica" - mniej więcej coś takiego bym pewnie odpowiedział.

Albo dałbym mu do przeczytania swoją magisterkę, które za kilka miesięcy będzie gotowa.


Trafilam do tematu na forum, o którym wspomniales, ze tam tez pisze Zencognito , przeczytalam troché i tam chyba fajnie tlumaczyles dla chrzescijan, podajác ptrzyklad z poczátku Ksiégi Rodzaju

A dziękuję, miewam swoje lepsze momenty. :)

milka_hh - 2008-09-11, 21:50

Moge prosic link do tej wyzej wymienionej wypowiedzi Jakuba??
sincerity - 2008-09-11, 21:59

"Na wszystko pozwolił, co nie znaczy, że wszystko jest dobre. Na niejedzenie mięsa również pozwolił, obdarzył wolną wolą i każdy korzysta jak potrafi. Jeżeli twoja moralność pozwala na wspieranie cierpienia w imię Boga, to nie jestem pewien, czy zgadza się to ze światopoglądem prezentowanym w Biblii."

Jakub napisał/a:
dałbym mu do przeczytania swoją magisterkę, które za kilka miesięcy będzie gotowa

Składam zamówienie, jeśli to nie tajne opracowanie :)

Jakub - 2008-09-11, 23:50

sincerity napisał/a:
"Na wszystko pozwolił, co nie znaczy, że wszystko jest dobre. Na niejedzenie mięsa również pozwolił, obdarzył wolną wolą i każdy korzysta jak potrafi. Jeżeli twoja moralność pozwala na wspieranie cierpienia w imię Boga, to nie jestem pewien, czy zgadza się to ze światopoglądem prezentowanym w Biblii."

Bardzo ładne. Ja to napisałem?

Cytat:
Jakub napisał/a:
dałbym mu do przeczytania swoją magisterkę, które za kilka miesięcy będzie gotowa

Składam zamówienie, jeśli to nie tajne opracowanie :)

Nie, nie jest tajne i nie będzie. Tylko najpierw muszę się zebrać w sobie i spłodzić pierwszy rozdział z tej mobilizacji [drugi i trzeci są już gotowe].

sincerity - 2008-09-12, 00:59

Jakub napisał/a:
Bardzo ładne. Ja to napisałem?

Nie, akurat ja :) Dziękuję za uznanie.

Jakub - 2008-09-12, 07:09

sincerity napisał/a:
Jakub napisał/a:
Bardzo ładne. Ja to napisałem?

Nie, akurat ja :) Dziękuję za uznanie.

To jeszcze raz powtórzę: bardzo ładne.

Cytat:
Moge prosic link do tej wyzej wymienionej wypowiedzi Jakuba??

Ja niestety nie mogę podać, ponieważ zostałem wyrzucony z forum ze względu na swoją nieprawomyślność. Głównie ze względu na rzeczony temat.

Ale jeśli chcesz, to na pewno znajdziesz fajne rzeczy [w tym sporo moich] w temacie "Zwierzobójstwo", w podforum "Pogadanki z etyki" na forum.wiara.pl.


:bye:

milka_hh - 2008-09-12, 08:54

sincerity,

sincerity napisał/a:
"Na wszystko pozwolił, co nie znaczy, że wszystko jest dobre. Na niejedzenie mięsa również pozwolił, obdarzył wolną wolą i każdy korzysta jak potrafi. Jeżeli twoja moralność pozwala na wspieranie cierpienia w imię Boga, to nie jestem pewien, czy zgadza się to ze światopoglądem prezentowanym w Biblii."


Super, tego wlasnie bylo mi trzeba..Niby ma sie to w glowie, a nie wiadomo jak to w slowa ubrac :-)

Dzieki wielkie :sloneczko:

krzysztof - 2008-09-12, 10:31

Witaj Milka_hh !!

To też może być użyteczne:

Któż inny jak nie ludzie jedzący mięso , jest ODPOWIEDZIALNY za przetrwanie tych "krwawych profesji"? Przecież w końcu rzeźnie i związane z nimi zakłady mięsne TO JEDYNIE WYNIK ZAPOTRZEBOWANIA stwarzanego przez spożywających mięso. "Ja tylko wykonuję za ciebie brudną robotę" - odparł pewien rzeźnik dżentelmenowi , który oburzył się na brutalność panująca w rzeźni. " TO WŁAŚNIE TACY JAK TY stwarzają TAKICH JAK MY" ( Henry S.Salt , The Humanites of Diet )

POZDRAWIAM Z ZIELONEJ GÓRY :sloneczko: :bye:

Jakub - 2008-09-12, 14:41

To teraz kilka moich ulubionych odnoszących się do vege i chrześcijaństwa tekstów:

There were no slaughterhouses in the Garden of Eden - rządzi :)

i

"Jeśli chrześcijanie wierzą, że Jezus zaaprobowałby ich jedzenie mięsa, czy mogliby go sobie wyobrazić pracującego z ubojni? Czy byliby zdolni wyobrazić Go sobie krępującego zwierzęta czy podrzynającego im gardła? A jeśli nie, czy mogliby uwierzyć, że On scedował by na nich zadanie, którego sam nie byłby w stanie wykonać?"

krzysztof - 2008-09-12, 15:48

Pamiętam , bardzo dawno temu słuchałem wywiadu z rzeźnikiem i wiecie co ? - przyparty do muru odpowiedział : "Ktoś musi to robić" - ręce opadają.

POZDRAWIAM Z ZIELONEJ GÓRY :sloneczko: :bye:


Milka_hh można też tak :

"Błogosławieni ,którzy nie widzieli a uwierzyli " Jan 20 , 29 - " wiara ta " , objawiona w czynie eliminuje liczne nieszczęścia wynikające z udziału w spożywaniu tk. odzwierzęcej

lub tak :

"Ustawa wieczystą dla pokoleń waszych , we wszystkich siedzibach waszych będzie to , że żadnego tłuszczu i żadnej krwi spożywać nie będziecie " Księga Kapłańska 3, 17

POZDRAWIAM Z ZIELONEJ GÓRY :sloneczko: :bye:

milka_hh - 2008-09-12, 17:19

Dziekuje Wam wszystkim bardzo :D
Przeprawa z Bogiem zakonczona dzieki Waszym i troche moim argumentom :sloneczko:
Jak juz sami wiecie, osoba jedzaca mieso broni sie zazwyczaj rekoma i nogami byle by nie przyznac racji :roll:
Teraz szukam argumentow na to, ze: "ale skoro cwicze i chce byc kulurysta, to musze dostarczac sobie cennego i wartosciowego bialka, bo przeciez z warzyw i owocow go nie otrzymam" :twisted:
Wczesniej, jak szperalam na tym forum, obil mi sie o oczy jakis temat wlasnie tego dotyczacy, takze wieczorem ( i tak mam babysitting) poczytam.
Uff..dobrze, ze jestescie i dobrze, ze prowadze te dyskusje w mailach..bo na zywo to bym sie tylko poryczala pochlipujac jak to zwierzaki maja ciezko.

Dzieki jeszcze raz :sloneczko:

Jakub - 2008-09-12, 18:30

Jeśli chodzi o białko i sport, to można:
a) pokazać panów takich jak Andreas Cahling, Carl Lewis, Chris Campbell, Jack LaLaine itd. etc.
b) kazać przeczytać trochę o aminokwasach egzogennych i o tym, skąd się bierze białko [np. bardzo fajnie pisze o tym Maria Grodecka bodajże w "Siewcach lepszego jutra"]. Choć źródło jest w zasadzie nie ważne, ważne, żeby było rzetelne.

krzysztof - 2008-09-12, 20:19

OJ!Będzie to bardzo ciężko , ponieważ cała światowa czołówka kulturystów zawodowców , amatorów i duże gro osób siedzących w siłowniach przetwarza tk. odzwierzęcą co kilka godz. w ilościach niewyobrażalnych dla zwykłego pospolitego konsumenta.
Wystarczy poczytać porady lub miesięczniki kult. :

http://www.sfd.pl/Dieta_m...h_-t315325.html

Jednak prześledź temat na Naszym Forum :sloneczko: :

http://www.forumveg.webd..../3514.htm#55018

Jest tam sporo linków i ciekawych informacji może się przydadzą.

POZDRAWIAM Z ZIELONEJ GÓRY :sloneczko: :bye:

an - 2008-09-12, 22:54

milka_hh napisał/a:
Moge prosic link do tej wyzej wymienionej wypowiedzi Jakuba??


Nie moglam odnalezc linka który tu sam Jakub juz kilka dni temu podal

Chodzi mi o fragment w tym poscie dotyczacy Ksiegi rodzaju :

JakubN PostWysłany: Pią Cze 01, 2007 14:04

http://forum.wiara.pl/vie...r=asc&start=285

krzysztof - 2008-09-26, 15:50

No , tutaj macie argumenty "POTENTATA MIĘSNEGO" - Polskie Mięso Izba Gospodarcza :

http://www.polskie-mieso....ticle&art_id=54

Szczególnie ciekawie piszą o żelazie :
"Mięso jest dobrym źródłem wielu składników mineralnych – przede wszystkim żelaza. ( ... ) - ale zapominają dodać , iż po obróbce termicznej struktura chemiczna zw. żelaza zostaje naruszona. Nadmiary żelaza nieorganicznego mogą prowadzić do problemów. Te zmiany są związane z chorobami serca, infekcjami, predysponują do powstawania zwiększonych ilości wolnych rodników, co powodują uszkodzenia prowadzące do arteriosklerozy, przedwczesnego starzenia się oraz nowotworów.

o b-12 - może ktoś skomentuje :D ,

o wegetarianach na zakończenie ,

a tutaj mają poczucie humoru ( dużo tego ) :

http://www.polskie-mieso....icle&art_id=208

POZDRAWIAM Z ZIELONEJ GÓRY :sloneczko: :bye:

SEBO - 2008-09-26, 21:48

Te poczucie humoru to dla tych co żrą padline.Nawet w dowcipach popierają cierpienie :cry: zwierząt.
Głupcy!

Jeśli chodzi o sport,ja biegam intensywnie i ćwiczę sporty walki.Nie potrzebuje wspomagaczy ze zwierząt.
Power mam niezły :mrgreen:

krzysztof - 2008-10-05, 10:38

Tak to już jest , iż "niektórzy" podpierają się KODEKSEM CYWILNYM ( k.c) gdy chodzi o stosunek do zwierząt i w taki sposób je traktują - jako rzeczy.

"Sporo wątpliwości budzi kwalifikacja prawnorzeczowa ZWIERZĄT ; w zderzeniu z faktem , że stanowiąc PRZEDMIOTY MATERIALNE SĄ RÓWNOCZEŚNIE ISTOTAMI ŻYWYMI. Według art.1 ust 1 ustawy z 21.8.1997r. o ochronie zwierząt ( t.j. Dz.U. z 2003 r. Nr 106, poz.1002 ) , ZWIERZE JAKO ISTOTA ŻYJĄCA , ZDOLNA DO ODCZUWANIA CIERPIENIA , NIE JEST RZECZĄ , A CZŁOWIEK JEST MU WINIEN POSZANOWANIE , OCHRONĘ I OPIEKĘ.
Takie podejście ustawodawcy może być odczytane jako wyraz dereifikacji zwierząt , NIETRAKTOWANYCH JUŻ JAKO RZECZY ( por. j. Ignatowicz , Prawo rzeczowe , s. 18; S. Rudnici, [w:] komentarz do KC , s. 174: e. Skowrońska - Bocian , [w:]Pietrzykowski , KC. Komentarz , s. 126).
Jednakże w kwestiach nie uregulowanych w ustawie STOSUJE SIĘ ODPOWIEDNIO DO ZWIERZĄT PRZEPISY DOTYCZĄCE RZECZY ( art. 1 ust. 2 OchrZwU ). Nie można więc powątpiewać , że ostatecznie ZNAJDUJĄ TU ZASTOSOWANIE PRZEPISY DOTYCZĄCE STOSUNKÓW PRAWNORZECZOWYCH I OBROTU ( por. s Rudnicki , [w:] Komentarz do KC , s. 178; E. Skowrońska - Bocian [w:]Pietrzykowski , KC. Komentarz , s. 187 ).
W takim kontekście nie ulega wątpliwości , że "ZWIERZĘTA DOMOWE" i " HODOWLANE" , czy " INWENTARZ ŻYWY" są przedmiotem prawa własności i innych praw rzeczowych oraz PRZEDMIOTEM czynności obrotu.
Natomiast żyjąca w stanie wolnym "ZWIERZYNA ŁOWNA" stanowi PRZEDMIOT WŁASNOŚCI SKARBU PAŃSTWO ( art. 2 Pr.Łow ) ; nie mówimy tu jednak oprawie własności rzeczy w rozumieniu prawa cywilnego z uwagi na brak cechy SAMOISTNEGO PRZEDMIOTU OBROTU.
Wreszcie inne "ZWIERZĘTA ŻYJĄCE NA WOLNOŚCI" stanowią RZECZY NICZYJE."

( Kodeks Cywilny. Komentarz. Edward Gniewek str. 108 - bordowe okładki )


tutaj znajdziecie więcej na temat Ochrony Prawnej Zwierząt:
http://64.233.183.104/sea...client=firefox-

tutaj "chrześcijańskie traktowanie zwierząt" i "etyka katolicka na temat traktowania zwierząt" :
http://web.diecezja.wlocl...um/gron_559.htm

i książka "Prawna ochrona zwierząt" :
http://www.vege.pl/str.php?dz=35&id=238


POZDRAWIAM Z ZIELONEJ GÓRY :sloneczko: :bye:

Zencognito - 2008-10-08, 18:16

Jakub napisał/a:
"Jeśli chrześcijanie wierzą, że Jezus zaaprobowałby ich jedzenie mięsa, czy mogliby go sobie wyobrazić pracującego z ubojni? Czy byliby zdolni wyobrazić Go sobie krępującego zwierzęta czy podrzynającego im gardła? A jeśli nie, czy mogliby uwierzyć, że On scedował by na nich zadanie, którego sam nie byłby w stanie wykonać?"

Jakoś mógł napełnić sieci rybami po brzegi skazując je tymsamym na śmierć przez uduszenie, a sam ryby jadł. Dla chrześcijan Jezus jest ideałem i nic co zrobił nie mogło być złe - i na tym się kończy dyskusja.
Poza tym pamiętacie historię Kaina i Abla? Kain składał bogu ofiary z roślin, Abel ze zwierząt - bogu się podobało zabijanie zwierząt, na rośliny nie reagował i jeszcze powiedział zasmuconemu Kainowi, że sam sobie jest winien, bo nie postępuje właściwie. Do tego podczas zdobywania Ziemi Obiecanej bóg biblijny kazał Żydom wybijać mieszkające tam ludy wraz z niewolnikami i inwentarzem.

Jak więc sobie radzę z argumentami biblijnymi? Uzasadanianiem tego, że biblijny bóg to nie Bóg, że jest niedoskonały i dopuszcza się haniebnych, okrutnych czynów.
W wyniku tego jestem banowany na katolickich forach jako bluźnierca 8-)
Dla mnie wszystkie religie wyrosłe z ST są czymś niepożądanym - za często byłem świadkiem okazywania się przez nie hamulcem uniemożliwiającym ludziom rozwój moralny.

krzysztof - 2008-10-08, 19:55

Maria Grodecka w książce "Zmierzch świadomości łowcy" pisze: Najbardziej nieuchwytne dla świadomości są doznania i udręki łowionych na pokarm ryb. Te stworzenia tak niepodobne w niczym do ludzi, żyjące w warunkach tak odmiennych od naszych, o głosie niesłyszalnym dla naszych uszu, najmniej mają szans na to, aby wzbudzić u ludzi uczuciową przychylność. (...) Zabijanie ciepłokrwistych zwierząt, których głos bólu jest dla człowieka słyszalny, odbywa się w rzeźniach, aby oszczędzić naszą wrażliwość. Jednak, te najbardziej cenione przez nabywców, ryby żywe, umierają w zasięgu naszego wzroku, nie budząc u obserwatorów żadnych wzruszeń. A właśnie to ich milczące konanie jest jednym z najokrutniejszych. Przyniesione do domu w torbie, zawinięte w papier, duszą się w trwającej całymi godzinami męczeńskiej agonii. Leżą na kuchennym stole i dyszą otwartym szeroko pyszczkiem, podczas gdy gospodyni krząta się pogodnie po kuchni. A kiedy ryba w tej męce szarpnie się czasem mocniej i spadnie ze stołu, gospodyni podnosi ją ze śmiechem lub z irytacją".

tutaj nieco więcej o RYBACH :sloneczko:

http://psubraty.zrodla.org/2/rybki.html


POZDRAWIAM Z ZIELONEJ GÓRY :sloneczko: :bye:

Jakub - 2008-10-08, 20:11

Zencognito napisał/a:
Jakub napisał/a:
"Jeśli chrześcijanie wierzą, że Jezus zaaprobowałby ich jedzenie mięsa, czy mogliby go sobie wyobrazić pracującego z ubojni? Czy byliby zdolni wyobrazić Go sobie krępującego zwierzęta czy podrzynającego im gardła? A jeśli nie, czy mogliby uwierzyć, że On scedował by na nich zadanie, którego sam nie byłby w stanie wykonać?"

Jakoś mógł napełnić sieci rybami po brzegi skazując je tymsamym na śmierć przez uduszenie, a sam ryby jadł.

Jest mała różnica między napelnił siecie a pracował w ubojni. Poza tym napełnienie sieci jest znakiem pokazującym moc Jezusa i wskazującym na późniejsze łowienie ludzi a nie opisem historycznego wydarzenia. Tyle na początek.

Cytat:
Dla chrześcijan Jezus jest ideałem i nic co zrobił nie mogło być złe - i na tym się kończy dyskusja.

Obecnie tak uczy teologia chrześcijańska, ale nie zawsze tak było co już wielokrotnie pisałem.

Cytat:
Poza tym pamiętacie historię Kaina i Abla? Kain składał bogu ofiary z roślin, Abel ze zwierząt - bogu się podobało zabijanie zwierząt, na rośliny nie reagował i jeszcze powiedział zasmuconemu Kainowi, że sam sobie jest winien, bo nie postępuje właściwie.

To jest trudniejszy fragment i sprzeczny z tym, co w Księdze Rodzaju. Jednak Biblia nie jest spójnym i jednocznacznym dziełem.

Cytat:
Jak więc sobie radzę z argumentami biblijnymi? Uzasadanianiem tego, że biblijny bóg to nie Bóg, że jest niedoskonały i dopuszcza się haniebnych, okrutnych czynów.

Ja radzę sobie trochę inaczej: Bóg jest wytworem ludzkich pragnień i stąd jest taki, jak ludzie - niedoskonały, czasem niezrozumiały, czasem okrutny i mściwy, ale często też dobry i pragnący miłości i pokoju...
Jednak nie zmienia to wcale faktu, że ST stoi pod znakiem ograniczonego Przymierza i stąd wiele rzeczy dla nas dziś wydaje się niezrozumiałe [np. ziemia zdobyta na wrogach miała pokazać, że mimo słabości plemion Izraela Boża opatrzność pozwala pokonać wszelkie przeciwności]. NT stoi pod znakiem uniwersalnego i wiecznego Przymierza, a to trochę zmienia perspektywę.

Cytat:
Dla mnie wszystkie religie wyrosłe z ST są czymś niepożądanym - za często byłem świadkiem okazywania się przez nie hamulcem uniemożliwiającym ludziom rozwój moralny.

To nie religie wyrosłe z ST są hamulcem. Bo ST też wbrew pozorom jest bardzo elastyczny interpretacyjnie. To raczej, zaryzykowałbym, ludzka głupota/niechęć pojęcia wysiłku intelektualnego/wgłębienia się nie w treść ale sens/zwykłe pójście na łatwiznę sprawia, że rozwój moralny zostaje zatrzymany.

PS Żebym się nie okazał apologetą chrześcijaństwa, to po raz kolejny napiszę, że jestem niewierzący i niereligijny. Uważam że najlepsza jest racjonalistyczna etyka świecka [utylitaryzm eudajmonistyczny połączony z personalizmem np.]. Jednak zarówno chrześcijaństwo jak i inne religie mojżeszowe mają wielki, niestety wciąż niewykorzystany, potencjał jeśli chodzi o naukę o moralności.

maillevin - 2008-10-08, 20:33

Ja chrześcijaństwu nie mogę wybaczyć jednego, pod koniec ery Cesarstwa Rzymskiego pozycja kobiety była już dość wysoka, kobiety wychodziły spod opieki patronów, instytucja ta była tylko czystą formalnością, tak więc były już prawie niezależne a w niektórych przypadkach po prostu już niezależne, no i pojawiło się chrześcijaństwo... czyli kobietą jestem ciemność widzę ciemność. Czasami zastanawiam się jak bardzo zmieniłyby się losy świata gdyby chociaż kobiety zachowały swoje pozycje społeczne i były traktowane tak jak już były w starożytnym Rzymie, czyli prawie lub równorzędnie.
krzysztof - 2008-10-15, 14:10

Niektórzy z WAS spotkają na swojej drodze "mięsnych" , którzy będą powoływać argument stwierdzając :

"Badania medyczne dowodzą, że wegetariańska dieta nie jest w stanie dostarczyć organizmowi wszystkich niezbędnych mu składników, w związku z czym nie gwarantuje dobrego zdrowia." - pochodzące od Dr Stephen Byrnes- a :shock:

bardzo szeroko tutaj:

http://www.zdrowezywienie...icles.php?id=41

BĄDŹCIE PRZYGOTOWANI :lol:


POZDRAWIAM Z ZIELONEJ GÓRY :sloneczko: :bye:

Jakub - 2008-10-15, 20:02

Nie wiem, może komuś by się chciało obalić te rzekomo obalone mity? Niekoniecznie wszystkie, ale po kawałku może. Kto zacznie? Ja póki co [wiem, mądrala] przekejam tekst.

Cytat:

Mity wegetarianizmu

Badania medyczne dowodzą, że wegetariańska dieta nie jest w stanie dostarczyć organizmowi wszystkich niezbędnych mu składników, w związku z czym nie gwarantuje dobrego zdrowia.
Ewolucja mitu

Wraz z niczym niezastąpionymi i nienaukowymi, rozpowszechnianymi w ostatnich dekadach lękami przed tłuszczami nasyconymi i cholesterolem, pojawił się pogląd, że wegetarianizm [1] stanowi znacznie zdrowszą dla ludzi opcję. Eksperci od spraw zdrowia i zajmujące się ochroną zdrowia agencje rządowe przekonują ludzi, aby jedli mniej produktów pochodzenia zwierzęcego, a więcej jarzyn, ziaren, owoców i roślin strączkowych. Wraz z tymi zachętami wygłaszane są też pewne twierdzenia i cytowane badania dowodzące rzekomo, że wegetarianizm jest zdrowszy dla ludzi i że z konsumpcją mięsa wiążą się choroby i śmierć. Wielu ekspertów poddaje te dane w wątpliwość, lecz ich zastrzeżenia są zazwyczaj ignorowane.

Jak wykażę w dalszej części, wielu wegetariańskich twierdzeń nie da się obronić, a niektóre z nich są po prostu fałszywe, wręcz niebezpieczne. W pewnych określonych warunkach zdrowia dieta wegetariańska ma zalety, są również ludzie, którzy lepiej funkcjonują przy mniejszej ilości tłuszczu i protein, lecz jako lekarz, który miął do czynienia z wieloma wegetarianami i weganami, znam w pełni niebezpieczne efekty diety pozbawionej zdrowotnych produktów pochodzenia zwierzęcego. Żywię nadzieję, że po przeczytaniu tego artykułu czytelnicy będą ostrożniej podchodzili do wegetarianizmu.
MIT 1: Konsumpcja mięsa prowadzi do klęski głodu i poważnie narusza naturalne zasoby Ziemi

Niektórzy wegetarianie utrzymują, że trzoda chlewna i bydło wymagają pastwisk, na których można by hodować zboża dla wykarmienia głodującej ludności krajów Trzeciego Świata. Głosi się również, że karmienie zwierząt głodu wśród ludzi, ponieważ żywy inwentarz zjada żywność, którą mogliby konsumować ludzie, czyli że rozwiązaniem problemu głodu jest wegetarianizm. Te argumenty są nielogiczne i przekłamane.

Pierwszy z nich ignoruje fakt, że około 2/3 naszych lądów nie nadaje się do uprawy. To głównie otwarte pastwiska, pustynie i tereny górskie, które dostarczają pożywienia dla pasących się zwierząt i są obecnie dobrze użytkowane [2].

Drugi argument ma również wady, ponieważ całkowicie ignoruje wręcz witalny wkład zwierząt domowego inwentarza w ogólnie dobre samopoczucie ludzi. Również błędny jest pogląd, że żywność przeznaczona na paszę dla zwierząt może być zamieniona na pożywienie dla ludzi:

Zwierzęta hodowane przez rolników zawsze miały ogromny wpływ na dobre zdrowie i samopoczucie ludzkich zbiorowisk, służąc im jako pożywienie, dając osłonę, paliwo, nawozy oraz inne produkty i usługi. Stanowią one odnawialny zasób i czynią użytek z kolejnego rodzaju odnawialnych zasobów - roślin do wyprodukowania tych produktów i usług. Co więcej, ich odchody pomagają w poprawie żyzności gleby, zwiększając w ten sposób plony. W niektórych rozwijających się krajach odchody nie mogą być stosowane jako nawóz, mogą być za to suszone i stosowane jako paliwo.

Jest wielu, którzy uważają, że przyrost liczby ludzi jest większy od przyrostu żywności i że coraz mniej stać nas na produkcję pożywienia dla zwierząt, ponieważ pasienie zwierząt karmą roślinną jest bardzo mało wydajnym sposobem zużywania pożywienia, które może potencjalnie służyć jako pokarm dla ludzi. To prawda, że bezpośrednie spożywanie przez ludzi produktów roślinnych jest znacznie efektywniejsze od przekształcania ich na pokarm dla ludzi poprzez pasienie nimi zwierząt. Hodowla zwierząt daje w najlepszym przypadku około pół kilograma mięsa, a nawet jeszcze mniej, z każdego półtora kilograma pasz roślinnych. Ten brak wydajności dotyczy jednak tych roślin i produktów roślinnych, które człowiek mógłby zużytkować na własne potrzeby. Ponad 2/3 pasz zwierzęcych to substancje niepożądane lub zupełnie niemożliwe w jadłospisie człowieka. Tak więc zwierzęta, a dzięki ich zdolności do zamiany niejadalnych dla człowieka materiałów roślinnych, nie tylko nie konkurują z człowiekiem, ale wręcz wspomagają diety ludzkich zbiorowisk, zarówno pod względem ilości, jak i jakości [3].

Co więcej, w chwili obecnej na tej planecie jest więcej żywności, niż jej potrzeba do wyżywienia wszystkich ludzi. Problemem jest rosnąca bieda, która powoduje, że ludzi nie stać na kupno żywności. W swoim wyczerpującym raporcie Biuro ds. Populacji wiąże problem głodu na świecie z ubóstwem, a nie ze spożywaniem mięsa [4], nie uważa również, że wegetarianizm może być rozwiązaniem problemu głodu.

Co by się jednak stało, gdyby hodowlę zwierząt całkowicie zastąpiono hodowlą roślin po przejściu całej ludzkości na wegetarianizm? Gdyby duża liczba ludzi przeszła na wegetarianizm, zapotrzebowanie na mięso w Stanach Zjednoczonych i w Europie spadłoby i wzrosłyby znacząco dostawy ziarna, lecz siła nabywcza biedaków (głodujących) w Afryce i Azji wcale by się nie zmieniła.

Wynik takiego obrotu sprawy jest łatwy do przewidzenia - nastąpiłby masowy exodus ze wsi. Podczas gdy dziś ogólną ilością produkowanego ziarna można wyżywić 10 miliardów ludzi, ilość ziarna w tym postmięsnym świecie spadłaby najprawdopodobniej do ilości wystarczającej dla 7 do 8 miliardów. W rezultacie farmerzy zaczęliby sprzedawać ziemię inwestorom [5].

Mówiąc inaczej, byłoby mniej żywności. Co więcej, monokultury zbóż i strączkowych, które stanowiłyby większość upraw po zaprzestaniu hodowli zwierząt i uzależnieniu świata wyłącznie od żywności pochodzenia roślinnego, bardzo szybko doprowadziłyby do degeneracji gleby i zaistniałaby konieczność intensywnego stosowania sztucznych nawozów, do których wyprodukowania jednej tony potrzeba trzech ton ropy naftowej [6].

Jeśli chodzi o wpływ na nasze środowisko to po dokładnym przyjrzeniu się sprawie okazuje się, że grozi to poważną degradacją, którą może spowodować wyłącznie roślinna produkcja i to na dużą skalę. Mark Purdey, brytyjski farmer organiczny i naukowiec zajmujący się hodowlą bydła mlecznego, bardzo rozsądnie podkreśla, że "gospodarka rolna ukierunkowana na dietę wegańską spowodowałaby totalne uzależnienie od gleby, stosowanie agrochemii, erozję gleb, wzrost upraw nastawionych na zysk, stepowienie i spadek zdrowotności" [7].

Pogląd ten podziela autor książki "Neanderthin", Ray Audette, stwierdzając:

"Od najdawniejszych czasów najbardziej niszczącym środowisko czynnikiem były rolnicze monokultury. Produkcja pszenicy w starożytnym Sumerze przekształciła niegdyś żyzne równiny w słone pustynie, które mimo upływu 5000 lat wciąż pozostają całkowicie sterylne. Oprócz degradowania gleby i źródeł wody rolnictwo monokulturowe szkodzi również środowisku zakłócając delikatną równowagę naturalnych ekosystemów. Na przykład uprawa ryżu na świecie w roku 1993 spowodowała 155 milionów przypadków malarii poprzez dostarczenie komarom dogodnych dla ich rozwoju terenów - wodnych poletek. W tym samym roku kontakt człowieka z kaczkami na tych samych ryżowiskach zaowocował 500 milionami przypadków grypy" [8].

Prawie nie ma wątpliwości, że metody rolnictwa komercyjnego, bez względu czy dotyczy ono produkcji roślinnej, czy zwierzęcej, szkodzą środowisku. Zachodzi pilna potrzeba, aby w miejsce intensywnego stosowania bardzo pospolitych we współczesnym rolnictwie nawozów sztucznych, pestycydów, hormonów, steroidów i antybiotyków znaleźć lepsze metody zintegrowania hodowli zwierząt z potrzebami uprawy roślin. Jedną z możliwości jest powrót do rolnictwa "mieszanego" według niżej opisanych zasad.

Wykształcony konsument i oświecony farmer są w stanie doprowadzić do powrotu do rolnictwa mieszanego, w którym uprawa owoców, jarzyn i zbóż jest połączona z hodowlą żywego inwentarza i drobiu w proporcjach gwarantujących efektywność i nieszkodliwość dla środowiska. I tak na przykład kury biegające po ogrodzie zjadają owady-szkodniki i jednocześnie dostarczają wysokiej jakości jajek; owce pasące się w sadach eliminują potrzebę stosowania herbicydów, zaś pasące się w zagajnikach i na innych terenach o marginalnym znaczeniu krowy dostarczają pełnego, czystego mleka, czyniąc te tereny ekonomicznie rentownymi dla rolnika. Hodowla zwierząt nie jest tym, co prowadzi do głodu, są nimi nierozsądne praktyki rolnicze i monopolistyczny system dystrybucji [9].

"Mieszane rolnictwo" jest również zdrowsze dla samej gleby, która rodzić będzie większe plony, jeśli będzie się ją traktowało zgodnie z tradycyjnymi zasadami uprawy. Mark Purdey podkreśla, że pole uprawiane według zasad mieszanego rolnictwa może dać rocznie pięciokrotny plon [10], podczas gdy monouprawy dają maksymalnie jeden lub dwa plony [11]. Zatem który rolnik produkuje więcej żywności dla ludzi? Purdey trafnie ukazuje ekonomiczny horror tak zwanych "farm bateryjnych" [12] i wskazuje przyszłe rozwiązania:

"Nasze rolnicze establishmenty z łatwością mogłyby postawić poza prawem zakochanych w maksymalizacji zysku farmerów prowadzących intensywną hodowlę żywego inwentarza, systemy "bateryjne" i burgerowych biurokratów z ich wszystkimi stratami i godnym ubolewania okrucieństwem oraz antyozonowymi systemami rozprowadzania odchodów, wywoływaną przez leki i chemikalia immunotoksyczność, której wynikiem jest BSE i salmonella, znikanie lasów tropikalnych etc. Nasza przyszłość to pójście w kierunku zdrowej alternatywy w postaci mieszanego rolnictwa, ożywienie starych, tradycyjnych ekstensywnych metod i praktykowanie ich jako zasadniczej ramy, a następnie wykorzystywanie w produkcji rolniczej bardziej aktualnych osiągnięć nauk biologicznych" [13].

Nie wydaje się więc, aby hodowanie żywego inwentarza przy stosowaniu właściwych metod szkodziło środowisku. Co więcej, nie wydaje się również, aby świat wegetariański polegający wyłącznie na produktach roślinnych jako źródle pożywienia był praktycznym i ekologicznie rozsądnym pomysłem.
MIT 2: Witaminę B12 można uzyskać ze źródeł pochodzenia roślinnego

Spośród wszystkich mitów ten jest prawdopodobnie najniebezpieczniejszy. Podczas gdy mleczni i mleczno-jajowi wegetarianie posiadają źródła witaminy B12 (kobalamina) w swoich dietach (produkty mleczne i jaja), weganie (totalni wegetarianie) nie mają ich. Nie uzupełniający swojej diety witaminą B12 weganie cierpią w ostatecznej konsekwencji na anemię (stan grożący śmiercią), jak również na wiele dolegliwości systemu nerwowego i pokarmowego. Większość, a być może nawet wszyscy weganie, ma uszkodzony metabolizm witaminy B12 i wszystkie badania grup wegan wykazały bardzo niskie stężenie witaminy B12 u większości z nich [14]. Wykonano wiele badań dokumentujących niedobór witaminy B12 u dzieci wegan, co bardzo często miało wręcz zgubne konsekwencje [15]. W promującej wegetarianizm literaturze mówi się, że witamina B12 znajduje się w pewnych algach, tempehu (produkt uzyskiwany ze sfermentowanej soi) oraz w drożdżach piwowarskich. To nieprawda - witamina B12 znajduje się jedynie w pokarmach pochodzenia zwierzęcego. Zarówno piwowarskie, jak i konsumpcyjne, drożdże nie zawierają w stanie naturalnym witaminy B12 - uzyskują ją z zewnętrznych źródeł [16].

W źródłach pochodzenia roślinnego nie ma prawdziwej witaminy B12, są tam jedynie analogi tej witaminy, które nie są dokładnie takie same jak oryginalna witamina B12 i z tego powodu nie są one biodostępne [17]. Należy tu podkreślić, że te analogi witaminy B12 mogą uszkodzić mechanizmy absorpcji prawdziwej witaminy B12 w następstwie konkurencyjnej absorpcji, co potęguje u wegan i wegetarian spożywających duże ilości soi, alg i drożdży ryzyko zapadania na choroby wynikające z niedoboru tej witaminy [18].

Niektóre autorytety wegetarianizmu utrzymują, że witamina B12 jest wytwarzana w okrężnicy przez pewne bakterie fermentacyjne. Jest to możliwe, ale znowu nie jest to forma używana przez organizm. Aby B12 mogła być absorbowana w jelicie krętym, potrzebny jest nieodzowny czynnik pochodzący z żołądka. Ponieważ produkt bakterii nie posiada związanego z nim tego czynnika, nie może być absorbowany [19].

Jest prawdą, że hinduscy jogini zamieszkujący w pewnych partiach Indii nie cierpią z powodu niedoboru witaminy B12, co doprowadziło do wniosku, że witaminy tej dostarczają niektóre produkty roślinne. Ten wniosek jest jednak całkowicie błędny, ponieważ wiele małych insektów, ich fekalia, jajeczka, larwy, i ich resztki pozostają na roślinach w wyniku niestosowania pestycydów i niezbyt dokładnego mycia produktów roślinnych, które ci ludzie spożywają. W ten sposób ludzie ci uzyskują swoją dawkę witaminy B12. To wnioskowanie oparte jest na tym, że kiedy hinduscy weganie emigrowali do Anglii, w ciągu kilku lat zapadali na niedokrwistość megaloplastyczną. W Anglii produkty żywnościowe są znacznie czyściejsze i pozostałości po insektach są całkowicie usuwane z roślinnego pożywienia [20].

Jedynymi źródłami witaminy B12 są produkty pochodzenia zwierzęcego, zwłaszcza mięso organów wewnętrznych i jajka [21]. Witamina ta, acz w trochę mniejszej ilości, znajduje się również w produktach mlecznych, lecz jeśli ktoś ich nie toleruje, wówczas koniecznością stają się jajka, najlepiej od kur chowanych w sposób naturalny.

To, że witaminę B12 można uzyskać jedynie z produktów pochodzenia zwierzęcego, jest najmocniejszym argumentem przeciwko wegetarianizmowi jako "naturalnemu" sposobowi żywienia ludzi. Dziś weganie mogą uniknąć anemii przyjmując uzupełniające tabletki z witaminami lub wzbogacone nimi pokarmy roślinne. Gdyby ci ludzie żyli kilkadziesiąt lat temu, kiedy takie preparaty były niedostępne, szybko by umarli.
MIT 3: Nasze potrzeby w zakresie witaminy D może zapewnić słońce

Nie jest to wprawdzie mit wegetariański per se, niemniej panuje powszechne przekonanie, że zapotrzebowanie na witaminę D można zaspokoić poprzez wystawienie ciała na działanie promieni słonecznych prze 15 do 20 minut kilka razy w tygodniu. Zawsze istniały obawy o niedostatek witaminy D u wegetarian i wegan, ponieważ jej pełna złożona forma znajduje się tylko w tłuszczach zwierzęcych [22], których weganie nie spożywają z uwagi na swoją bezmięsną dietę, zaś ci bardziej umiarkowani spożywają je jedynie w niewielkich ilościach.

Jest prawdą, że ograniczona liczba roślinnych pokarmów, takich jak alfalfa, pestki słonecznikowe i awokado zawierają roślinną formę witaminy D: ergokalcyferol lub witaminę D2. Chociaż witamina D2 może być stosowana w celach zapobiegawczych w przypadkach niedoboru witaminy D u ludzi, tak zwanej krzywicy, jest sprawą problematyczną, czy ta jej forma jest równie efektywna jak zwierzęcego pochodzenia witamina D3 (cholekalcyferol). Pewne badania dowodzą, że D2 nie jest tak dobrze użytkowana przez zwierzęta jak D3 [23], i klinicyści donoszą o niezadowalających wynikach przy stosowaniu witaminy D2 w leczeniu schorzeń wymagających podawania witaminy D [24].

Chociaż witamina D może być produkowana w naszym organizmie podczas naświetlania naszej skóry promieniami słonecznymi, to jednak bardzo trudno jest uzyskać jej optymalną ilość za pomocą krótkiej kąpieli słonecznej. Ze słońca pochodzą trzy zakresy promieniowania: A, B i C. Jedynie zakres B jest zdolny do katalizowania przemiany cholesterolu w naszym organizmie w witaminę D [25], poza tym promienie UV-B pojawiają się jedynie w pewnych porach dnia na określonych szerokościach geograficznych i w określonych porach roku [26]. Co więcej, w zależności od koloru naszej skóry uzyskanie 200-400 międzynarodowych jednostek (International Units; w skrócie IU) witaminy D poprzez naświetlanie promieniami słonecznymi wymaga często około dwóch godzin ciągłego opalania się [27]. Jak z tego wynika ciemnoskóremu weganowi nie uda się uzyskać optymalnej ilości witaminy D poprzez opalanie się kilka razy w tygodniu po dwadzieścia minut, nawet jeśli będzie opalał się o właściwej porze dnia i roku, gdy występuje promieniowanie UV-B.

Zalecana obecnie dzienna dawka (RDA) witaminy D wynosi 400 IU, ale badania dra Westona Price'a na temat diety zdrowych dorosłych ludzi wykazały, że dzienne dawki witaminy D (zwierzęcego pochodzenia) były dziesięciokrotnie większe i wynosiło 4000 IU [28]. W związku z tym dr Price przywiązuje dużą wagę do zawartości witaminy D w diecie. Bez witaminy D niemożliwe jest na przykład przyswajanie takich soli mineralnych, jak wapń, fosfor i magnez. Najnowsze badania potwierdziły zalecane dla dorosłych przez dra Price'a dawki witaminy D [29].

Biorąc pod uwagę potwierdzenie występowania krzywicy i niskiego poziomu witaminy D u wielu wegan i wegetarian [30] oraz to, że w diecie wegetariańskiej brakuje lub jest niedostateczna ilość tłuszczów zwierzęcych (jak również w ogólnej diecie mieszkańców krajów zachodnich, którzy starają się spożywać jak najmniej tłuszczów zwierzęcych), że promienie słoneczne stanowią źródło witaminy D tylko w określonych godzinach i na określonych szerokościach geograficznych i że obecnie zalecane dawki witaminy D są zbyt niskie, niezwykłej wagi nabiera konieczność korzystania z pewnych i obfitych źródeł tej substancji odżywczej. Te dobre źródła to wątroba dorsza, smalec świń, które były wystawione na promienie słoneczne, krewetki, dziki łosoś, sardynki, masło, pełnotłuste produkty mleczarskie oraz jajka od właściwie hodowanych kur.
MIT 4: Zapotrzebowanie organizmu na witaminę A może być w pełni zaspokojone ze źródeł pochodzenia roślinnego

Prawdziwa witamina A, inaczej retinol, i towarzyszące jej estry znajdują się jedynie w tłuszczach zwierzęcych i takich narządach jak wątroba [31]. Rośliny posiadają beta-karoten, substancję, którą organizm jest w stanie przekształcić w witaminę A przy spełnieniu pewnych określonych warunków (patrz poniżej). Sam beta-karoten nie jest witaminą A. Wśród wegan i wegetarian (oraz popularnych specjalistów ds. żywienia) powszechne jest twierdzenie, że pożywienie roślinne takie jak marchew i szpinak, zawiera witaminę A oraz że beta-karoten jest równie dobry jak sama witamina A. Nie jest to prawda, aczkolwiek beta-karoten jest ważnym dla człowieka składnikiem pokarmowym.

Zamiana karotenu w witaminę A w jelitach może zachodzić jedynie w obecności soli żółci. Oznacza to, że z karotenami należy spożywać tłuszcz, aby pobudzić wydzielanie żółci. Ponadto niemowlęta i osoby z niedoczynnością tarczycy, problemami z pęcherzykiem żółciowym, problemami z cukrzycą (czyli większa część społeczeństwa) w ogóle nie mogą dokonywać tej konwersji lub zachodzi ona u nich w bardzo ograniczonym zakresie. No i ostatnia sprawa: konwersja karotenu w witaminę A w organizmie człowieka nie jest procesem wydajnym. Potrzeba około sześciu jednostek karotenu do wyprodukowania jednej jednostki witaminy A. Oznacza to, że słodki ziemniak (batat), który zawiera około 25 000 jednostek karotenu, zamieni się jedynie w 4000 jednostek witaminy A, pod warunkiem, że osoba która go spożyła, zje go z tłuszczem, nie jest chora na cukrzycę i nie ma żadnych problemów z tarczycą i pęcherzykiem żółciowym [32].

Tak więc poleganie na roślinnych źródłach witaminy A nie jest zbyt rozsądne i stanowi kolejny powód do włączenia pokarmów i tłuszczów zwierzęcych do diety. Masło i pełnotłuste produkty mleczarskie, zwłaszcza pochodzące od wypasanych krów, są dobrym źródłem witaminy A, podobnie jak olej z wątroby dorsza. Witamina A jest bardzo ważna w naszej diecie, ponieważ umożliwia przyswajanie protein i soli mineralnych, poprawia wzrok, wzmacnia układ immunologiczny, umożliwia reprodukcję i zwalczanie infekcji [33]. Jak ustalił dr Price, w diecie zdrowych, prymitywnych ludzi znajduje się wystarczająca ilość witaminy A, podobnie jak ma to miejsce w przypadku witaminy D, co raz jeszcze podkreśla ogromne zapotrzebowanie organizmu na ten składnik pokarmowy, który utrzymuje organizm w optymalnym stanie, zarówno obecnie, jak i w przyszłych pokoleniach.
MIT 5: Spożywanie mięsa powoduje osteoporozę, chorobę nerek, zawały serca i raka

Weganie i wegetarianie bardzo szybko próbują odstraszyć ludzi od spożywania pokarmów i tłuszczów pochodzenia zwierzęcego, twierdząc, że dieta wegetariańska daje ochronę przeciwko pewnym chorobom chronicznym, na przykład wymienionym w tytule tego podrozdziału. Takie twierdzenia są jednak trudne do pogodzenia z faktami o charakterze historycznym i antropologicznym. Wszystkie wymienione choroby wystąpiły głównie w XX wieku, natomiast ludzie spożywają mięso i tłuszcze zwierzęce od tysięcy lat. Co więcej, jak wykazały badania dra Price'a istniał i istnieje na świecie szereg narodów (Innuici, Masajowie, Szwajcarzy etc.), których tradycyjna dieta była i jest bardzo bogata w produkty zwierzęce, a mimo to nie cierpiały one na wyżej wymienione choroby [34]. Niezależne badania Masajów przeprowadzone przez dra George'a Manna wiele lat po badaniach dra Price'a potwierdziły, że występowanie u Masajów zawałów serca i innych chronicznych schorzeń, mimo iż są oni konsumentami prawie wyłącznie produktów zwierzęcych, jest znikome lub żadne [35]. Dowodzi to, że na wywoływanie tych schorzeń oprócz mięsa muszą mieć wpływ jeszcze inne czynniki.

Wiele badań dowodzi rzekomo, że spożywanie mięsa jest przyczyną różnych chorób, lecz po dokładnej analizie zwykle okazuje się, że te badania niczego takiego nie dowodzą, na co wskazują poniższe opisy.
Osteoporoza

Badania dr Herty Spencer dotyczące spożywania protein i utraty spoistości kości dowodzą, że spożywanie protein w formie prawdziwego mięsa nie ma wpływu na gęstość kości. Badania, które rzekomo dowodzą tego, że nadmierne spożycie protein prowadzi do utraty gęstości kości, nie były wykonane na populacji spożywającej prawdziwe mięso, ale frakcjonowane proszki proteinowe i wyizolowane aminokwasy [36]. Ostatnie badania wykazały, że spożywanie protein przyczynia się do zwiększenia gęstości kości zarówno u mężczyzn, jak i kobiet [37]. Niedawne badania ludzi stosujących dietę wegańską i wegetariańską wykryły u kobiet predyspozycje do osteoporozy [38].
Choroba nerek

Chociaż dieta z ograniczoną ilością protein pomaga ludziom chorym na nerki, brak jest danych wskazujących na to, że ich schorzenia są następstwem spożywania mięsa [39]. Wegetarianie często utrzymują również, że zwierzęce proteiny powodują zakwaszenie krwi, co prowadzi do wypłukiwania wapnia z kości i stwarza tendencję do formowania kamieni w nerkach. Ta opinia jest jednak błędna. Teoretycznie biorąc zawarte w mięsie siarka i fosfor mogą tworzyć kwasy, kiedy znajdą się w środowisku wodnym, ale to nie znaczy, że właśnie tak się dzieje w organizmie. W rzeczywistości mięso posiada pełen komplet protein oraz witaminę D (jeśli spożywana jest skóra i tłuszcz), które pomagają w utrzymaniu równowagi pH w krwioobiegu. Co więcej, jeśli ktoś przyjmuje pożywienie zawierające wystarczającą ilość magnezu i ogranicza spożywanie rafinowanego cukru, nie musi martwić się o kamienie w nerkach, bez względu na to, czy spożywa mięso, czy nie [40]. Pokarmy pochodzenia zwierzęcego, takie jak wołowina, wieprzowina, ryby i baranina, stanowią dobre źródło magnezu i witaminy B6, co można sprawdzić w każdej tabeli żywieniowej.
Zawał serca

Przekonanie, że proteiny zwierzęce przyczyniają się do wystąpienia zawału serca, jest bardzo popularne, aczkolwiek w naukach o żywieniu brak jest jakichkolwiek podstaw do takich przypuszczeń. Poza wątpliwej wartości badaniami jest bardzo niewiele danych przemawiających na korzyść poglądu, że spożywanie mięsa prowadzi do zawału serca. Na przykład jadłospis Francuzów charakteryzuje się jednym z najwyższych wskaźników pod względem zawartości mięsa, a mimo to wskaźnik zawałów w tej nacji jest bardzo niski. W Grecji spożycie mięsa jest większe od przeciętnego, lecz wskaźnik zawałów serca również i tam jest bardzo niski. W Hiszpanii okazało się, że przyrost spożycia mięsa (w połączeniu z ograniczeniem spożycia cukru i innych węglowodanów) prowadzi do spadku liczby zawałów serca [41].
Rak

Przekonanie, że mięso, a w szczególności czerwone, przyczynia się do występowania raka, jest równie popularne co nieuzasadnione. Chociaż jest prawdą, że są badania, które wykazały istnienie związku między spożywaniem mięsa i pewnymi rodzajami raka [42], należy jednak przyjrzeć się tym badaniom uważnie, aby ustalić, o jakie rodzaje mięsa chodzi i jakie sposoby jego przygotowania. Ponieważ mamy w języku tylko jedno słowo na określenie "mięsa", czasami trudno dociec, o które "mięso" chodzi w badaniach, zwłaszcza jeśli autorzy nie określą go dokładnie.

Badania, które zapoczątkowała teoria "mięso równa się rak", w latach siedemdziesiątych przeprowadził dr Ernst Wynder. Twierdził on, że istnieje bezpośredni związek przyczynowo-skutkowy między spożywaniem zwierzęcego tłuszczu a występowaniem raka okrężnicy [43]. W rzeczywistości jego dane odnoszące się "tłuszczów zwierzęcych" odnosiły się do tłuszczów roślinnych [44]. Inaczej mówiąc, teoria "mięso równa się rak", bazuje na fałszywych założeniach.

Jeśli przyjrzymy się uważnie jego badaniom, bardzo szybko zorientujemy się, że chodzi o przetworzone mięso, takie jak pieczeń na zimno i parówki, którym przypisuje się zazwyczaj powodowanie raka [45], a nie o mięso jako takie. Co więcej, w jego zdolności do wywoływania raka zdaje się odgrywać również rolę sposób jego przyrządzania [46]. Innymi słowy, należy winić chemikalia dodawane do mięsa i sposób jego przyrządzania, a nie je samo.

Mimo iż czasami udaje się znaleźć związek między mięsem i rakiem, rzeczywisty mechanizm tego, skąd się on bierze, umyka naukowcom [47]. Oznacza to, że w wywoływaniu pewnych typów raka oprócz mięsa rolę odgrywają prawdopodobnie jeszcze inne czynniki. Proszę pamiętać, że badania przeprowadzone na ludziach konsumujących mięso w tradycyjny sposób wykazały małą częstotliwość występowania raka, co dowodzi dużego prawdopodobieństwa udziału w pojawianiu się raka u współczesnego człowieka spożywającego mięso innych czynników. Branie pod uwagę tylko jednego czynnika przy jednoczesnym ignorowaniu innych, bardziej prawdopodobnych kandydatów na sprawców, jest niepoprawną naukowo procedurą.

Adwentyści Dnia Siódmego są grupą często poddawaną badaniom w ramach badań populacji, których celem jest udowodnienie, że dieta wegetariańska jest zdrowsza i związana ze spadkiem ryzyka zapadnięcia na raka (proszę jednak zwrócić uwagę na jeden z dalszych akapitów tej części). Chociaż jest prawdą, że większość wyznawców tego odłamu chrześcijaństwa nie jada mięsa, faktem jest również, że nie palą oni tytoniu ani nie piją alkoholu, kawy i herbaty, które są bardzo prawdopodobnymi czynnikami rakotwórczymi [48].

Mormoni to często pomijana w badaniach wegetarianizmu grupa wyznaniowa. Chociaż ich Kościół nawołuje do umiarkowania, mormoni nie stronią od mięsa. Podobnie jak adwentyści, mormoni również unikają tytoniu, alkoholu i kofeiny. Mimo iż jadają mięso, badania mormonów z Utah [49] wykazały, że mają oni o 22% mniejszą liczbę przypadków raka w ogólności i o 34% mniejszą liczbę zgonów z powodu raka okrężnicy w stosunku do średniej w USA [50]. Badania Portorykańczyków, którzy spożywają duże ilości tłustej wieprzowiny, wykazały bardzo małą zapadalność na raka okrężnicy i piersi [51]. Można przytoczyć jeszcze wiele podobnych wyników w celu wykazania, że mięso i tłuszcz zwierzęcy nie korelują z rakiem [52] i że muszą tu najwyraźniej odgrywać rolę inne czynniki.

Zwykle utrzymuje się, że wśród wegetarian występuje mniejsza liczba przypadków raka niż u zjadaczy mięsa, ale przeprowadzone w roku 1944 badania wegetarian, kalifornijskich Adwentystów Dnia Siódmego, wykazały, że podczas gdy występowała u nich mniejsza liczba pewnych rodzajów raka (np. piersi i płuc), z kolei częściej występowały u nich inne rodzaje (ziarnica złośliwa, czerniak złośliwy, rak mózgu, skóry, macicy, prostaty, rak endometrialny, szyjki macicy i jajników) - w niektórych przypadkach nawet w bardzo znaczącej ilości. Prowadzący te badania w rzeczywistości przyznali, że

"konsumpcja mięsa nie wiąże się ze wzrostem ryzyka zapadnięcia na raka"

oraz że

"nie odnotowano istotnego związku między rakiem piersi i konsumpcją dużych ilości tłuszczów zwierzęcych bądź produktów pochodzenia zwierzęcego w ogólności" [53].

Co więcej, zwykle utrzymuje się, że dieta bogata w składniki pochodzenia roślinnego, takie jak proste produkty zbożowe i strączkowe, zmniejsza ryzyko zapadnięcia na raka, jednakże obejmujące ostatnie stulecie badania retrospektywne wykazały, że to właśnie dieta oparta na węglowodanach stanowi jedną z głównych, wynikających z diety, przyczyn raka, a nie potrawy sporządzone z minimalnie przetworzonego mięsa [54].

Media lekarskie głównego nurtu oraz wegetariańskie przeprowadziły bardzo efektywną akcję w postaci "nagonki na wołowinę", tak że niektórym ludziom wydaje się, iż w mięsie nie ma nic zdrowego, zwłaszcza w czerwonym. W rzeczywistości pożywienie oparte na takim mięsie, jak wołowina lub baranina, stanowi doskonałe źródło całej gamy składników pokarmowych, które wymienia każda tabela żywieniowa. W wołowinie, baraninie, wieprzowinie, rybach, skorupiakach i drobiu występują obficie takie składniki pokarmowe, jak witamina A, D, witaminy z grupy B, zasadnicze kwasy tłuszczowe (w niewielkich ilościach), magnez, cynk, fosfor, potas, żelazo, tauryna i selen. Obecne są w nich również takie czynniki żywieniowe, jak koenzym Q10 i kwas alfa-lipidowy. Niektóre z tych składników żywieniowych występują wyłącznie w pożywieniu pochodzenia zwierzęcego - rośliny ich nie zawierają.
MIT 6: Tłuszcze nasycone i zawarty w diecie cholesterol powodują zawały serca, miażdżycę tętnic i raka, zaś diety niskotłuszczowe, o małej zawartości cholesterolu, są dla ludzi zdrowsze

Powyższy mit również nie jest mitem wyłącznie wegetariańskim, tym niemniej ludzie często są przekonywani do diety wegetariańskiej lub wegańskiej, ponieważ panuje przekonanie, że przeciwdziałają one zawałom serca i rakowi, jako że zawierają bardzo mało lub w ogóle nie zawierają składników pochodzenia zwierzęcego oraz tłuszczów.

Chociaż powszechnie uważa się, że nasycone tłuszcze i zawarty w diecie cholesterol "zapychają" arterie i są przyczyną zawału serca, tacy naukowcy, jak Linus Pauling, Russell Smith, George Mann, John Yudkin, Abraham Hoffer, Mary Enig, Uffe Ravnskov i inni wykazali, że takie poglądy są fałszywe [55]. Badania wykazały, że jest wręcz odwrotnie, że płytki miażdżycowe są zbudowane głównie z nienasyconych tłuszczów, a zwłaszcza wielonienasyconych, a nie z nasyconych tłuszczów zwierzęcych, palmowych lub kokosowych [56].

Naukowcy tacy jak Enig, Mann i Fred Kummerow wykazali, że kwasy tłuszczowe typu trans są w przeciwieństwie do tłuszczów nasyconych czynnikami powodującymi przyspieszenie arteriosklerozy, chorobę wieńcową, raka i inne dolegliwości [57]. Kwasy tłuszczowe typu trans występują w takich współczesnych pokarmach, jak margaryna i tłuszcze roślinne do pieczenia oraz w potrawach wytwarzanych przy ich zastosowaniu. Dr Enig i jej koledzy wykazali również, że spożywanie wielonienasyconego kwasu tłuszczowego Omega-6 zawartego w rafinowanych olejach roślinnych jest jedną z głównych przyczyn raka i zawałów serca, a nie tłuszcze zwierzęce.

Przeprowadzone niedawno badania tysięcy Szwedek potwierdziły ustalenia dr Enig. Nie znaleziono żadnej korelacji między spożywaniem nasyconych kwasów a wzrostem ryzyka zachorowania na raka piersi. Badania wykazały jednak, podobnie jak prace dr Enig, silny związek między spożywaniem olejów roślinnych i częstością występowania raka piersi [58].

Główne badania populacji, które dowiodły rzekomo słuszności teorii mówiącej, że tłuszcz zwierzęcy i cholesterol powodują zawały serca, po dokładnym przyjrzeniu się im w rzeczywistości wcale tego nie dowodzą. Jako dowód, że spożywanie cholesterolu i nasyconych tłuszczów powoduje choroby serca i ogólnie zły stan zdrowia, często cytowane są Badania Serca Franinghama. W badaniach tych, którym poddano 6000 ludzi, porównywano co pięć lat przez wiele dziesięcioleci dwie grupy pacjentów. Jedna z nich spożywała bardzo mało cholesterolu i nasyconych tłuszczów, podczas gdy druga spożywała ich duże ilości. O dziwo, kierownik badań, dr William Castelli, oświadczył:

... im więcej nasyconych tłuszczów, im więcej cholesterolu, im więcej kalorii spożywała dana jednostka, tym mniejszy miała poziom cholesterolu w surowicy krwi. ... odkryliśmy, że ludzie, którzy spożywali najwięcej cholesterolu, jedli najwięcej nasyconych tłuszczów, ważyli najmniej i byli najbardziej aktywni fizycznie [59].

Dane Franinghama wskazują na to, że u osobników, którzy mieli podwyższony poziom cholesterolu i ważyli więcej, występowała trochę większa szansa zapadnięcia na chorobę wieńcową, poza tym okazało się, że przyrost wagi i podwyższony poziom cholesterolu w surowicy krwi miały odwrotną korelację z tłuszczem i cholesterolem spożywanymi w posiłkach. Inaczej mówiąc, nie było żadnej korelacji [60].

W ramach podobnie daremnych prób, US Multiple Risk Intervention Factor Trial, sponsorowanych przez Narodowy Instytut Serca i Płuc, porównano śmiertelność i przyzwyczajenia pokarmowe ponad 12000 ludzi. Okazało się, że u tych, którzy spożywali mniej nasyconych tłuszczów i cholesterolu występowała trochę mniejsza liczba przypadku zawałów serca, lecz ogólna liczba zgonów była znacznie większa niż wśród pozostałych badanych [61].

Jak z tego wynika, dieta uboga w tłuszcze i cholesterol wcale nie jest dla ludzi zdrowsza. Badania wielokrotnie dowodziły, że taka dieta wiąże się z depresją, rakiem, problemami natury psychicznej, chronicznym zmęczeniem, gwałtownością i skłonnościami samobójczymi [62]. Kobiety o niższym poziomie cholesterolu w surowicy żyły krócej od tych z wyższym poziomem [63]. Podobne wyniki odnotowano wśród mężczyzn [64].

U dzieci z dietą niskotłuszczową lub wegańską mogą występować problemy ze wzrostem, niedorozwój i problemy z uczeniem się [65]. Pomimo tych ustaleń dr Benjamin Spock rekomenduje Amerykańskiemu Stowarzyszeniu Serca (American Heart Association) niskotłuszczową dietę dla dzieci! Można tylko użalać się nad losem tych pechowych dzieci, które będą wychowywane przez rodziców, którym podano tak błędną, wręcz zabójczą informację.

Nasycone tłuszcze mają w zależności od ich rodzaju różnorakie własności poprawiające stan zdrowia. Na przykład olej kokosowy jest bogaty w kwas laurynowy, substancję o własnościach grzybobójczych i bakteriobójczych. Ponadto kokosy zawierają znaczne ilości kwasu oktanowego, który również posiada własności grzybobójcze [66]. Masło z mleka krów wypasanych na pastwiskach jest bogate w elementy śladowe, zwłaszcza w selen, a także w rozpuszczalne w tłuszczu witaminy i korzystne dla zdrowia kwasy tłuszczowe, które stanowią ochronę przed rakiem i infekcjami grzybami [67].

Tak naprawdę do właściwego spożytkowania niezbędnych kwasów tłuszczowych organizm potrzebuje nasyconych tłuszczów [68]. Tłuszcze nasycone obniżają również poziom niszczących arterie lipoprotein (a) we krwi [69], są potrzebne do właściwego włączania wapnia do kości [70], stymulują układ immunologiczny [71], są preferowaną przez serce i inne witalne organy odżywką [72] i umacniają razem z cholesterolem stabilność strukturalną komórek i ścianki jelita [73]. Są doskonałe do smażenia, jako że są chemicznie stabilne i nie rozpadają się pod wpływem ciepła, w przeciwieństwie do wielonienasyconych olejów roślinnych. Unikanie ich w diecie jest złą radą.

Jeśli chodzi o arteriosklerozę, zawsze mówi się, że wśród wegetarian występuje znacznie mniejsza liczba przypadków tego schorzenia niż u konsumentów mięsa. W przeprowadzonych w roku 1968 badaniach w ramach Międzynarodowego Projektu Arteriosklerozy zbadano ponad 20 000 ciał z różnych krajów i wyciągnięto wniosek, że u wegetarian występuje ta sama liczba przypadków miażdżycy arterii, co u konsumentów mięsa [74]. Badania innych populacji dały te same wyniki [75]. Wynika to stąd, że miażdżyca arterii nie zależy w zasadzie od diety - jest konsekwencją starzenia się organizmu. Są czynniki przyspieszające proces narastania arteriosklerozy, takie jak uszkodzenia arterii pochodzące od wolnych rodników w wyniku uszczuplenia antyoksydacyjnego (wywołanego takimi czynnikami, jak palenie tytoniu, niedożywienie, nadmiar wielonienasyconych kwasów tłuszczowych, najróżniejsze ułomności układu pokarmowego, narkotyki etc.), lecz należy je odróżniać od odkładania tłuszczu i stwardnienia arterii, które pojawiają się z czasem u wszystkich ludzi.

Nie wygląda również na to, aby dieta wegetariańska chroniła przed zawałami serca. Przeprowadzone w roku 1970 badania wegan dowodzą, że u kobiet weganek występuje większa śmiertelność z powodu zawału serca niż u pozostałych kobiet [76]. Niedawne badania wykazały, że wśród Hindusów obserwuje się, mimo iż są wegetarianami, bardzo dużą liczbę przypadków choroby wieńcowej [77]. Wysokowęglowodanowe i jednocześnie niskotłuszczowe diety (takie właśnie diety są wegetarian) mogą wystawić ich zwolennika na wysokie ryzyko zawału serca, cukrzycy i raka w wyniku ich hiperinsulinistycznego oddziaływania na organizm [78]. Najnowsze badania dowodzą również, że wegetarianie mają wyższy poziom homocysteiny we krwi [79], która jest czynnikiem sprawczym zawałów serca. No i wreszcie wysokowęglowodanowe i jednocześnie niskotłuszczowe diety, które, jak się ogólnie uważa, zapobiegają lub leczą stany zawałowe serca, nie mają żadnej z tych własności i mogą, de facto, zwiększyć ryzyko zapadnięcia na tę chorobę [80].

Badania, z których wynika, że wegetarianie są wystawieni na mniejsze ryzyko zawału serca, bazują zazwyczaj na fałszywych wskaźnikach mniejszego spożywania nasyconych kwasów, niższych poziomów cholesterolu i stosunku HDL/LDL [81]. Ponieważ wegetarianie mają inklinację do spożywania mniejszej ilości tłuszczów nasyconych i zazwyczaj występuje u nich niższy poziom cholesterolu w surowicy krwi, panuje przekonanie, że są wystawieni na mniejsze ryzyko zawału serca. Kiedy jednak zdamy sobie sprawę, że to nie są właściwe wskaźniki podatności na chorobę serca, złudna ochrona w postaci wegetarianizmu rozpływa się jak zeszłoroczny śnieg [82].

Należy cały czas pamiętać, że na to czy dana osoba zapadnie na chorobę serca lub raka, wpływa cały szereg czynników. Zamiast ogniskować uwagę na fałszywych przesłankach wynikających z obecności w diecie nasyconych tłuszczów i cholesterolu oraz na spożywaniu mięsa, ludzie powinni zwracać większą uwagę na inne, bardziej sprawcze czynniki, takie jak kwasy tłuszczowe trans, spożywanie nadmiernych ilości cukru i innych węglowodanów, palenie tytoniu, niedobór pewnych witamin i soli mineralnych oraz otyłość. Wszystkie te ułomności nie występowały u zdrowych ludzi, których badał dr Price.



Jakub - 2008-10-15, 20:05

część 2.
Cytat:
MIT 7: Wegetarianie żyją dłużej i mają więcej energii i wytrzymałości od zjadaczy mięsa

Opublikowany w Wielkiej Brytanii przewodnik wegetarianina głosi: Ty i twoje dzieci nie musicie spożywać mięsa, aby utrzymać się w dobrym zdrowiu. Jest prawdą to, co utrzymują wegetarianie, że są jednymi z najzdrowszych ludzi na świecie i mogą spodziewać się życia dłuższego o dziesięć lat niż zjadacze mięsa (wynika to stąd, że choroby serca i układu krążenia występują u nich znacznie rzadziej). Jak wynika z ankiety przeprowadzonej w styczniu 1990 roku przez Stowarzyszenie ds. Badań Żywności, obecnie niemal połowa ludności Wielkiej Brytanii stara się unikać mięsa [83].

Komentując te twierdzenia o dłuższym życiu Craig Fitzroy podkreśla, że: Owa "dziesięcioletnia przewaga" jest nieustannie powtarzaną jednocześnie pozbawioną wiarygodnych źródeł, wręcz anegdotyczną, informacją zachwalającą wegetarianizm. Ktoś, kto wierzy, że poprzez odmowę spożycia mamusinej niedzielnej pieczeni przedłuży sobie o dekadę pobyt na tej planecie, z całą pewnością odwołuje się do rozumowania, które można określić jako "pobożne życzenia" [84].

I właśnie taki charakter ma większość twierdzeń na temat długowieczności wegetarian, czyli anegdotyczny. Nie ma dowodu na to, że zdrowa dieta wegetariańska zapewnia w porównaniu ze zdrową dietą wszystkożerców dłuższe życie. Co więcej, ludzie, którzy zdecydowali się na wegetariański styl życia, decydują się zazwyczaj również na niepalenie i wybierają czynny tryb życia z dużą ilością ćwiczeń - ogólnie mówiąc wybierają zdrowszy tryb życia, co ma niemały wpływ na długowieczność.

W literaturze naukowej jest zdumiewająco mało badań dotyczących długowieczności wegetarian. Co więcej, dr Russell Smith wykazał w ramach przeprowadzonych przez siebie szeroko zakrojonych badań zawału serca, że wzrost konsumpcji produktów zwierzęcych w niektórych grupach ludzi prowadził do spadku ich śmiertelności [85]. Takich rezultatów nie zaobserwowano u wegetarian. I tak na przykład w swoich badaniach opublikowanych w roku 1992 Burr i Sweetnam analizują dane dotyczące śmiertelności, z których wynika, że chociaż wegetarianie mieli trochę mniejszy współczynnik (o 0,11%) występowania zawałów serca niż niewegetarianie, to ogólny współczynnik śmiertelności był u nich znacznie wyższy [86].

Wbrew twierdzeniom, że badania wykazały, iż konsumpcja mięsa zwiększa ryzyko zawałów serca i skraca życie, autorzy tych badań w rzeczywistości uzyskali przeciwne wyniki. Na przykład w sporządzonych w roku 1984 analizach dotyczących przeprowadzonych w roku 1978 badań adwentystów dnia siódmego H. A. Khan wysuwa następujący wniosek końcowy:

"Chociaż nasze wyniki przyczyniają się do uzupełnienia danych dotyczących chorób związanych z dietą, zdajemy sobie sprawę, jak dalekie są one od możliwości ustalenia na przykład tego, że mężczyźni często jedzący mięso lub kobiety rzadko spożywające sałatkę skracają sobie w ten sposób życie" [87].

Do podobnych wniosków doszedł D. A. Snowden [88]. Mimo tego zaskakującego wyznania ogłoszono wręcz przeciwny wynik i przekonywano ludzi do zmniejszenia w swojej diecie pożywienia pochodzenia zwierzęcego. Co więcej, z obu badań usunięto dane dotyczące diety, które w niebudzący wątpliwości sposób wykazywały brak jakichkolwiek związków między jajami, serem, zdrowym pełnym mlekiem oraz tłuszczem pochodzenia zwierzęcego (wszędzie mamy wyrażenia "pożywienie wysokotłuszczowe", "o dużej zawartości cholesterolu") a zawałami serca. Ostatecznie dr Smith komentuje: Badania Khana [i Snowdena] są jeszcze jednym przykładem negatywnych wyników, które są fałszowane i błędnie interpretowane, aby mogły służyć jako wsparcie dla politycznie poprawnych twierdzeń głoszących, że wegetarianieżyją dłużej [89].

Zwykle utrzymuje się, że ludzie spożywający mięso żyją krócej, lecz australijscy Aborygeni, których dieta jest tradycyjnie bogata w produkty zwierzęce, są znani z długowieczności (z całą pewnością w okresie przed skolonizowaniem Australii przez Europejczyków). W społeczności Aborygenów jest specjalna kasta starców [90]. Jest oczywiste, że gdyby takich ludzi nie było, taka kasta nie mogłaby istnieć.

W swojej książce Nutrition and Physical Degeneration (Odżywianie a fizyczna degeneracja) dr Price zamieszcza szereg fotografii starych ludzi z całego świata. Badacze tacy jak Yilhjalmur Stefansson donoszą o znacznej długowieczności wśród Eskimosów (również przed kolonizacją) [91].

Podobnie ma się sprawa z mieszkańcami Kaukazu, którzy dożywają późnych lat na diecie składającej się z tłustej wieprzowiny i produktów mlecznych wytwarzanych na bazie pełnotłustego, surowego mleka.

Również znani ze swojego zdrowia i długowieczności Hunzowie wypijają znaczne ilości koziego mleka, które jest znaczne bogatsze w nasycone tłuszcze od krowiego [92]. Z kolei w dużej mierze wegetariańscy Hindusi z południowych Indii cechują się najkrótszą na świecie długością życia, częściowo z powodu braku pożywienia, a częściowo z powodu wyraźnego niedoboru w ich diecie zwierzęcych protein [93].

Bardzo pouczające są tu komentarze H. Leona Abramsa: "Wegetarianie często utrzymują, że dieta zawierająca mięso i tłuszcze zwierzęce prowadzi do przedwczesnej śmierci". Antropologiczne dane pochodzące z badań prymitywnych społeczności nie potwierdzają tego twierdzenia [94].

W latach dwudziestych i trzydziestych XX wieku dr Price podróżował po całym świecie i badał lokalne diety pod kątem wytrzymałości i poziomu energii stosujących je ludzi. Odkrył, i to bez wyjątków, że istnieje silna korelacja między dietami bogatymi w tłuszcze zwierzęce a dobrym zdrowiem i atletyczną budową. I tak na przykład specjalne pożywienie szwajcarskich atletów zawierało miski świeżej śmietany. W Afryce dr Price odkrył, że zespoły, których dieta była bogata w tłuste mięso, ryby, i narządy wewnętrzne, takie jak wątroba, stale odnosiły sukcesy w zawodach atletycznych, oraz że spożywające mięso plemiona zawsze dominowały nad plemionami, których dieta była bardziej wegetariańska [95].

Popularnym zaleceniem w żywieniu sportowców atletów jest "ładowanie węglowodanami" w celu zwiększenia ich wytrzymałości. Natomiast najnowsze badania przeprowadzone w Nowym Jorku oraz w Republice Południowej Afryki dowodzą czegoś wręcz przeciwnego - "atleci, którzy przed zawodami są "faszerowani węglowodanami" mają znacznie mniejszą wytrzymałość od "ładowanych tłuszczem"" [96].
MIT 8: Dieta "człowieka jaskiniowego" była niskotłuszczowa i/lub wręcz wegetariańska

Nasi paleolityczni praprzodkowie byli myśliwymi zbieraczami i istnieją trzy poglądy na temat ich diety. Jeden z nich optuje za dietą pochodzenia zwierzęcego, wysokotłuszczową, uzupełnianą okazjonalnie sezonowymi owocami, jagodami, orzechami, jarzynami korzennymi i dzikim zbożem. Drugi mówi, że prymitywny człowiek jadł chude mięso i duże ilości pożywienia roślinnego. Z kolei według trzeciego nasi przodkowie rozwijali się jako wegetarianie.

"Chuda" paleolityczna dieta była intensywnie propagowana przez dr Loren Cordain i dra Boyda Eatona w ich licznych popularnych i naukowych publikacjach [97]. Dr Cordain i dr Eaton są zwolennikami "hipotezy lipidowej" [98] w odniesieniu do zawałów serca - przekonania (obalonego w "Micie 6"), że tłuszcze nasycone i zawarty w diecie cholesterol mają duży udział w powodowaniu chorób serca. Z tego właśnie powodu oraz z faktu, że paleolityczny człowiek nie cierpiał na zawały serca, podobnie jak jego współczesne odpowiedniki, dr Cordain i dr Eaton opowowiadają się za teorią głoszącą, że paleolityczny człowiek pobierał większość zawartych w tłuszczach kalorii z jednonienasyconych i wielonienasyconych źródeł oraz z tłuszczów nienasyconych. Uważając, że nasycone tłuszcze stanowią zagrożenie dla naszych arterii dr Cordain i dr Eaton dotrzymują kroku obecnym poglądom establishmentu żywieniowego i zachęcają ludzi do stosowania takiej diety, jaką stosowali nasi przodkowie. Taka dieta była według nich bogata w chude mięso i cały szereg jarzyn i miała niski poziom nasyconych tłuszczów.

Niestety, przytaczane przez nich dane w charakterze wsparcia tego poglądu mają charakter wybiórczy i błędny [99]. Jak już wcześniej wykazano, nasycone tłuszcze nie są przyczyną zawałów serca, a nasi paleolityczni przodkowie jedli dość dużo tłuszczów nasyconych pochodzących z całego wachlarza źródeł, zarówno roślinnych, jak i zwierzęcych.

Z miarodajnych źródeł wiemy, że prehistoryczny człowiek zamieszkujący kontynent północnoamerykański zjadał takie zwierzęta, jak mamuty, wielbłądy, leniwce, bizony, kozice, antylopy widłorogie, bobry, jelenie, muły i lamy [100].

Mamuty, leniwce, górskie owce, bizony i bobry są tłustymi zwierzętami we współczesnym tego słowa znaczeniu, a to dlatego, że mają grubą warstwę podskórnego tłuszczu, podobnie jak różnorakie gatunki niedźwiedzia i dzika, których resztki są znajdowane w paleolitycznych siedliskach człowieka na całym świecie [101].

Analizy wielu rodzajów tłuszczów występujących w zwierzynie łownej, takiej jak antylopy, bizony, karibu, psy, jelenie, łosie, foki i kozice, dowodzą, że są one bogate w tłuszcze nasycone i jednonienasycone, ale stosunkowo ubogie w tłuszcze wielonienasycone [102]. Co więcej, podczas gdy bizony i zwierzyna łowna mogły mieć chude, nie gruzełkowate mięso muskułów, błędnie zakłada się, że tylko te części były zjadane przez hordy myśliwych zbieraczy, takich jak rdzenni mieszkańcy Ameryki, którzy często polowali wybiórczo, kierując się potrzebą uzyskania tłuszczu i tłustych organów wewnętrznych, o czym będzie mowa poniżej.

Antropolodzy badacze tacy jak Vilhjalmur Stefansson podają, że Eskimosi (Innuici) i Indianie północnoamerykańscy bardzo martwili się, kiedy okazywało się, że upolowane karibu były zbyt chude - wiedzieli, że będą chorować, jeśli nie będą jedli wystarczającej ilości tłuszczu [103]. Innymi słowy, ci prymitywni ludzie nie przepadali za jedzeniem chudego mięsa. Północnokanadyjscy Indianie celowo polowali na stare karibu i jelenie, ponieważ właśnie takie sztuki miały dwudziestokilogramowy połeć tłuszczu na szynkach, który Indianie chętnie zjadali.

Ten "szynkowy tłuszcz" jest bardzo nasycony. Rdzenni mieszkańcy Ameryki powstrzymywali się również od polowania na bizony w okresie wiosennym (kiedy zapasy tłuszczu u zwierząt są małe w wyniku małej dostępności żywności zimą) - woleli polować na nie i konsumować je jesienią, kiedy były odpowiednio upasione [104].

Badacz Samuel Hearne opisał w roku 1768, jak rdzenni mieszkańcy Ameryki, z którymi się kontaktował, polowali wybiórczo na karibu w celu uzyskania ich tłustych części ciał.

"Dwudziestego drugiego lipca spotkaliśmy wielu obcych, do których przyłączyliśmy się w poszukiwaniu karibu, które były w tym czasie bardzo liczne, tak że każdego dnia dostawaliśmy wystarczającą na nasze zaopatrzenie ich liczbę i bardzo często zabijaliśmy je tylko po to, aby wyciąć z nich języki, szpik i tłuszcz" [105].

Podczas gdy dr Cordain i dr Eaton mają niewątpliwie rację, kiedy mówią, że nasi przodkowie jedli mięso, ich rozważania na temat spożycia tłuszczu, jak również jego rodzaju, są po prostu błędne.

Podczas gdy różne wegetariańskie i wegańskie autorytety przekonują nas, że jako gatunek ewoluowaliśmy na wegetariańskiej a nawet wegańskiej diecie, w żywieniowej antropologii jest bardzo mało danych, które mogłyby wesprzeć taki pogląd.

Zacznijmy od faktu, że w czasie swoich podróży dr Price nigdy nie znalazł prawdziwie wegetariańskiej kultury. Należy pamiętać, że odwiedził i zbadał wiele populacji, które były pod każdym względem dwudziestowiecznymi odpowiednikami naszych przodków, myśliwych zbieraczy. Dr Price szukał wegetariańskiej kultury, ale wrócił z pustymi rękami. Oto, co oświadczył: Jak dotąd nie udało mi się znaleźć ani jednej grupy prymitywnych ludzi, którzy posiadaliby i utrzymywali doskonałe ciała żywiąc się pokarmem pochodzenia wyłącznie roślinnego [106].

Antropologiczne dane podtrzymują następującą wersję: wszystkie społeczności zamieszkujące Ziemię wykazują preferencję w kierunku mięsa i tłuszczu zwierzęcego i wygląda na to, że nasi przodkowie przeszli na uprawę roli w dużej skali, kiedy zostali do tego zmuszeni w następstwie wzrostu liczebności populacji [107]. Abrams i inne autorytety wykazali, że poszukiwanie przez prehistorycznego człowieka większej ilości pożywienia pochodzenia zwierzęcego było czynnikiem sprawczym jego rozprzestrzenienia się po całej Ziemi i że to prawdopodobnie on doprowadził niektóre gatunki do całkowitego wyginięcia, polując na nie bez umiaru [108].

Price odkrył również, że u ludzi, którzy spożywali ponad miarę ziarno i strączkowe, występowała znacznie większa liczba przypadków próchnicy niż u tych, którzy jedli pokarm pochodzenia zwierzęcego. W swoich pracach na temat wegetarianizmu Abrams prezentuje archeologiczne dane, które stanowią wsparcie jego odkryć: czaszki starożytnych ludzi, których dieta miała charakter bardziej wegetariański, mają zęby zniszczone próchnicą i ropieniami zębodołowymi, ponadto wykazują oznaki gruźlicy i innych chorób zakaźnych [109]. Pojawienie się uprawy roli i wzrost uzależnienia od żywności pochodzenia roślinnego było najwyraźniej szkodliwe dla naszego zdrowia.

Podsumowując, należy stwierdzić, że jest po prostu niemożliwe, aby nasi przodkowie byli wegetarianami, ponieważ gdyby tak było, nie mogliby uzyskać wystarczającej liczby kalorii i środków odżywczych, aby przetrwać spożywając dostępny wówczas pokarm roślinny. Powodem tego był brak u nich umiejętności gotowania i kontrolowania ognia, albowiem większość pożywienia pochodzenia roślinnego, szczególnie ziarna i strączkowe, wymaga gotowania, aby stało się jadalne dla człowieka [110]. Większość ludzi nie zdaje sobie sprawy, że wiele pokarmów roślinnych jest w surowej postaci trujących [111].

Na podstawie tych danych możemy z całą pewnością stwierdzić, że nasi praprzodkowie mieli bardzo niewegetariańską, bogatą w nasycone kwasy, dietę. Badania antropologiczne dowodzą, że członkowie rozrzuconych po całym świecie plemion nigdy nie byli ścisłymi wegetarianami i w celu zachowania zdrowia spożywają różnego rodzaju pokarm zwierzęcy.
MIT 9: Wzrost spożycia mięsa i nasyconych tłuszczów w XX wieku jest relatywny do wzrostu liczby przypadków zawałów serca i raka

Statystyka nie znosi takich fantazji. Konsumpcja masła spadła z 8,165 kg na osobę w roku 1900 do poniżej 2,27 kg obecnie [112]. Ponadto mieszkańcy Zachodu zredukowali pod naciskiem rządowych agencji zajmujących się zdrowiem spożycie jaj, śmietany, smalcu i wieprzowiny. Spożycie drobiu wzrosło w ostatnich dwóch dziesięcioleciach, lecz drób ma mniej nasyconych tłuszczów niż wołowina lub wieprzowina.

Co więcej, przegląd książek kucharskich opublikowanych w Stanach Zjednoczonych w XIX i na początku XX wieku dowodzi, że nasi przodkowie zjadali mnóstwo zwierzęcego pokarmu i nasyconych tłuszczów. I tak na przykład w wydanej w Monmouth w stanie Illinois w roku 1895 książce kucharskiej Baptist Ladies Cook Book (Książka kucharska dla baptystek) prawie każdy przepis wymaga masła, śmietany i smalcu. Równie liczne są przepisy na warzywa w śmietanie. Przegląd wydanej w roku 1931 przez Capper Publications książki kucharskiej Searchlight Recipe Book ujawnia podobne przepisy: wątróbka w śmietanie, mizeria z ogórków ze śmietaną, serca duszone w serwatce etc. Brytyjscy Żydzi, jak dowodzi wydana w roku 1846 w Londynie Jewish Housewives Cookbook (Książka kucharska żydowskiej pani domu), również zalecają potrawy bogate w śmietanę, masło, jaja oraz jagnięcy i wołowy łój. Jeden z przepisów na niemieckie wafle wymaga na przykład tuzina żółtek jaj i pół kilograma masła. Przepis na ciasto z ostrygami pochodzący z książki kucharskiej baptystów wymaga 0,94 litra śmietany oraz tuzina jaj i tak dalej.

Wydaje się, że ludzie nie zabiegali o chude potrawy w minionym stuleciu. Jest prawdą, że konsumpcja wołowiny wzrosła w ostatnich kilku dziesięcioleciach, ale jednocześnie wzrosła również wyraźnie konsumpcja margaryny i innych produktów żywnościowych zawierających trans kwasy tłuszczowe [113], pakowanej żywności, przetworzonych olejów roślinnych [114], węglowodanów [115] oraz rafinowanego cukru [116].

Ponieważ nikt nie stwierdził występowania chorób chronicznych, takich jak zawał serca i rak, wśród zjadających wołowinę Masajów, Samburu i innych plemion, przeto jest niemożliwe, aby wołowina była sprawczynią kryjącą się za tymi współczesnymi plagami. Ten wniosek wskazuje zatem na inne dietetyczne czynniki jako prawdopodobnych sprawców.
MIT 10: Produkty sojowe stanowią odpowiedni substytut mięsa i produktów mleczarskich

Poleganie na różnorodnych produktach sojowych w celu zaspokajania potrzeb z zakresu protein jest typowe dla zachodnich wegetarian i wegan. Obecnie nie ma już prawie wątpliwości, że mający wielomiliardowe obroty przemysł sojowy osiąga swoje zyski dzięki szeroko rozpowszechnionej antymięsnej i antycholesterolowej ewangelii żywieniowców. Podczas gdy jeszcze całkiem niedawno soja była azjatycką potrawą stosowaną głównie jako przyprawa, obecnie rynek spożywczy zarzucany jest całym wachlarzem przetworzonych produktów pochodzenia sojowego.

Chociaż tradycyjne potrawy wytwarzane ze sfermentowanej soi, takie jak miso, tamari, tampeh i natto, są rzeczywiście zdrowe, jeśli spożywa się je w umiarkowanych ilościach, hiperprzetworzone "potrawy" sojowe, które spożywa większość wegetarian, nie są zdrowe.

Niesfermentowana soja i produkowane na jej bazie potrawy zawierają dość dużo kwasu fitynowego [117], który jest antypokarmowym składnikiem wiążącym znajdujące się w przewodzie pokarmowym sole mineralne i usuwającym je z organizmu. Wegetarianie znani są z tendencji do niedoboru soli mineralnych, zwłaszcza cynku [118], za co winić należy wysoką zawartość fityny w opartej na ziarnie i strączkowych diecie [119]. Chociaż szereg tradycyjnych sposobów przygotowywania potraw, takich jak moczenie, kiełkowanie i fermentowanie, powoduje znaczne obniżenie zawartości fityny w ziarnach i strączkowych [120], metody te nie są powszechnie znane ani też stosowane przez współczesnych nam ludzi, w tym przez wegetarian. Dlatego znajdują się oni (i inni spożywający duże ilości potraw opartych na ziarnach) w grupie podwyższonego ryzyka zapadania na niedomogi wynikające z niedoboru soli mineralnych.

Wytworzone na bazie soi potrawy są również bogate w inhibitory trypsyny, co uwstecznia trawienie protein. Upostaciowane białko roślinne (Textured Vegetable Protein; w skrócie TVP), mleczko sojowe, proszki sojowych protein oraz popularne wegetariańskie substytuty mięsa i mleka to pożywienie fragmentaryczne, uzyskane poprzez poddanie soi działaniu wysokiej temperatury i różnych alkalicznych płukanek w celu usunięcia z niej tłuszczów lub neutralizacji zawartych w niej silnych inhibitorów enzymów [121]. Praktyki te kompletnie denaturują proteiny zawarte w strączkowych, powodując, że są one bardzo ciężkostrawne. Do protein roślinnych rutynowo dodaje się neurotoksynę MSG [122], aby nadać im smak podobny do potraw, które naśladują [123].

Już na czysto odżywczym poziomie soja wykazuje podobnie jak inne strączkowe brak cysteiny i metioniny, witalnych aminokwasów zawierających siarkę, jak również tryptofanu, kolejnego zasadniczego aminokwasu. Co więcej, soja nie zawiera witamin A i D koniecznych organizmowi do przyswajania protein strączkowych [124].

Prawdopodobnie właśnie dlatego spożywające soję kultury azjatyckie łączą ją zwykle z rybą lub rosołem z ryby, które są bogate w rozpuszczalne w tłuszczu witaminy, lub z innymi tłustymi potrawami.

Rodzice, którzy podają swoim dzieciom mieszankę sojową, powinni pamiętać o szczególnie wysokiej zawartości w niej fitoestrogenu. Są naukowcy, którzy oszacowali, że dziecko odżywiane mieszanką sojową przyjmuje dziennie hormonalny równoważnik pięciu pastylek zapobiegających ciąży [125]. Tak wysoka dawka może dać katastrofalny rezultat. Mieszanka sojowa dla dzieci nie zawiera również cholesterolu, który odgrywa zasadniczą rolę w rozwoju mózgu i układu nerwowego. Chociaż badania wciąż trwają, te, które już ukończono, wskazują, że fitoestrogeny soi mogą być przyczyną pewnych form raka piersi [126], wad wrodzonych prącia [127] i dziecięcej białaczki [128]. Wykazano, że sojowe fitoestrogeny lub izoflawony z całą pewnością źle wpływają na działanie tarczycy [129] i powodują bezpłodność u wszystkich gatunków zwierząt, które dotąd badano [130].

Jest oczywiste, że współczesne produkty spożywcze wytworzone na bazie soi oraz wyizolowane izoflawonowe dodatki nie są zdrowe dla wegetarian, wegan ani kogokolwiek, a mimo to są pokarmem, którego spożywa się najwięcej.
MIT 11: Organizm człowieka nie jest stworzony do konsumpcji mięsa

Niektórzy wegetarianie utrzymują, że skoro człowiek posiada miażdżące zęby, tak jak roślinożercy, i dłuższe jelito niż mięsożercy, to znaczy, że jest lepiej przystosowany do wegetarianizmu [131]. Ten argument zaniedbuje jednak wiele cech fizjologicznych człowieka, które wyraźnie wskazują na to, że człowiek został stworzony do spożywania produktów zwierzęcych. Pierwszą z nich, i chyba najdonioślejszą, jest to, że nasz żołądek wytwarza kwas solny, którego nie znajdujemy u roślinożerców. Kwas solny aktywizuje enzymy rozkładające proteiny. Co więcej, ludzka trzustka wytwarza całą gamę enzymów trawiennych służących do rozkładu bardzo szerokiego wachlarza pokarmów, zarówno zwierzęcych, jak i roślinnych.

Przeprowadzone przez dra Waltera Voegtlina drobiazgowe porównanie układu trawiennego człowieka z układem trawiennym psa (mięsożerca) i owcy (roślinożerca) wyraźnie pokazuje, że jesteśmy anatomicznie znacznie bliżsi mięsożernemu psu niż roślinożernej owcy [132]. Chociaż ludzie mają dłuższe jelita niż mięsożerne zwierzęta, nie są one jednak tak długie jak u roślinożerców, nie posiadamy również kilku żołądków, jak wielu roślinożerców, a także nie przeżuwamy. Nasza fizjologia wyraźnie wskazuje na to, że możemy spożywać mieszane produkty. Inaczej mówiąc, anatomicznie jesteśmy wszystkożercami - podobnie jak nasi kuzyni: górskie goryle i szympansy, które obserwowano, jak zjadają małe zwierzęta, a w pewnych przypadkach nawet inne naczelne [133].
MIT 12: Jedzenie zwierzęcego mięsa powoduje u ludzi brutalne, agresywne zachowanie

Niektóre autorytety z dziedziny wegetarianizmu, na przykład dr Ralph Ballantine [134], utrzymują, że uczucia strachu i przerażenia (jeśli takie są, patrz "Mit 15"), jakich doznają zwierzęta w momencie śmierci, są w jakiś sposób przekazywane do ich ciał oraz wewnętrznych organów i "stają się" udziałem osoby, która je zjada.

Ci myśliciele zrobiliby dobrze, gdyby zauważyli, że nie ma żadnych naukowych badań dowodzących słuszności tej teorii, jak również przypomnieli sobie fakt, że inklinacje do irracjonalnego wpadania w gniew to symptom zbyt niskiego poziomy witaminy B12, który jest, jak już zauważyliśmy, pospolity u wegatarian i wegan.

W czasie swoich podróży dr Price zawsze odnotowywał przypadki szczególnego szczęścia i integrującego charakteru u napotykanych ludzi, którzy byli zjadaczami mięsa.
MIT 13: Produkty zwierzęce zawierają liczne substancje toksyczne

Niedawno opublikowana wegetariańska ulotka głosi:

"Większość ludzi nie zdaje sobie sprawy, że produkty mięsne zawierają trucizny i toksyny! Mięso, ryby i jaja - wszystkie one ulegają szybko rozkładowi, gwałtownie gniją. Gdy tylko zwierzę zostaje zbite wyzwalane są samodestrukcyjne enzymy powodujące formowanie substancji zdenaturowanych zwanych ptyloaminami, które powodują raka" [135].

Jeśli mięso, ryby i jaja rzeczywiście generują rakotwórcze "ptyloaminy", to w takim razie jak wytłumaczyć, że ludzie nie wymierali masowo z powodu raka w ciągu minionych milionów lat. Tego rodzaju sensacyjnych i nonsensownych twierdzeń nie potwierdzają fakty historyczne. W wyżej wymienionej ulotce była potem mowa o "chorobie wściekłych krów" (BSE), pasożytach, salmonelli, hormonach, obecności azotynów oraz pestycydów w produktach pochodzących ze zwierząt hodowanych komercyjnie (jak również komercyjnie hodowanych owoców, ziaren i jarzyn) jako rzeczach, na które należy koniecznie zwracać uwagę. Tych chemikaliów da się jednak uniknąć, spożywając mięso zwierząt hodowanych w sposób tradycyjny oraz jaja i produkty mleczne nie zawierające szkodliwych, wytworzonych przez człowieka toksyn.

Pasożytów da się uniknąć z łatwością stosując normalne zasady ostrożności przy przygotowywaniu posiłków. Przed pasożytami chroni chociażby praktykowane przez tradycyjne społeczności marynowanie lub fermentowanie mięsa. Podczas swoich podróży dr Price zawsze znajdował zdrowych, wolnych od chorób i pasożytów ludzi mających w swojej diecie surowe mięso i produkty mleczne.

Podobnie było w przypadku dra Francisa Pottengera, który w swoich eksperymentach na kotach wykazał, że najzdrowszymi i najszczęśliwszymi z nich były te, których dieta składała się z surowej karmy. Koty karmione gotowanym mięsem i pasteryzowanym mlekiem zapadały na różne choroby, miały liczne pasożyty i zdychały [136].

Salmonellą można się zarazić jedząc również produkty roślinne. Wegetarianie często twierdzą, że mięso jest szkodliwe dla zdrowia, ponieważ w procesie rozkładu protein jest uwalniany amoniak. To prawda, że trawienie mięsa wyzwala amoniak, jednak nasz organizm szybko przekształca go w nieszkodliwą urynę. Ta rzekoma toksyczność mięsa jest mocno przesadzona przez wegetarian.

Przyczyną "choroby wściekłych krów" lub inaczej bydlęcego gąbczastego zwyrodnienia mózgu (BSE) nie jest najprawdopodobniej jedzenie przez krowy resztek zwierzęcych (praktyka żywieniowa stosowana od ponad stu lat). Brytyjski farmer Mark Purdey, który stosuje naturalne metody hodowli, przekonuje, że krowy, które zapadają na BSE to te, którym zaaplikowano szczególny organofosfatowy insektycyd, lub te, które pasły się na pastwiskach charakteryzujących się brakiem magnezu i dużą zawartością aluminium [137].

Niewielkie epidemie "choroby wściekłych krów" miały również miejsce wśród ludzi, którzy mieszkają w pobliżu wytwórni cementu i fabryk chemicznych, a także na terenach z pewnym szczególnym typem gleby pochodzenia wulkanicznego [138].

Purdey snuje teoretyczne rozważania na temat możliwości dostania się pochodzących z oprysków organofosfatowych pestycydów do tłuszczu krów, a następnie spożycia go przez inne krowy w procesie karmienia ich paszami przemysłowymi (przygotowywanymi na bazie resztek zwierzęcych). To oznacza, że przyczyną epidemii były insektycydy, które dostały się do zarażonych krów w następstwie żywienia ich resztkami (a nie resztki jako takie i związane z nimi "priony"). Jak już wspomniałem, krowy były żywione zmielonymi resztkami zwierząt od ponad stu lat. Nigdy nie stanowiło to problemu, dopóki nie wprowadzono tych szczególnych insektycydów.

Niedawno Purdey otrzymał wsparcie ze strony dra Donalda Browna, brytyjskiego biochemika, który również uważa, że przyczyną BSE nie jest infekcja. Dr Brown łączy BSE z toksynami znajdującymi się w środowisku, głównie z nadmiarem manganu [139].
MIT 14: Spożywanie mięsa lub produktów pochodzenia zwierzęcego jest mniej "duchowe" niż spożywanie pokarmu pochodzenia roślinnego

Często spotykamy się z opinią, że ci, którzy jedzą mięso lub produkty pochodzenia zwierzęcego, są mniej "duchowo rozwinięci" od tych, którzy ich nie jedzą. Mimo iż ten problem nie należy ani do działu żywienia, ani nie ma charakteru naukowego, okazuje się, że tym, którzy spożywają mięso, często daje się do zrozumienia, że są w jakiś sposób gorsi.

Wiele światowych religii nie zabrania swoim wyznawcom spożywania produktów zwierzęcych, podobnie jak nie czynili tego również ich założyciele. Żydzi jedzą na przykład baraninę w czasie swojego najważniejszego święta, Paschy. Muzułmanie czczą początek Ramadanu jedzeniem jagnięcia. Jezus Chrystus, podobnie jak reszta Żydów, spożywał mięso w czasie Ostatniej Wieczerzy (tak przynajmniej mówi Pismo Święte).

Jest prawdą, że niektóre odłamy buddyzmu zakazują konsumpcji mięsa, ale produkty mleczarskie są tam dozwolone. Podobne zasady można znaleźć w hinduizmie. Częścią obchodów Samhainu [140] wśród pogańskich Celtów było wyżynanie słabszych sztuk w stadzie i konserwowanie ich mięsa, aby mieć zapas na zimę. Nie jest więc prawdą twierdzenie, że spożywanie mięsa zawsze było wiązane z pewnego rodzaju "duchową podrzędnością" jedzących je.

Często tłumaczy się, że jest to w pewnej mierze równoznaczne z mordem, ponieważ jedzenie mięsa wiąże się z odbieraniem życia. Odkładając na bok religijne filozofie, zajmijmy się brakiem zrozumienia siły życia i tym, jak ona działa.

Współcześni ludzie (wegetarianie i cała reszta) utracili wyczucie tego, co jest konieczne do przetrwania w naszym świecie - ludzie prymitywni nigdy nie mieli z tym problemu. Obecnie nie musimy polować i konserwować upolowanego mięsa - po prostu kupujemy steki i kotlety w supermarkecie. Niekoniecznie musimy również pracować w pocie czoła na mokrych ryżowiskach - możemy kupować ryż workami w sklepie i tak dalej, i tak dalej.

Kiedy rdzenni mieszkańcy Ameryki zabijali zwierzynę na pożywienie, zwykle odmawiali modlitwę, dziękując duchowi zabitego zwierzęcia, że zgodził się poświęcić swoje życie, aby oni mogli przeżyć. W naszym świecie życie pożera życie. Destrukcja zawsze jest niwelowana poprzez powrót do równowagi. To dobra zasada. Kiedy siła życia jest nie kontrolowana, wyradza się. Jeśli na spożywanie pokarmów pochodzenia zwierzęcego spojrzymy z tej właśnie perspektywy, to okaże się, że nie wiąże się to z mordem, lecz z poświęceniem. Byłoby lepiej gdyby współcześni ludzie nie zapominali o tym.
MIT 15: Jedzenie pokarmów pochodzenia zwierzęcego jest nieludzkie

Nie ma wątpliwości, że część komercyjnie hodowanego żywego inwentarza żyje w urągających wszelkim zasadom warunkach, w których choroby i cierpienia są na porządku dziennym. W takich krajach, jak Korea zwierzęta hodowane na mięso, na przykład psy, są zabijane w potworny sposób - bije się je kijem, aż wyzioną ducha. Nasze zalecenia spożywania pokarmów zwierzęcych z całą pewnością nie zachęcają do takich praktyk.

Jak już podaliśmy w "Micie 1", komercyjna hodowla żywego inwentarza daje niezdrowe produkty spożywcze, bez względu na to, czy jest to mięso, mleko, masło, śmietana, czy jaja. Nasi przodkowie nie spożywali tak gatunkowo marnych produktów i my również nie powinniśmy tego robić.

Jest możliwa hodowla w ludzkich warunkach i z tego właśnie względu należy popierać organiczne, najlepiej biodynamiczne rolnictwo, które jest znacznie czystsze i wydajniejsze i produkuje dużo zdrowsze zwierzęta, a z nich zdrowsze produkty spożywcze. Tak więc każdy powinien zwracać baczną uwagę na to, aby kupować żywność wyprodukowaną w oparciu o organiczne metody hodowli, zarówno zwierząt, jak i roślin. Spożywanie takiej żywności nie tylko lepiej służy naszemu organizmowi dzięki znacznie lepszym własnościom odżywczym [141] oraz brakowi pozostałości hormonów i pestycydów, ale wspiera również małe gospodarstwa rolne, przez co jest znacznie korzystniejsze dla gospodarki [142].

Wielu ludzi ma z racji spożywania mięsa problemy o charakterze filozoficznym i należy podchodzić do tego ze zrozumieniem. Produkty mleczne i jaja nie są jednak związane z uśmiercaniem i mogą być dla nich doskonałą alternatywą.

Nie należy również zapominać, że z rolnictwem łączy się ogołacanie lasów z drzew w celu zdobycia nowych terenów pod uprawę, a także ochrona upraw pociągająca za sobą śmierć wielu zwierząt [143]. Tak więc przekonanie, że "przejście na wegetarianizm" przyczyni się w jakiś sposób do ocalenia zwierząt, jest w zasadzie bezpodstawne.
BIOCHEMICZNY I GENETYCZNY INDYWIDUALIZM

Dieta wegetariańska stosowana w charakterze kuracji oczyszczającej organizm stanowi czasami dobrą alternatywę. Wiele schorzeń (na przykład dna, skaza moczanowa) można często złagodzić poprzez czasowe zmniejszenie ilości spożywanych produktów pochodzenia zwierzęcego i zwiększenie ilości pokarmów pochodzenia roślinnego, lecz takiego reżymu nie wolno kontynuować przez całe życie, ponieważ są witalne składniki odżywcze, które znajdują się wyłącznie w pożywieniu pochodzenia zwierzęcego, które musimy przyjmować, aby zachować optymalny stan zdrowia.

Co więcej, nie ma jednej diety, która byłaby dobra dla wszystkich. Niektórzy wegetarianie i weganie dążąc do pozyskiwania nowych wyznawców dla swoich zasad zupełnie zapominają o tej podstawowej biochemicznej prawdzie.

Termin "biochemiczny indywidualizm" jest warty dokładniejszego wyjaśnienia. To stworzone przez biochemika żywieniowego, dra Rogera Williamsa, pojęcie odzwierciedla fakt, że różni ludzie wymagają odmiennych składników odżywczych w zależności od ich unikalnej genetycznej konstrukcji. Dużą rolę odgrywa tu również czynnik rasowy. Dieta, która jest dla kogoś doskonała, wcale nie musi być taka dla kogoś innego. Jako praktykujący dietetyk miałem wielu pacjentów, którzy stosowali dietę wegetariańską i mieli wiele kłopotów ze zdrowiem: otyłością, kandydozą (zakażeniem drożdżakowym), niedoczynnością tarczycy, rakiem, cukrzycą, zespołem nieszczelności jelita, anemią i chronicznym zmęczeniem. Ze względu na rozpowszechnione przekonanie, że wegetariańska dieta jest "zawsze zdrowsza" od diety zawierającej mięso i produkty pochodzenia zwierzęcego, ludzie ci nie widzieli powodu do jej zmiany, nawet gdy była ona powodem ich problemów ze zdrowiem. Tym, czego tym ludziom brakowało, aby wrócić do zdrowia, były pokarmy i tłuszcze pochodzenia zwierzęcego oraz ograniczenie spożycia węglowodanów.

W wyniku osobliwości genetycznych i indywidualizmu biochemicznego są ludzie, którzy nie mogą być wegetarianami z takich powodów jak nietolerancja lektyny (aglutyniny roślinnej) i niedostatek enzymu desaturazy. Zawarta w strączkowych (prominentnym składniku diety wegetariańskiej) lektyna jest przez wielu ludzi nietolerowana. Są też ludzie uczuleni na ziarno, zwłaszcza na zawarty w nim gluten, bądź ogólnie na znajdujące się w ziarnie proteiny. Ponieważ ziarno stanowi główny składnik diety wegetariańskiej, tacy ludzie nie mogą jej stosować [144].

Niedostatek desaturazy występuje zwykle u Innuitów (Eskimosów), Skandynawów, Północnych Europejczyków i ludów wywodzących się od dawnych mieszkańców wybrzeży mórz. Ludzie ci cierpią na brak zdolności przekształcania kwasu alfalinolowego w EPA i DHA - dwa kwasy tłuszczowe omega-3 związane z funkcjonowaniem układu immunologicznego i nerwowego. Brak ten wynika stąd, że ich przodkowie, spożywając ryby chłodnych wód, które posiadają bardzo dużo EPA i DHA, mieli w swoich organizmach nadmiar tych kwasów i z biegiem czasu utracili z tego powodu zdolność wytwarzania enzymów koniecznych do produkcji EPA i DHA.

Ludzie ci w żaden sposób nie mogą przejść na dietę wegetariańską - muszą uzyskiwać EPA i DHA z pożywienia. EPA znajduje się wyłącznie w pokarmach pochodzenia zwierzęcego, zaś DHA występuje w niektórych algach, ale w mniejszych ilościach niż w rybich olejach [145].

Jest również oczywiste, że dieta wegańska nie jest odpowiednia dla wszystkich ludzi ze względu na ograniczoną produkcję w wątrobie cholesterolu, który znajduje się jedynie w pokarmach pochodzenia zwierzęcego. Często mówi się, że organizm wytwarza tyle cholesterolu, ile jest mu potrzebne, i że nie ma potrzeby spożywania pokarmów, które go zawierają, to znaczy pokarmów pochodzenia zwierzęcego. Najnowsze badania dowodzą jednak czegoś wręcz przeciwnego. Prace Singera z kalifornijskiego Uniwersytetu Berkeley dowodzą, że cholesterol zawarty w jajach poprawia pamięć starszych ludzi [146]. Innymi słowy, własny cholesterol tych ludzi nie wystarcza im do poprawy ich pamięci, natomiast po dodaniu pewnej ilości tego związku zawartego w jajach ich pamięć ulega poprawie.

Można odnieść wrażenie, że niektórzy ludzie dają sobie dobrze radę spożywając tylko niewielką ilość lub nie spożywając mięsa w ogóle i że zachowują przy tym pełnię sił i zdrowia jako lakto-wegetarianie [147] lub lakto-ovo-wegetarianie [148]. Dzieje się tak dlatego, że te diety są dla nich zdrowsze, a nie dlatego, że są oni ogólnie zdrowsi.

Tym niemniej należy unikać totalnego braku produktów zwierzęcych w diecie, bez względu na to, czy jest to mięso, ryby, jaja, masło lub produkty wytwarzane na bazie mleka.

W przypadku stosowania właśnie takiej diety może upłynąć wiele lat, zanim pojawią się problemy, które z całą pewnością zostaną przekazane kolejnym pokoleniom, na co jednoznacznie wskazują przeprowadzone przez dra Price'a badania nasienia.

Powód tego jest prosty: ewolucja. Ludzkość ewoluowała spożywając pokarmy i tłuszcze pochodzenia zwierzęcego i nasze organizmy dostosowały się do ich przyjmowania. Nikt nie jest w stanie zmienić rezultatów ewolucji w ciągu kilku lat. Doskonale ujął to dr Abrams, stwierdzając: "Ludzie zawsze byli zjadaczami mięsa. Fakt, że żadna z ludzkich społeczności nie jest całkowicie wegetariańska i że ci, którzy stosują wegetarianizm, cierpią z powodu osłabienia organizmu, wydaje się jednoznacznie dowodzić, że aby zachować dobre zdrowie, roślinna dieta musi być uzupełniana przynajmniej minimalną ilością zwierzęcych protein. Ludzie są i zawsze byli zjadaczami mięsa. Ludzie są również roślinożercami i zawsze nimi byli, lecz pożywienie roślinne musi być uzupełniane odpowiednią ilością zwierzęcych protein, abyutrzymać organizm w zdrowiu" [149].

metalove - 2008-10-24, 21:44

Powalających i "nie do przebicia" argumentów z ust mięsożerców usłyszałam już pewnie tysiące, od kiedy jestem wege, ale niestety nie zapisywałam wszystkich - a szkoda.. :-) łapcie te, które mi najbardziej w pamięć zapadły:

- to nienormalne i bez sensu w ogóle, a co, jak będziesz miała męża i będziesz musiała mu gotować?? ( 8-) to kolega z klasy)

-a może zjadłabyś z nami ryby?
- eee...
- no nie wydziwiaj, rybę chyba możesz zjeść :-?
- przecież dobrze wiesz, że nie jem zwierząt
- ryba to nie zwierzę (!!! autentycznie coś takiego usłyszłam z ust własnej matki :D kurcze jakbym coś takiego powiedziała przy odpowiedzi do mojej prof. od biologii to by mnie z tego biol-chemu chyba do sportowej rok niżej wyrzuciła :-) )
żeby nie było, że mam tak skrajnie nielotną mamcię :-) zaraz złapała buraka i wyszła do drugiego pokoju ale widać było, że swego argumentu użyła wcześniej ze śmiertelną powagą...

-a nie żal ci tych wszystkich robaczków z roślinek? (kumpela z klasy, wielbicielka kurczakburgerów z mc'shita i czipsów bekonowych praktycznie codziennie na dłuższej przerwie - aż mnie skręca jak widzę, gdy wrzuca w siebie tonę tych śmieci, oblizuje każdego tipsa po kolei, po czym moim długopisem pisze klasówkę... fuj, dzięki, już nie chcę tego długopisu :mrgreen: )

- kicikici, Sonia, chodź, nasypię ci jedzenia :-)
- twój wegetarianizm zajeżdża hipokryzją, karmisz kota suchym z dodatkiej łososia, a sama walczysz z jedzeniem mięsa(!), co to ma w ogóle za sens??
- mam za mało wiedzy, żeby robić ze swoich zwierząt wege, nie będę się zabierać za coś, do czego kompletnie nie mam doświadczenia, nie chcę ich zabić :roll: poza tym kot to zwierzę drapieżne, człowiek drapieżnikiem nie jest
- kot nie jest drapieżnikiem, kot jest zwierzęciem domowym. (siostra)

i teraz najlepszy moim zdaniem ;)
(siostra, ta sama co wyżej)
- osoby, które nie jedzą mięsa, bardziej pomagają zwierzętom, niż ty, bo nie zakłócają przebiegu łańcuchów pokarmowych w przyrodzie. przecież jak ty nie zjesz tej świnki to zje ją jakieś zwierzę mięsożerne, a to o wiele gorsza śmierć niż w rzeźni. i co, nadal jesteś przekonana, że tak ograniczasz cierpienie?? ( :megapolew: - przepraszam, ale nie wytrzymuję jak coś takiego słyszę po prostu.. ;) )

co najciekawsze, siostra była wege przez 5 lat... tą nagłą zmianę (przejście wege-niewege) argumentowała tym, że "czas najwyższy zmienić poglądy", i teraz chyba przestawiła się na totalne "wegetarianizm to zuooo".. :-)

Jakub - 2008-10-24, 22:41

Jak to mówi krzywdzace dla krów przysłowie, tylko one nie zmieniają poglądów. Tylko że czasem, czytając wypowiedzi jak powyższe [siostrzyczka], mam wrażenie, że to wielkie błogosławieństwo nie móc zrobić większej głupoty, niż się robi.

Pozdrawiam,
j. :bye:

krzysztof - 2008-11-04, 20:14

Częściowo do MIT-u 1 - wklejonego przez JAKUBA :

"Tak bardzo eksploatowała ludzkość oceany , jeziora i rzeki ,że ponad 1/3 gatunków ryb jest zagrożona nawet całkowitym wyginięciem. w ciągu ostatnich 50 lat populacja każdego gatunku DUŻYCH DZIKICH RYB ZMNIEJSZYŁA SIĘ O 90%"
więcej patrz w : R.A Mayers , B. Worm - Rapid worldwide depletion of predatory fish communities , "NATURE" 2003 , 423:280-283

cały tekst znajdziecie tutaj:
http://translate.google.p...cial%26hs%3D8Wh

o metodyce w.w. badań znajdziecie tutaj :

http://translate.google.p...cial%26hs%3D8Wh

Częściowo do mitu nr.7 (choroby itp. ) wklejonego przez JAKUBA :

Homocysteina to toksyczny aminokwas , produkty uboczny metabolizmu białka , silnie powiązany z rozwojem choroby alzheimera oraz będący przyczyna zawałów serca wylewów , depresji i ślepoty. Nawet najmniejszy wzrost poziomu homocysteiny w dużym stopniu zwiększ ryzyko tych chorób.(1)
Każdy ma homocysteine we krwi , tak jak każdy ma cholesterol . CHODZI TYLKO O ILOŚĆ. Problemy pojawiają się gdy jest jej za dużo.Wysoki poziom homocysteiny we krwi JEST CHARAKTERYSTYCZNY DLA LUDZI JEDZĄCYCH DUŻO MIĘSA I MAŁO ZIELONYCH WARZYW , PEŁNEGO ZIARNA , ROŚLIN STRĄCZKOWYCH I OWOCÓW - czyli produktów będących źródłem kwasu foliowego i witamin z grupy B , które pomagają pozbyć się organizmowi homocysteiny. dieta bogata w te produkty obniża poziom homocysteiny i dlatego nie tylko chroni przed alzheimerem , lecz również zmniejsza ryzyko choroby serca , wylewu , depresji i wielu innych chorób.
Najważniejsze co można zrobić , aby uniknąć alzheimera , to utrzymanie niskiego poziomu homocysteiny .Badania opublikowane w "Archives of Neurology" a przeprowadzone przez uczonych z Uniwersytetu Oxfordzkiego dowodzą , że ryzyko zachorowania na alzheimera jest 4,5 razy WIĘKSZE , gdy poziom homocysteiny znajduje się w przedziale najwyższej jednej trzeciej skali. ( 2)
Kwas foliowy i witamina b12 to główne czynniki w zapobieganiu chorobie alzheimera , gdyż poziom homocysteiny można obniżyć , zwiększając spożycie kwasu foliowego i witaminy b12. Jedne z badań wykazały , że zachorowalność na alzheimera jest zaskakująco aż 3,3 razy WIĘKSZA wśród osób , u których poziom kw. foliowego we krwi znajdował w przedziale najniższej jednej trzeciej skali , a 4,3% większa u osób o najniższym poziomie wit.b12 ( 3 )
W 2001 roku periodyk "Neurology" opublikował WYNIKI TRZYLETNICH BADAŃ przeprowadzonych w Szwecji z udziałem 370 zdrowych starszych ludzi. Wynikało z nich , że wśród osób , których poziom wit.b12 i kwasu foliowego był choć trochę obniżony , ryzyko zachorowania na alzheimera zwiększyło się dwukrotnie w porównaniu z osobami , u których poziom ten utrzymywał się w normie.( 4 )
IDEALNĄ KOMBINACJĘ wysokiego poziomu kw. foliowego i NISKIEGO POZIOMU HOMOCYSTEINY można osiągnąć dzięki PEŁNOWARTOŚCIOWEJ DIECIE ROŚLINNEJ ,bogatej w zielone warzywa i wit.b12. Wit. b12 pod postacią metylokobaliminu jest o wiele lepsza niż cyjankobaliminu.
U wegetarian i wegan , którzy nie jedzą produktów zawierających witb12 ani nie biorą suplementów , żeby zapewnić sobie odpowiednie jej ilości , istnieje duże ryzyko podwyższonego poziomu homocysteiny ( 5 ). JEDNAK RYZYKIEM TYM OBARCZONE SĄ PRZEDE WSZYSTKIM OSOBY JEDZĄCE MIĘSO GDYŻ PRODUKTY ZWIERZĘCE WPŁYWAJĄ NA WYTWARZANIE HOMOCYSTEINY. Jedne z badań wykazały , że osoby , dla których GŁÓWNYM ŹRÓDŁEM PROTEIN JEST MIĘSO . SA NIEMAL 3 RAZY BARDZIEJ NARAŻONE NA ROZWINIĘCIE DEMENCJI NIŻ WEGETARIANIE. Medyczne badania źródłowe na temat diety i alzheimera wskazują , że często dieta mięsna powoduje wzrost poziomu homocysteiny. Zatytułowano je trafnie : " Losing Your Mind for the Shake of a Burger " ( Stracić głowę dla burgera )( 6 )


1. G Alfthan, A. Aro, KF. Gey. Plasma homocysteine and cardiovascular disease mortality. "The Lancet" 1997 349: 397 oraz B.J Willcox et al., Homocysteine levels in Okinawan Japanese , "Journal of Investigative Medicine" 2000 , 43 ( 2): 205A

tutaj znajdziecie szerzej na temat związków homocysteiny z chorobami serca :
http://translate.google.p...%3D1tG%26sa%3DG

2. R Clarke et al. Folate, vitamin B12, and serum total homocysteine levels in confirmed Alzheimer disease. Archives of Neurology 1998 55: 1449-55.
tutaj szerzej na temat związków folianów , homocysteiny z demencją :
http://translate.google.p...%3DBTw%26sa%3DG

3.Ibidiem
4. H-X. Wang et al.,Vitamin B12 and folate in relation to the development of Alzheimer’s disease , "Neurology" 2001; 56: 1188-1194
tutaj szerzej :
http://www.neurology.org/cgi/eletters/56/9/1188

5. DeRose DJ, et al., Vegan Diet-Based Lifestyle Program Rapidly Lowers Homocysteine Levels. Prev Med 2000 Mar;30(3):225-233 oraz S.Walsh , Homocysteine and health , " The Vegan " Winter 2002.

6. Jeff Nelson Alzheimers:" Losing Your Mind for the Sake of a Burger"
http://translate.google.p...ficial%26sa%3DX
oraz P. Giem et.al., The incidence of dementia and intake of animal products: preliminary findings from the Adventist Health Study. Neuroepidemiology 1993; 12:28-36.

POZDRAWIAM Z ZIELONEJ GÓRY :sloneczko: :bye:

namiary na niechodzące powyżej linki:
1.
http://www.okicent.org/study.html
http://translate.google.p...cial%26hs%3DF47
zwłaszcza tematy:
"Cardiovascular Health and Aging'
"Cancer and Aging '
2.
http://archneur.ama-assn....ract/55/11/1449
6.
http://www.vegsource.com/...omocysteine.htm
http://translate.google.p...cial%26hs%3DpMS

krzysztof - 2008-11-04, 20:18

Dodatkowo do mitu 7 :

Dlaczego wegetarianie i weganie żyją dłużnej ? - patrz tutaj :

http://translate.google.p...cial%26hs%3DHTR


POZDRAWIAM Z ZIELONEJ GÓRY :sloneczko: :bye:

oryginalna treść art .:
http://www.vebu.de/alt/ve...kt_gebracht.htm

Surri - 2009-04-11, 21:48

A mógłby ktos zmienić tytuł tematu żeby ładnie było? nie miesazercow a mięsożerców? :P
Roach - 2009-10-06, 15:16

Witam, potrzebuję dobrej odpowiedzi na argument o ludzkim uzębieniu.. dla mnie jest to w ogóle nonsens, ale dla mięsożerców to wielkie słowa.
taffit - 2009-10-06, 15:40

Nasze uzębienie jest odpowiednie dla wszystkożerności. Nie podchodzi pod typ drapieżnika ani przeżuwacza. Wszystkożerność natomiast sprawia, że nie musimy spożywać mięsa.
AgaWroc - 2009-10-06, 15:48

- jeśli nie zaczniesz jeść mięsa to wkrótce umrzesz! (złooooo) :-)
krzysztof - 2009-10-07, 09:04

WITAJ Roach :sloneczko: !!!

Zęby:
drapieżniki ( np.: lwy , tygrysy , wilki ) : Długie kły przystosowane do rozszarpywania mięsa
roślinożerne ( np.: konie , krowy ) : Spłaszczone zęby trzonowe przystosowane do rozdrabniania pokarmów roślinnych
człowiek : spłaszczone zęby trzonowe przystosowane do rozdrabniania orzechów ,warzyw , owoców.

Gdy chodzi o szczęki :
dr.: otwierają się szeroko w chwili chwytania zdobyczy , ale nie poruszają się na boki , co jest charakterystyczne dla zwierząt przeżuwających
rośl.: nie otwierają się szeroko , ale poruszają się na boki , aby rozrobić pokarm roślinny
czł.: nie otwierają się szeroko , ale poruszają się na boki, aby rozdrobnić orzechy , warzywa , owoce

Dodatkowo:
U człowieka w każdej połowie szczęki lub żuchwy występują dwa siekacze , jeden kieł ( to cecha wszystkich ssaków ) , który jest NISKI , TĘPY i trochę podobny do do siekacza, oraz 5 zębów policzkowych ( 2 przedtrzonowe i 3 trzonowce ).
Nasze zęby policzkowe są tępe a ostatni z nich w każdej połowie szczęki i żuchwy nazywany jest zębem mądrości ,ponieważ na ogół wyrzyna się nie wcześniej niż po 20 roku życia.

U większości drapieżników występują wyspecjalizowane zęby policzkowe , zwane ŁAMACZAMI , z ostrym , tnącym brzegiem,służące do rozcinania mięsa.
Maja również długie ostre zakończone kły , przydatne w zabijaniu ofiar.

Można dorzucić jeszcze padlinożerców np.: hieny - ich czaszki są potężniej zbudowane niż np.: lwów choć są mniej więcej tej samej wielkości - a dodatkowo posiadają trzy zęby łamacze i dwa tylne są szczególnie masywne ( tych właśnie używają do kruszenia kości ) .

zobacz tutaj pytanie 10:
http://www.surawka.republika.pl/W5.htm
cytat:"...czy mógłbyś wyobrazić sobie na nago, bosonogiego, bez narzędzi, ognia, próbującego pochwycić dzikie zwierzę, zabić je, jedzącego jego wnętrzności?!..."

możesz tez wykorzystać Wyzwanie Plutarcha:
http://www.wegetarianie.co.uk/?p=86


POZDRAWIAM Z ZIELONEJ GÓRY :sloneczko: :bye:

Clavica Vile - 2009-10-07, 10:35

Mi tam babka od biologii w gimnazjum, zawsze mówiła, że człowiek jest wszystkożerny, bo ma taki sam schemat uzębienia na górnej szczęce i na dolnej oraz, że nie powinien jeść trawy (w sensie za dużo warzyw), bo nie ma wielokomorowego żołądka, a najzdrowszym posiłkiem w polskim klimacie jest schabowy z ziemniakami. No może jeszcze koperek i surówka do tego. :lol:

Czego to ludzie nie wymyślą...

onw - 2009-10-07, 12:15

Clavica Vile napisał/a:
Mi tam babka od biologii w gimnazjum, zawsze mówiła,...że nie powinien jeść trawy (w sensie za dużo warzyw), bo nie ma wielokomorowego żołądka

królik też nie ma wielokomorowego żołądka. autorytet nauczyciela znów nadszarpnięty ;-)
zastanawia mnie tylko czy ta kobieta mówiła to na żarty czy poważnie...

Clavica Vile - 2009-10-08, 07:48

onw napisał/a:
zastanawia mnie tylko czy ta kobieta mówiła to na żarty czy poważnie...


Możliwe, że nie, bo babka lubiła sobie pożartować. Chociaż nie pochwalała przechodzenia na wegetarianizm i docinała jednej wege-dziewczynie w klasie, to robiła to z przymrużeniem oka, tak, że ta dziewczyna też się z nią śmiała. Grunt to dystans do siebie. ;)

Za to miło zapamiętałam akurat tą nauczycielkę za dwie sprawy:
- Lekcja o ewolucji. Streszcza nam podstawy teorii neodarwinizmu i darwinizmu. Dochodzi do pochodzenia człowieka: "Zapamiętajcie raz na zawsze! Jak mówicie, że człowiek pochodzi od małpy to robicie z siebie debili! I nie tylko z siebie, ale z całego rodzaju ludzkiego! Wbijcie sobie do głowy, że CZŁOWIEK Z MAŁPĄ MA WSPÓLNEGO PRZODKA! Człowiek nie wywodzi się od małpy, ani małpa od człowieka. Chociaż jak patrzę na B. to też mam wątpliwości. (kolega B. był bardzo zarośnięty, a i niezbyt rozgarnięty jak na trzecią klasę gimnazjum xD) Lekcja ma się już ku końcowi: "No ja zaledwie uszczknęłam tematu, więc zobowiązuję was, jako ludzi potencjalnie myślących, żebyście na własną rękę w domu na ten temat poszukali i się douczyli. To tak na przyszłość, żeby jakiś niewydarzony kreacjonista czy inny zabobonista, nie wkręcał wam, że świat powstał w siedem dni i nie mydlił oczu <<baraminami>>, według których rosomak jest kuzynem niedźwiedzia."

- Lekcja o rozmnażaniu i antykoncepcji. Omawiane są kolejne sposoby zapobiegania ciąży. Po prezerwatywach, tabletkach i wkładkach przechodzimy do metod naturalnych. "Ja mam w programie, żeby sprawdzić, czy wy umiecie sobie liczyć dni płodne. Tak, chłopcy też! (śmiech w klasie) Ale ja tego nie będę robić. Nawet nie będę mówić jak to zrobić, bo jeszcze ktoś pomyśli, że to skuteczna metoda antykoncepcji! A ja nie chcę potem dostawać pozwu o alimenty popartych stwierdzeniem <<no bo pani od biologii mówiła o tym na lekcji o antykoncepcji, więc myślałam, że to metoda jak każda inna...>> O takie rzeczy to idźcie księdza pytać. On sobie ostatnio samochód nowy kupił to go pewnie stać na alimenty." I przeszliśmy do innych metod. Nie muszę chyba nadmieniać, że była ona z księdzem w stanie permanentnej wojny :D

Wracając do tematu :D
Spotkałam się z argumentem, że zubażam sobie dietę, czyli inna wersja argumentu pt. "A co ty będziesz jeść?"
Z koleżanką wegetarianką wymyśliłyśmy sobie zabawę w "co dzisiaj jadłeś na śniadanie". Po prostu się opowiada co się jadło na śniadanie :D W praktyce wygląda to tak (lub podobnie):
Mięsożerca: No kanapkę z wędliną i serem. (Czasem się spotykam z odpowiedzią "Kawę i papierosa" :lol: )
Ja: Kanapkę z sałatą, ogórkiem, rzodkiewką, pomidorem. Jajko na twardo, jogurt naturalny, szklanka soku owocowego i jabłko. (U mnie śniadanie to najbardziej obfity posiłek w ciągu dnia)
Zabawa czasem ciągnie się i na obiad i na kolację, ale i tak wychodzi, że jem więcej różnorodnych rzeczy niż rozmówca. I kto tu ma zubożoną dietę ;)

zarin - 2009-10-08, 15:18

<offtopic>Mnie tacy ludzie nie kręcą, to taki szantaż "na poczucie humoru i dystans do siebie", co by nie zrobić, jest źle - jesz trawę i jesteś jakiś dziwny albo jesteś drętwy.

A tak btw. to akurat metoda objawowo-termiczna ma porównywalną skuteczność do prezerwatywy i wiele traci na kojarzeniu jej tylko z kościołem. Zwłaszcza że teraz mnóstwo osób praktykuje ją nie z przyczyn religijnych, tylko po prostu stosując inne zabezpieczenie w dni płodne. Jak się chce uczyć ludzi o antykoncepcji, to trzeba to robić bez uprzedzeń, z wiedzą i znajomością wskaźnika Pearla. Oraz maksymalnie obiektywnie. To tak jakby była katoliczką i odmawiała omawiania działania hormonów, bo jej się nie widzą.
W połączeniu z motywem wielokomorowego żołądka dość mam obraz dość kompromitującej się osoby.</offtopic>

Hate - 2009-10-09, 15:47

Kilka razy spotkalem sie z podobnymi herezjami wykladanymi jawnie i bez zenady. Byc moze wynika to z tego, ze wykladowcy (czesto starszej daty) zamiast weryfikowac swoja wiedze o najnowsze (czy tez wcale nie takie najnowsze) naukowe odkrycia ucza nas programu z ksiazek czesto starszych niz oni sami.

Studenci medycyny a nawet (o zgrozo) przyszli technolodzy zywnosci potrafia z pelna powaga dowodzic, ze wegetarianizm jest niezdrowy, ze nie mozna organizmowi dostarczyc wszystkich niezbednych skladnikow, a wegetarianska ciaza to zbrodnia przeciwko dziecku. Jeden nawet twierdzil, ze w encyklopedii pisza bzdury gdy mu udawadnialem, ze aminokwasy egzogenne wystepuja w swiecie roslin "bo moja Pani wie lepiej"

Armagedon.

Margot - 2009-10-09, 16:04

taaaa kocham prestiż technologów żywności. Ostatnio usłyszałam następujący argument przeciwko weganizmowi i wegetarianizmowi: "bo znam technologa żywności, który nabawił się na weganizmie anemii i teraz wszystkim odradza wegańską i wegetariańską dietę." Szerzy się później takie debilne opinie wśród niewegów, a wiadomo, że uwierzą technologom a nie jakiejś Margot z koziej wólki... Toż to takiego technologa do Nairobi wysłać z biletem w jedną stronę... :roll:

podobnie z literaturą na temat wegetarianizmu. Zamówiłam do biblioteki kilka najnowszych książek z wege/wegan przepisami i zaniosłam listę do opracowania, które zajmuje się sprowadzaniem nowości do biblioteki. I co? A cóż miało by być! Panie (zapewne po głębokich przemyśleniach) zamówiły pozycję naukowo-medyczną pt: Wegetarianizm wady i zalety. Jak dla mnie opad szczeny i rąk i wszystkiego.... :-?

vanityy - 2009-10-09, 19:58

Jakiś xzas temu będąc ze stoiskiem o wege/wegan podchodzi babka z coreczka, tak oglada, aptrzy i nagle mówi do córki: mamusia też nie jadła mięsa, ponad dwa lata
ja juz uśmiech na twarzy, ze chyba jakas kumata babka, ale za chwile dodaje
-i wylądowalam w szpitalu
:roll:

Tempeh-Starter - 2009-10-15, 20:28

dla nie-wege nie ma dobrych, racjonalnych argumentów bo nie o mięso / zdrowie / zwierzęta chodzi ale o nietolerowanie inności
nietolerancja tym silniejsza że podszyta wzajemną pogardą

dokładnie ten sam mechanizm obowiązuje w przypadku mniejszości seksualnych, etnicznych, rasowych. czy wyznaniowych

jak mówienie katolikom że Jezus był żydem.... oczywisty fakt doprowadzający do szewskiej pasji

an - 2009-10-15, 21:33

Tempeh-Starter napisał/a:

jak mówienie katolikom że Jezus był żydem.... oczywisty fakt doprowadzający do szewskiej pasji

A ja sie nigdy z taká reakcjá nie spotkalam :shock: ;)
A nawet w kosciele sie o tym wspomina bo to przeciez oczywiste ze byl Zydem, i nie widzialam nigdy by ktos tym zostal doprowadzony do "szewskiej pasji" - nigdy ;)

sincerity - 2009-10-16, 22:11

an napisał/a:
to przeciez oczywiste ze byl Zydem

To, że zwierzęta z chowu przemysłowego cierpią i że są zabijane, bo jest popyt, też jest oczywiste, a zobacz ilu ludzi doprowadza to do agresji :)

KleryK - 2009-10-26, 10:59

Ja uwielbiam denerwować domowników "co tam śmierdzi padliną ?" "Czyjego trupa gotujecie" ? "Śmierdzi jak na hali targowej ( taka słynna nie istniejąca już hala gdzie handlowano wszystkim od ryb do skarpet ale i wszystko miała zapach starej ryby :D )"

I ogólnie wkurzam wszystkich że jestem najzdrowszy, najwytrzymalszy i w ogóle naj :D :megapolew:

sincerity - 2009-10-27, 11:07

KleryK napisał/a:
jestem najzdrowszy, najwytrzymalszy i w ogóle naj
Mnie też już prawie wkurzasz, bo to moja rola - bycie naj :mrgreen: :lol:

Moi rozmówcy zawsze są zszokowani gdy mówię o szynce "dupa świni". Na ich wątpliwości odpowiadam niewinnym "ale nazywajmy rzeczy po imieniu, czy to nie jest dupa świni?" i słyszę cichutkie "nooo jeeeest..." :mrgreen: I obywa się bez wartościowania!

malvika - 2009-10-27, 17:29

A ja słyszałam, że wegetarian nie ima się AH1N1, bo nie ma się gdzie 'zaczepić'. A jak już się gdzieś zaplącze w wege organizm to i tak taki człowiek bardzo łagodnie ją przechodzi, bo wirus nie ma odpowiedniego środowiska żeby się rozwijać:P
sylwia - 2009-10-27, 20:37

malvika napisał/a:
A ja słyszałam, że wegetarian nie ima się AH1N1, bo nie ma się gdzie 'zaczepić'. A jak już się gdzieś zaplącze w wege organizm to i tak taki człowiek bardzo łagodnie ją przechodzi, bo wirus nie ma odpowiedniego środowiska żeby się rozwijać:P

że co?

Surri - 2009-10-27, 20:46

,,Zjedz tą zapiekankę- przecież ser nie jest z mięska"
Rob - 2009-10-27, 21:01

malvika napisał/a:
A ja słyszałam, że wegetarian nie ima się AH1N1, bo nie ma się gdzie 'zaczepić'. A jak już się gdzieś zaplącze w wege organizm to i tak taki człowiek bardzo łagodnie ją przechodzi, bo wirus nie ma odpowiedniego środowiska żeby się rozwijać:P

Bez urazy, ale chyba ktoś zrobił sobie żart. Niejedzenie mięsa ma nas uchronić przed świńska grypą? Nie wierzę w takie cuda.

malvika - 2009-10-27, 22:11

No chronić... Nie chroni, ale /\ "bardzo łagodnie ją przechodzi" - Proszę czytać ze zrozumieniem:P

No tak słyszałam tylko:P Nie bijcie:P

Rob - 2009-10-27, 23:20

malvika napisał/a:
No chronić... Nie chroni, ale /\ "bardzo łagodnie ją przechodzi" - Proszę czytać ze zrozumieniem:P

Zdarza mi się czytać zbyt szybko i nieuważnie, sorki.
malvika napisał/a:
No tak słyszałam tylko:P Nie bijcie:P

Mam nadzieję, że nie odebrałaś tego jak jakiś zarzut/atak z mojej strony. Po prostu niewiarygodna rzecz z tym wirusem, nieprawdaż?

Clavica Vile - 2009-10-30, 12:50

Ja czytałam(możliwe nawet, że gdzieś na wegetarianie.pl), że wegetarianie są rzeczywiście mniej zagrożeni grypą, nie tylko AH1N1, bo nie jedząc mięsa przyjmują mniej antybiotyków odkładających się w mięsie, przez co układ odpornościowy mają mniej "rozleniwiony" i bardziej zrównoważony i infekcje przechodzą łagodniej. Poza tym wege są bardziej świadomi tego co jedzą i jak zdrowo żyć, spożywają więcej witamin, warzyw i owoców, w tym czosnku, cytryny, miodu, soi, które zwalczają szkodliwe drobnoustroje, prowadzą aktywny tryb życia i w ogóle rządzą :D
krzysztof - 2010-02-07, 15:50
Temat postu: destrukcyjny wpływ tkanki wieprzowej na organizm człowieka
WITAM :sloneczko: !!!

Open Journal of Medicin - " Human pathogen effects of pork "
cytat :
"Today, I am more than ever taking the line that pork has a toxic effect on the human body. I support the work of Dr. H.-H. Reckeweg and all physicians who deal with that topic.
You will only realize the many products containing this toxin if you life prok-free. Not only pork itself is risky, but also all products made of pig, for example – gelatine! "

http://knol.google.com/k/...w70bsupuspgy/3#
http://translate.google.p...cial%26hs%3DKWn

H.H.Reckweg podkreślał , "...że tkanka wieprzowa zawiera obfitujące w siarkę śluzowatą substancja łączną , która w połączeniu z tłuszczem powoduje rozpulchnianie ludzkiej tkanki łącznej oraz osadzanie się krystalicznych związków na ścięgnach , stawach i chrząstkach , co prowadzi do rozwoju schorzeń reumatycznych.
Ze względu na ową śluzowatą substancje wieprzowina jest surowcem koniecznym dla uzyskania odpowiedniej konsystencji niektórych gatunków wędlin i kiełbas oraz przetworów mięsnych służących do rozsmarowywania."

Przez ok. 10 lat prowadził praktykę wśród rolniczych rodzin obserwując u nich szereg chorób serca ( układu sercowo-naczyniowego ) np.: dławicę piersiową - objaw choroby naczyń wieńcowych , wady serca u młodocianych ( pomimo dostępu do czystego i zdrowego powietrza ) - to tylko jeden z kilkunastu negatywnych efektów spożywania tzw." wieprzowiny".

szerzej:
Schweinefleisch und Gesundheit ( Wieprzowina i Zdrowie ) - Gesunde Medizin, Heft 3/1978
http://bertjensen.ch/schw...und-gesundheit/
http://translate.google.p...cial%26hs%3Dh5I



POZDRAWIAM Z ZIELONEJ GÓRY :sloneczko: :bye:

Ripley - 2010-02-24, 21:36

Damn! Nie mam pojęcia, jak odpowiedzieć na tekst o tym, że mogłabym jeść chociaż jajka z gospodarstw ekologicznych, gdzie kury się nie męczą, po prostu je znoszą i zostawiają (bo i tak nie mogą tyle wysiedzieć).
Jędruś - 2010-02-24, 22:02

A co z kurami jak się podstarzeją i znoszą zbyt mało jajek. Co się wtedy z nimi dzieje.
O to się trzeba zapytać.

Z reguły takie kury trafiają do rzeźni na tzw. przerób, podroby dla kotów i psów typu Whiskas itp.

Pozdr.
Jędruś wegano-witarianin + B12
Zwolennik soku marchewkowego własnej roboty
NO spam

hammerhead - 2010-02-27, 19:02
Temat postu: Re: Argumenty mięsożerców
milka_hh napisał/a:
glupi przyklad afryka: panoje glod co jest lepsze dla organizmu czlowieka kilo miesa czy kilo marchewki? odpowiedz jest prosta kilo miesa gdyz ma o wiele bardziej wiecej kalorii jest latwiejsze w otrzymaniu i ma cos takiego jak proteiny(niezbedny skladnik w budowie miesni) ktorego nie ma w warzywach czy owocach.


Faktycznie głupi ; )
Żaden argument jak dla mnie.

Mag_ - 2010-06-22, 09:17

Moja mama powiedziała mi ze urodze chore dziecko, rodzinka w ogóle mi mówi ze wyląduję w szpitalu, ze mam fanaberie i że chcę żyć 100 lat ;)

a tesciowa mi mówi ze mam obsesję. Znaczy sie nie mi w oczy, ale za plecami :evil:

zielenina - 2011-01-23, 20:31
Temat postu: Re: Argumenty mięsożerców
milka_hh napisał/a:
Nastepna rzecz czlowiek jest tak zwanym zwierzakiem aktywnym, wsrod zwierzat nie ma szybkiego roslinozercy, wszystkie zwierzaki roslinozerne maja spokojny tryb zycia i wiekszosc czasu dnia spedzaja na jedzeniu


kolejny dowód na twierdzenie, że człowiek to zwierze roślinożerne

Ripley - 2011-03-03, 00:01

Hmm... jak uargumentować niejedzenie bezkręgowców?
Hikikomori - 2011-03-03, 10:14

Pierwsze z brzegu, z Wiki:

Bezkręgowce (Invertebrata) – zespół wszystkich grup zwierzęcych o rozmaitych planach budowy i różnym pochodzeniu, przeciwstawiany potocznie kręgowcom (Vertebrata)[1]. Jest to sztuczna jednostka systematyczna grupująca zwierzęta wielokomórkowe (Metazoa), wyodrębniane na podstawie negatywnej cechy diagnostycznej – braku szkieletu wewnętrznego (osiowego) w postaci kręgosłupa i czaszki. Pozostałe cechy, którymi określa się bezkręgowce nie są jednoznaczne. Do bezkręgowców należy 97–99% współcześnie występujących zwierząt. Liczba opisanych gatunków przekracza 1 milion[2]....itd

Nie jem, bo nie są roślinami (bez względu na to, co się rozmówcy wydaje)

Tomasz Makrela - 2011-05-31, 22:11

Mnie dość dużo kłopotów sprawia argument owadzi. Wegetarianie na ogół go bagatelizują; myślę, że niesłusznie.

Wymyślę teraz dyskusję pomiędzy wegetarianinem (W) a trupożercą (T).


T: Czemu nie jadasz zwierząt?
W: Nie chcę wspierać przemysłu opartego na zadawaniu zwierzętom cierpienia i śmierci.
T: Czemuż to, mistrzu?
W: Uważam, że trywialne potrzeby ludzkie, takie jak upodobania kulinarne, nie są usprawiedliwieniem dla męczenia innych gatunków.
T: Czy codzienne przechadzki parkiem to nie równie trywialna potrzeba jak jedzenie mięsa?
W: Owszem.
T: Podczas takich przechadzek giną setki owadów. Niewykluczone, że czują one ból, kiedy miażdży je but spacerowicza. Jeśli jesteś przeciwnikiem zadawania cierpień z trywialnych powodów, musisz także potępić częste przechadzki lasem.
W: Ale chodzić trzeba...
T: Tak, czasem. Mowa o hobbystycznym spacerowaniu. Tego robić nie trzeba. Albo można to robić z dala od dużych skupisk owadów takich jak las.
W: Ale życie owada jest znacznie mniej warte niż życie wołu...
T: Owszem. Z drugiej strony podczas jednego spaceru może ginąć nawet 500 owadów, a zjedzenie jednego kotleta nie uśmierca wołu. Aby uśmiercić woła, trzeba zjeść tysiąc kotletów. Zatem na śmierć jednego wołu spowodowaną jedzeniem kotletów - przypada śmierć 500000 owadów (1000 * 500) ginących podczas spaceru. Czy życie jednego wołu jest warte niepomiernie więcej niż życie aż 50000 owadów? Podobnie z cierpieniem - pomyśl sobie o tych setkach tysięcy owadów miażdżonych pod podeszwą człowieka. Wiele z nich nie jest od razu uśmiercanych i mogą czuć długotrwały ból. Z jednej zatem strony mamy tylko jednego woła cierpiącego umiarkowanie, z drugiej zaś setki tysięcy owadów być może cierpiących katusze. Jeśli odrzucimy szowinizm gatunkowy, to znacznie większa podaż cierpienia sprawi, że hobbystyczne spacerki powinniśmy uznać za gorsze niż jedzenie wołowiny.
W: Tak, ale jest różnica między celowym zadawaniem cierpienia i zabijaniem - a robieniem tego niejako mimochodem. Widzisz różnicę między przejechaniem kogoś samochodem celowo - a przejechaniem go przypadkiem?
T: Widzę. Ale to kiepskie porównanie. Podczas jazdy samochodem jest bardzo małe prawdopodobieństwo, że kogoś przejedziesz. Podczas spaceru lasem - jest pewne, że zadepczesz robale. Dlatego spacerek można porównać do jazdy autem, podczas której jest pewne, że ktoś ci wpadnie pod koła. Czy zatem widzisz różnicę między wjechaniem w kogoś celowo - a pójściem na samochodową przejażdżkę przy świadomości, że ktoś na pewno wskoczy pod samochód?


Takie mniej więcej rozmowy toczą się w mojej głowie. Wszystkie założenia, na których się opiera mój wegetarianizm, prowadzą do absurdalnego (a w każdym razie bardzo niewygodnego) wniosku, że beztroskie spacerki parkiem są równie naganne moralnie jak jedzenie mięsa.

Czy ktoś pomoże mi uniknąć tej wstrętnej konkluzji? Jak sobie radzicie z owadzim argumentem? Czy przegadalibyście trupożercę z powyższego dialogu?

light sensitive - 2011-05-31, 22:54

:offtopic:
Tomasz Makrela napisał/a:
trupożercą (T).

hm. nie jem miesa, ale tez nie widze powodu dlaczego mialabym uzywac obrazliwych okreslen wobec ludzi, ktorzy jedza mieso. Nie bronie ich diety, filozofi zycia lub jej braku, ale odrobina szacunku do odmiennosci. Poza tym obrazajac kogos na pewno nie pomozemy mu w wejsciu na sciezke rozwoju czy jakkolwiek nazwac zachete do zmiany diety.

Tomasz Makrela - 2011-05-31, 23:10

Mam taki ofensywny styl, że zamiast homoseksualista mówię homoś, zamiast prawicowiec prawiczek, zamiast lewicowiec lewaczyna, zamiast mięsożerca trupowszam - ogólnie językowy militaryzm, ale niewynikający z pogardy do tak nazywanych osobników, tylko z dziwnego poczucia estetyki. Niemniej aby nie robić temu forum opinii zbiorowiska fanatyków, wyrzeknę się chłostania słowem - nie ma sprawy.

Już jestem grzeczny.

Szanti - 2011-06-01, 15:09

Tomasz Makrela napisał/a:

podczas jednego spaceru może ginąć nawet 500 owadów, a zjedzenie jednego kotleta nie uśmierca wołu.

No chyba żartujesz? Uważasz że można wyciąć kawałek mięsa na kotleta, żywej krowie? :) Bo tak to można zrozumieć. Osoby jedzące mięso nie muszą zabijać, ale przyczyniają się do zabijania, bo inni robią to za nich. Nawet jeśli chcą zjeść tylko jednego kotleta.

Tomasz Makrela napisał/a:
Aby uśmiercić woła, trzeba zjeść tysiąc kotletów. Zatem na śmierć jednego wołu spowodowaną jedzeniem kotletów - przypada śmierć 500000 owadów (1000 * 500) ginących podczas spaceru. Czy życie jednego wołu jest warte niepomiernie więcej niż życie aż 50000 owadów? Podobnie z cierpieniem - pomyśl sobie o tych setkach tysięcy owadów miażdżonych pod podeszwą człowieka. Wiele z nich nie jest od razu uśmiercanych i mogą czuć długotrwały ból. Z jednej zatem strony mamy tylko jednego woła cierpiącego umiarkowanie, z drugiej zaś setki tysięcy owadów być może cierpiących katusze. Jeśli odrzucimy szowinizm gatunkowy, to znacznie większa podaż cierpienia sprawi, że hobbystyczne spacerki powinniśmy uznać za gorsze niż jedzenie wołowiny.

"Aby uśmiercić woła, trzeba zjeść tysiąc kotletów" trochę bez sensu to co piszesz. Weź pod uwagę, że zanim wół stanie się tymi tysiącami kotletów, w swoim życiu uśmierci wiele milionów żywych istot, różnych trawek, ziół, kwiatów a także owadów. Myślisz że wół chodząc po łące mniej zdepcze owadów niż Ty? Śmiem twierdzić że dużo więcej, chociażby dlatego że ma cztery nogi i prawie non stop spaceruje ;) A pomyśl ile żyjątek zmiażdży jak się położy na łące ;) Poza tym myślisz że takie hodowlane zwierzęta są szczęśliwe? Często żyją w strasznych warunkach.
Jeżeli chcielibyśmy przestać zabijać nawet najmniejszą żywą istotę, to musielibyśmy zabić samego siebie. A przecież wszystko w przyrodzie ma swój sens, nasze istnienie również. Przynajmniej ja tak uważam.
Ten świat materialny jest już tak skonstruowany że nie da się żyć bez zabijania. Nawet jeśli jesteśmy wegetarianami, to zabijamy rośliny, bakterie, itp. bo musimy coś jeść, musimy oddychać, musimy się poruszać, czasami bronić. Gdy nie ma innej możliwości, musimy kierować się wyborem mniejszego zła, a nie tym, że jeśli zabijam rośliny aby żyć, to równie dobrze mogę zabić i zjeść świnię czy krowę. Czyż nie ma różnicy między np. wyrwaną z ziemi marchewką a cielaczkiem który rozpaczliwie i z przerażeniem wyrywa się spod noża rzeźnika? Popatrzmy na marchewkę i popatrzmy w oczy temu zarzynanemu cielaczkowi, który jeszcze niedawno biegał sobie beztrosko po łące przy boku swojej matki. Ja wybiorę marchewkę, jeśli już muszę unicestwić czyjeś istnienie - marchewka nie ucieka, nie broni się, nie płacze, nie krzyczy z przerażenia, może nawet nie cierpi - na razie trudno to sprawdzić. Oczywiście są też zwierzęta które nie okazują tak wyraźnie swojego cierpienia jak ten wspomniany cielaczek, ale mamy podstawy aby przypuszczać że też cierpią. Gdyby ludzie musieli własnoręcznie zabijać żeby jeść mięso, byłoby to dla nich odrażające i straszne i wielu zapewne przeszłoby na dietę roślinną. Większość ludzi nie jest drapieżnikami ale ignorantami. Strasznie leniwi jeśli chodzi o myślenie, wolą jak inni robią to za nich.
Za wegetarianizmem przemawiają też względy ekonomiczne i ekologiczne. Długo by pisać.

taffit - 2011-06-01, 15:32

Układy nerwowe kręgowców a układy nerwowe owadów to dwa różne światy. Konsekwencją bardziej złożonego i lepiej rozwiniętego układu nerwowego jest większa skala odczuwania, czy to przyjemności, czy to cierpienia.
tiger - 2011-06-01, 16:47

jak się spaceruje po lesie,to zabijamy owady.....no tak...jak jeżdże na rowerze to też zabijam owady,bo uderzają o kask i kaput a jak mają pecha to je połykam :paw: ...nic tylko położyć się i umrzeć....nie nie nie.....jak się położę to coś zgniotę....wykopię dół i się zasypię......też nie,bo podczas kopania jeszcze przetnę jakiegoś pędraka....zostaje tylko zgnić w łóżku ;) aby muchy miały na czym siadać
Tomasz Makrela - 2011-06-01, 20:49

Szanti napisał/a:
Jeżeli chcielibyśmy przestać zabijać nawet najmniejszą żywą istotę, to musielibyśmy zabić samego siebie. A przecież wszystko w przyrodzie ma swój sens, nasze istnienie również. Przynajmniej ja tak uważam.


tiger napisał/a:
jak się spaceruje po lesie,to zabijamy owady.....no tak...jak jeżdże na rowerze to też zabijam owady,bo uderzają o kask i kaput a jak mają pecha to je połykam :paw: ...nic tylko położyć się i umrzeć....nie nie nie.....jak się położę to coś zgniotę....wykopię dół i się zasypię......też nie,bo podczas kopania jeszcze przetnę jakiegoś pędraka....zostaje tylko zgnić w łóżku ;) aby muchy miały na czym siadać


Popełniacie błąd mięsożerców, którzy przyjmując (nieważnie, czy słusznie), że jedzenie mięsa jest konieczne - uważają, że mogą jeść je do woli. Nie. Jeśli faktycznie trzeba jeść mięso, aby zachować zdrowie - to człowiek ma prawo jeść go właśnie tyle, ile wymaga zdrowie. Każdą zaś nadwyżkę ponad tę ilość musi uzasadnić inaczej niż zdrowiem - bo to już nie o zdrowie chodzi, tylko o trywialną przyjemność organoleptyczną.

Tak i tutaj - twierdzicie, że aby normalnie i zdrowo funkcjonować, trzeba zabijać owady. Słusznie. Możecie zatem zabijać owady, kiedy idziecie do szkoły, jedziecie do pracy czy idziecie do sklepu. Jednak argument "trzeba zabijać owady, aby normalnie i zdrowo funkcjonować" - przestaje mieć znaczenie, kiedy zabijanie owadów wykracza poza konieczne czynności. Na przykład codzienne spacery po lesie. Czy są one potrzebne dla zdrowia i normalnego życia? Nie - większość ludzi się bez tego obywa. Codzienne spacery po lesie to bardzo trywialna potrzeba. Pytam zatem - co usprawiedliwia zadawanie bólu i śmierci tysiącom owadów przez spacerowicza? Czy małostkowa przyjemność takiego człowieka (a, mam se chętkę na spacer) jest czymś ważniejszym niż życie i ból tysięcy żyjątek?

Czy nie jest niemoralne, że ów człowiek - mogąc się przejść miastem, gdzie zabije tylko 20 owadów - wybiera jednak las, gdzie zabije aż 500? Czy życie i ból 480 owadów można poświęcić na ołtarzu mało wyszukanej potrzeby spacerowicza - potrzeby obejrzenia sobie drzewek?

Tequilla - 2011-06-01, 23:09

:D

A skąd wiadomo, że w lesie zabije się akurat 500? :)

pójdźmy dalej. Nie ma sensu myć się codziennie, mozna raz na tydzień ( przecież da się tak funkcjonować). Oszczędzamy życie nie setek, tysięcy, a zapewne milionów roztoczy nie spłukanych z mydłem :)

Tomasz Makrela - 2011-06-01, 23:38

Tak, da się tak funkcjonować. Ale wiążę się to z licznymi przykrościami. I zdrowe także nie jest. Rzadkie mycie utrudnia życia, natomiast unikanie częstych spacerów lasem - nie. Inna sprawa to to, że roztocze naruszają autonomię mojego ciała. Mam więc prawo się przed nimi bronić - tak jak przed komarem. A mrówka po prostu sobie spaceruje.

Nie porównywałbym też roztoczy do owadów typu mrówka. Gatunkowa przepaść między tymi stworzeniami jest chyba (nie znam się) większa niż między człowiekiem i kurą. Skoro wszyscy się zgadzamy (mam nadzieję), że zabicie człowieka jest nieporównywalnie gorsze od zabicia kury, to tak samo powinniśmy patrzeć na zabijanie owadów i roztoczy.

No i czy roztocze mogą czuć ból?

Czemu weganie unikają miodu, a nie unikają spacerów lasem? Zabić pszczoły źle, zabić tysiąc razy więcej innych owadów - dobrze? Niekonsekwencja.

Ktoś powie: "ale jedzenia miodu można łatwo uniknąć!". No ale tak samo ze spacerami. Co za problem chodzić na spacery raz na tydzień zamiast codziennie? Co za problem wybierać miejsca, gdzie jest mało owadów - zamiast chodzić po nadzianym owadami runie leśnym?

Tequilla - 2011-06-02, 06:09

Tomasz Makrela napisał/a:
.

Nie porównywałbym też roztoczy do owadów typu mrówka. Gatunkowa przepaść między tymi stworzeniami jest chyba (nie znam się) większa niż między człowiekiem i kurą. Skoro wszyscy się zgadzamy (mam nadzieję), że zabicie człowieka jest nieporównywalnie gorsze od zabicia kury, to tak samo powinniśmy patrzeć na zabijanie owadów i roztoczy.


Absolutnie nie jest większa. Roztocza, chociaż mikroskopijne należą do gromady pajęczaków, które wspólnie z owadami należą do typu stawonogów. Szpeciele(wiele gatunków), mikroskopijne roztocza wielkości do 300um ( a więc porównywalne z większym pantofelkiem) tworzą czasem złożone społeczności w których pomoc i współpraca opiera się na związkach rodzinnych ( tak przynajmnie pisze Marek Kozłowski w "Owadach Polski"). Co do mrówek z kolei pojedyncza mrówka nie należy do specjalnie inteligentnych owadów - o wiele więcej neuronów ma np. karaluch.

Co do lasu.. chciałbym bywać tam codziennie :) Poza tym, czy faktycznie każdy łazi po morwisku, albo szlaku mrówczych wędrówek i czy faktycznie tyle owadów się rozgniata chodząc leśnymi ścieżkami?
Oczywiście można, jak mówisz zaprzestać tego - jeśli dobrze mi się wydaje, w Indiach jest taka sekta religijna, gdzie członkowie noszą nawet specjalne maski, żeby przypadkiem nie połknąć żadnego owada. Podejrzewam, że i u nas znajdą się ludzie, któzy unikną wyprawy do lasu z powodów, które podałeś.

magda* - 2011-06-02, 07:57

Tomasz Makrela napisał/a:
Skoro wszyscy się zgadzamy (mam nadzieję), że zabicie człowieka jest nieporównywalnie gorsze od zabicia kury


Ja się z tym nie zgadzam, ale moje podejście do świata jest widocznie bardzo nietypowe :D
Skłaniam się do tezy, że zwierzę czuje tak samo jak człowiek. Co do roztoczy to jeszcze nie mam wyrobionego zdania ;)

sincerity - 2011-06-02, 07:59

Tequilla napisał/a:
jeśli dobrze mi się wydaje, w Indiach jest taka sekta religijna, gdzie członkowie noszą nawet specjalne maski, żeby przypadkiem nie połknąć żadnego owada.
Nie sekta tylko dżinizm. Chyba że sekta jako odłam. Bo jak nie to w dziób ;)


Ja jestem jak najbardziej za minimalizowaniem możliwości unicestwiania robalków. Niemniej, jeśli ktoś nie zamierza się powstrzymywać od leśnych spacerów, to zawsze można przyjąć linię obrony typu "nie jestem idealny, ale robię tyle ile mogę" i to jest dobra linia. Bo gdzieś tam na końcu rozważań, nawet najlepszy i najbardziej uważny weg i tak wyjdzie na hipokrytę, bo znajdzie się jakiś niuans, którego nie przewidział lub na który już go nie stać (w jakimkolwiek sensie). Na drodze do rozdeptywania owadów jest jeszcze tyle innych spraw, którymi można się zająć w kontekście swojego wegowania i nie tylko, że czasem po prostu aż do takich rozważań na poważnie nie dochodzimy.


Tequilla napisał/a:
Nie ma sensu myć się codziennie, mozna raz na tydzień ( przecież da się tak funkcjonować).
Nie wierzę, ale też nie chcę żeby ktoś mi to udowodnił, chyba że będę mieć katar :-P
Tequilla - 2011-06-02, 09:57

sincerity napisał/a:
Nie sekta tylko dżinizm. Chyba że sekta jako odłam. Bo jak nie to w dziób ;)

A to przepraszam wszystkich dżinistów. Ignorant religioznawczy ze mnie wylazł ;)


sincerity napisał/a:
Tequilla napisał/a:
Nie ma sensu myć się codziennie, mozna raz na tydzień ( przecież da się tak funkcjonować).
Nie wierzę, ale też nie chcę żeby ktoś mi to udowodnił, chyba że będę mieć katar :-P


Heh wczoraj w Zetce Wojciechowska opowiadała o jakimś afrykańskim plemieniu, gdzie kobiety dla urody smarują się ochrą zmieszaną ze zjełczałym masłem. Ponieważ wody nie ma tam za wiele, więc się przy tym nie myją, tylko części intymne czasem odkadzają nad ogniskiem. A więc jednak się da ;) :D


edit: jak tylko mogę wynosze wszystkie robaczki ( chyba, że koty odkryją je pierwsze ;) ). Mam wprawdzie świadomy mord - likwidacja gniazda os, ale zrobiły sobie gniazdo w futrynie drzwi i po domu latało czasem kilkanaście osobników. Niespecjalnie miałem wyjście to był odruch obronny - nie chciałem, żeby użądliły nas, czy koty, a do tego by w końcu doszło.

taffit - 2011-06-02, 14:57

Tomaszu Makrelo, wybudowanie miasta było hekatombą dla owadów. Bez miast można się obejść. Wracajmy do jaskiń.

Nie sądzę, by spacer po leśnych ścieżkach był bardziej morderczy od poruszania się po mieście. Wysoce wątpliwe.

Wychodzę z założenia, że należy unikać zabijania bezkręgowców, ale z ogólnego szacunku do świata przyrody, a nie poprzez przypisywanie tym stworzeniom szczególnych cech.

Tomasz Makrela - 2011-06-06, 01:30

taffit napisał/a:
Tomaszu Makrelo, wybudowanie miasta było hekatombą dla owadów. Bez miast można się obejść. Wracajmy do jaskiń.


Mówiłem o sytuacjach, kiedy łatwo się obejść bez czegoś. I kiedy nie naraża nas to na żadne większe przykrości.
O, takie jedzenie miodu - czy można się bez tego łatwo obejść? Można. Okej - zdarzy się Kubuś Puchatek, który lubi miód pasjami, jednak po pierwsze to margines, a po drugie i on nie popadnie w depresję, kiedy zrezygnuje z tego przysmaku. Nic mu się nie stanie.

Nie mniejszym kłopotem jest ograniczenie spacerów lasem. Albo wybieranie raczej asfaltowych dróg niż leśnych, kiedy gdzieś zmierzamy. Naraża nas to na takie same przykrości jak rezygnacja z miodu - czyli na niewielkie. A przez takie przechadzki ginie znacznie więcej owadów niż za sprawą kupowania miodu...

Czemu zatem weganie konsekwentnie nie ograniczają spacerów lasem?

Cytat:
Nie sądzę, by spacer po leśnych ścieżkach był bardziej morderczy od poruszania się po mieście. Wysoce wątpliwe.


Skąd czerpiesz tę wątpliwość? Ja nie mam wątpliwości, że jest bardziej mordercze. Ot, choćby dziś na sekundę wszedłem do lasu za potrzebą - wystarczyła chwila bezruchu i już wlazło mi na stopy z dziesięć mrówek. Czy krotki postój na chodniku grozi taką samą przygodą?

Runo leśne, ściółka i wierzchnia warstwa gleby są nadziane setkami gatunków owadów. Gdzie w asfalcie miałyby żyć odpowiedniki dżdżownic, które może zmiażdżyć but tłuściocha uprawiającego jogging?

Surri - 2011-06-06, 07:07

Tomasz Makrela napisał/a:
Czemu zatem weganie konsekwentnie nie ograniczają spacerów lasem?

Weganizm to rodzaj diety. Ja śmiało umiem sobie wyobrazić rzeźnika weganina.

W ogóle to równie dobrze przestańmy chodzić bo np ścieranie chodników po których się poruszamy zwiększa ilość pyłów w powietrzu miejskim.

Albo inaczej- leśne zwierzęta też depczą po ściółce i owadach, mamy wygnać je na chodniki?

Hate - 2011-06-06, 10:33

Tomasz Makrela napisał/a:
Mówiłem o sytuacjach, kiedy łatwo się obejść bez czegoś. I kiedy nie naraża nas to na żadne większe przykrości.
To co dla Ciebie nie wiąże się z większym dyskomfortem, dla innej osoby może być nie do przeskoczenia. To wyłącznie Twoje subiektywne odczucia.
Tomasz Makrela - 2011-06-06, 12:46

Surri napisał/a:

W ogóle to równie dobrze przestańmy chodzić bo np ścieranie chodników po których się poruszamy zwiększa ilość pyłów w powietrzu miejskim.


Ho, ho. Ile razy mam jeszcze napisać, że chodzi mi o czynności, z których można łatwo zrezygnować? Czy jest czymś trudnym wrócić do domu chodnikiem zamiast parkiem, jeśli droga mniej więcej taka sama? Nie, kwestia chcenia. Czy jest czymś trudnym pójść na spacer na miasto, ewentualnie na plażę - zamiast szwendać się opodal mrowisk, gdzie owadzi trup ściele się gęsto? Nie, kwestia banalnego chcenia. I takie sytuację rozpatrujmy. Nie bredźcie mi o powrocie do jaskiń czy rezygnacji z mycia, bo to poziom dyskusji poniżej przeciętnego mięsiarza (nie jesz krówek? Ojejku, to może od razu zakażesz zabijania komarów?).

Pojęliście w końcu?

Na pewno?

Więc pytam: czy jeśli można łatwo, bez większego dyskomfortu uniknąć zabijania setek owadów, to moralnym jest ignorowanie tej możliwości? Czy jeśli możemy pójść regularną dróżką lub dróżką opodal mrowiska, gdzie zadepczemy 100 razy więcej mrówek - to moralnym jest pójście opodal mrowiska, jeśli jedynym powodem jest banalny kaprys?

Czy banalny kaprys - "a, przejdę se obok mrowiska, czemu nie" - może być usprawiedliwieniem dla zabicia setek mrówek?

Czemu wielu z was wyrzuca owady przez okno zamiast zabijać - ale nie widzi już nic złego w spacerach opodal mrowiska czy po prostu spacerach lasem zamiast miastem? Złe jest zabicie jednej muszki w domu - a dobre zabicie setki mrówek w lesie? Tracicie czas i energię, żeby wyrzucić jedną muchę - a nie widzicie potrzeby, żeby się przejść miastem zamiast parkiem i ocalić setkę owadów? Gdzie tu konsekwencja?

Teraz pytanie do wegan uważających jedzenie miodu za złe. Dlaczego niemoralnym jest zabijanie pszczół na potrzeby żywieniowe - ale już zabijanie owadów na potrzeby "spacerowe" jest spoko? Czemu osoba, która chodzi codziennie po ściółce i zabija tysiące owadów jest bez zarzutu, natomiast osoba, która zje od czasu do czasu miód, czym się przyczyni do śmierci paru pszczółek - postępuje źle? Czemu nie namawiacie ludzi do ograniczenia spacerów lasem, skoro ocaliłoby to milion razy więcej owadów niż rezygnacja z pałaszowania miodu?
Przecież częste spacery lasem są tak samo potrzebne jak jedzenie miodu. Czyli w ogóle. Przyjemność tego samego rzędu.

Surri napisał/a:

Albo inaczej- leśne zwierzęta też depczą po ściółce i owadach, mamy wygnać je na chodniki?


Argument na poziomie: ojejku, to może tygryskom też zabronicie jeść mięsko, wy wstrętni wegetarianie!?

majoballs - 2011-06-06, 18:56

Łatwo jest zarzucać brak konsekwencji innym, i jest to bardzo popularne wobec wegetarian, przynajmniej w mojej opinii.
Chciało by się w takiej sytuacji zapytać oponenta, jakimi zasadami moralnymi on się kieruje i czy jest tak konsekwentny w życiu, jak wymaga od nas, wegetarian. Nie mam na myśli "odwracania kota ogonem" ale zwrócenie uwagi na trudności w jakie niesie ze sobą życie codzienne, że nie zawsze jest możliwość w 100% podążania wybraną ścieżką, że nie zawsze się o tym pamięta, że nie zawsze jest na to czas. Ważne, że się człowiek jakoś trzyma tej ścieżki i stara się z niej nie zbaczać, bez względu na światopogląd.

taffit - 2011-06-06, 19:55

Tomaszu Makrelo, nie wymagaj od nas poważnej dyskusji, gdy na tapetę rzucasz tezę o mordowaniu milionów owadów podczas spaceru lasem

w lasach są ścieżki, a po runie chodzą głównie grzybiarze; dodatkowo runo i ściółka są tak "pomyślane", że dają owadom schronienie między innymi przed zgnieceniem

spacery lasem są ważne ze względu na nasze zdrowie, więc są potrzebne i nie są tylko zachcianką

nie ma się za bardzo co unosić, tylko trzeba wymyślić lepszy przykład :-P

Tomasz Makrela - 2011-06-06, 20:45

Nie widzę nic niepoważnego w temacie. A jeśli faktycznie jest niepoważny, to nie bardziej niż dyskusje na temat niemoralności spożycia miodu.

taffit napisał/a:

spacery lasem są ważne ze względu na nasze zdrowie, więc są potrzebne i nie są tylko zachcianką


Dziękuję, jest to pewien argument. Jednak pomyślmy: rok spacerowania lasem zabija, plus minus, 100000 owadów. Korzyści zdrowotne daje raczej mikre - nie oszukujmy się, osoba spacerująca przedmieściami znacznie mniej obfitymi w owady będzie tylko trochę mniej zdrowa. Ot, spacery lasem (zamiast spacerów miastem/przedmieściami) wzmacniają nieco układ odpornościowy i na tym się kończy ich zbawienna rola.
Zatem za cenę 100000 owadzich trupów (i ich cierpienie) dostajemy jedynie lekkie wzmocnienie układu odpornościowego. Pytanie: czy to nie za wysoka cena?
Czy gdyby istniał lek dający identyczne korzyści - ale też wymagający zabicia 100000 owadów i zadania im cierpienia - to popieralibyście masowe zażywanie takiego specyfiku?

Zastanówcie się - przychodzi do was znachor i powiada: "panie, mogę odrobinkę wzmocnić wasz układ odpornościowy. Sporządzę ekstrakt z 100000 owadzich trupów, wcześniej zdeptanych. Działanie: rok". Czy uważalibyście za moralne kupienie takiego specyfiku?

Jeśli nie - to zachodzi niekonsekwencja. Raz uznajecie, że można zabijać 100000 owadów celem lekkiego wzmocnienia zdrowia - innym razem uważacie to za niemoralne.


-----------

Jak napisałem, twój argument ma pewną moc, ale tyczy się ograniczonej ilości przypadków. Można bronić spacerów lasem zamiast miastem powołując się na zdrowie, nie można natomiast w taki sam sposób bronić spacerów leśną dróżką zamiast regularną ściółką. Spacerowanie leśną, wydeptaną dróżką, znacznie mniej obfitą w owady, daje takie same korzyści zdrowotne jak spacerowanie parę metrów dalej ściółką - a kładzie trupem mniej żyjątek. W tym więc wypadku nie dla zdrowia, ale dla kaprysu (a, pójdę se ściółką) zabijamy setki owadów. Pytam więc - czy można zabijać setki owadów dla takiego kaprysu?

Albo ekstremalny przykład - przejście obok mrowiska. Możemy ominąć mrowisko szerokim łukiem i zabić 50 owadów - oraz przejść bezpośrednio obok niego i zabić ich 500. Czy trywialna chętka (a, zerknę se na mrowisko) jest usprawiedliwieniem dla zabicia 450 owadów?

Ponawiam pytanie do antymiodowych wegan - czemu zabijanie pszczół dla miodu jest złe, natomiast zabijanie mrówek dla nie bardziej wyszukanych potrzeb (jak ta z powyższego akapitu) jest już spoko?

sincerity - 2011-06-07, 07:53

Tomasz Makrela napisał/a:
Ponawiam pytanie do antymiodowych wegan - czemu zabijanie pszczół dla miodu jest złe, natomiast zabijanie mrówek dla nie bardziej wyszukanych potrzeb (jak ta z powyższego akapitu) jest już spoko?

Ponieważ jest zorganizowanym przemysłem opartym na wykorzystywaniu zwierząt do własnych potrzeb. Ten "wyzysk" jest tu kluczowy, tak sądzę.

Tequilla - 2011-06-07, 09:10

A może warto stworzyć nowy parytet odnośnie zachowań i sposobu traktowania zwierząt?


Po pierwsze działanie wobec zwierząt można podzielić na pięć rodzajów:

1 absolutne nieszkodzenie niezależnie do sytuacji
2 szkodzenie w sytuacji zagrożenia życia, lub zdrowia
3 szkodzenie niebezpośrednie
4 szkodzenie bezpośrednie
5 szkodzenie nieświadome

Atakuje nas tygrys. Ludzie działający według pierwszej reguły nie zabiją go, nawet kosztem własnego życia, ci wyznający drugą zasadę, zrobią to ( obrona własna).
Kategoria trzecia to większość mięsożerców – nie zabijają zwierząt sami ( co nie przeszkadza im wykorzystywać do tego innych). Grupa czwarta to zarówno rzeźnicy, myśliwi, jak i ci, którzy znęcają się nad zwierzętami. Grupa piąta wynika z niewiedzy. Mogę nie być świadomi, że jakieś działanie szkodzi zwierzętom. Gdy tę świadomość nabędą zmienię grupę albo na drugą, albo na trzecią.

Świat zwierząt nie jest jednorodny. Tu też można wyróżnić pewne grupy, w tym przypadku względem odczuwania bodźców, ewentualnie inteligencji i poziomu świadomości.

A) zwierzęta jednokomórkowe, pozbawione systemu nerwowego, bez świadomości
B) zwierzęta proste – prosty system nerwowy, bez świadomości ( większość bezkręgowców)
C) zwierzęta wyższe – głównie kręgowce
D) zwierzęta z samoświadomością – człowiek, wielkie małpy, delfiny(?)

Kategorie są bardzo umowne i nie przebiegają według granic określonych przez systematykę. Nasza wiedza wciąż jest fragmentaryczna. Które ssaki należą do kategorii C, a które D? Które bezkręgowce znajdą się w B, a które w C? Na przykład różne głowonogi ( kałamarnice, ośmiornice itepe.) są bezkręgowcami, a jednak wykazują się inteligencją, którą można porównać tylko z inteligencją ssaków – zdecydowanie więc należą do grupy C, choć ich kuzyni ślimaki, raczej do B.
W ogólnych zarysach można jednak te kategorie wyznaczyć.

Wobec zwierząt z grupy A chyba każdy podejmuje działania typu 2, 3, 4 i 5. Po prostu nie przejmujemy się pierwotniakami, nie ma czegoś takiego, jak etyka wobec pierwotniaków. Jesteśmy chorzy, bierzemy lekarstwo, które zabija miliony tych stworzeń i nie mamy z tego powodu później wyrzutów sumienia.
Tak więc weganie, czy nie będzie
A(2,3,4,5)

Grupa druga. To już zależy. Wspomnieni tu Dżiniści starają się dążyć do typu 1, co jest jednak raczej niemożliwe ( niezależnie, jakby się ktoś nie chronił, zawsze będzie miał na sumieniu jakieś małe stworzonka – wliczamy tu też przecież mikroskopijne roztocza). Większość z nas zapewne podejmuje w tym przypadku działania typu 2,3,5 – a więc w obronie własnej (mycie się zapobiega chorobom, więc zmywanie roztoczy także tutaj należy), niebezpośrednio ( jedząc warzywa z plantacji gdzie tępi się owady, ale także chodząc po lesie, nikt specjalnie przecież nie rozdeptuje mrówek) i nieświadome
Więc:
B(2,3,5)
Grupa C to dla wegan może być co najwyżej 5 – kiedy nie wiemy, że jakaś rzecz powstała z wykorzystaniem produktów zwierzęcych. Ale większość wegan dąży do ideału, czyli C(2), lub C(1) ( zależnie od instynktu samozachowawczego)
Dla przeciętnego mięsożercy mamy C(2,3,5), więc żadnego definitywnego postępu względem B.
Grupa ostatnia dla większości jest D(1), lub D(2), choć wielu ludzi traktuje wielkie małpy, czy delfiny, jako grupę C, ostateczne prawa przyznając tylko ludziom.

Taki podział bardziej szczegółowo pokazuje, jakie zachowania cechują nas względem zwierząt, niż sam podział ze względu na dietę. Nie uwzględniałem tu roślin, jako, że jest to kompletny kosmos niewiedzy – prawie nic nie wiemy na temat odczuwania bodźców przez rośliny.

tiger - 2011-06-08, 11:29

Tomasz...tak ładnie piszesz o tych spacerach po lesie i owadach
a to ja mam do Ciebie jedno pytanie....czy jeżdzisz sam. lub korzystasz z komunikacji miejskiej?bo jeśli tak...to jak wytłumaczysz, że dla Twojej fanaberii ginie tys. owadów
przecież możesz ruszyć dupę i iść piechotą......argument ,żę masz daleko nic tu nie da.. możesz wyjść wcześniej albo się przeprowadzić....przy okazji dołożysz swoją cegiełkę do ochrony środowiska...

Szanti - 2011-06-08, 12:26

Tomaszu Makrelo, czy nie ma na świecie większych problemów?? Rozumiem że Ty chyba ich nie masz. Ale nie myśl że Ciebie nie dotyczą, lub nie będą dotyczyć Twoich dzieci, takie problemy jak: GMO, Codex Alimentarius, coraz bardziej zatrute środowisko, smugi chemiczne na niebie, globalne ocipienie, skorumpowani politycy, chory system monetarny doprowadzający świat do bankructwa, itd. itp. Zastanów się czy nie tracisz swojego cennego czasu i czasu innych ludzi.
sincerity - 2011-06-08, 13:51

Nie podoba mi się kierunek, w jakim zmierzają komentarze większości użytkowników. Zgadzam się tu z użytkownikiem Tomasz Makrela, który pisze, że jest to analogiczne do komentarzy mięsożerców wobec wegetarian, wegetarian wobec wegan itd. czyli coś typu "nie widzisz na świecie większych problemów - głodujące dzieci, itp." albo "czy ty nie przesadzasz, przecież świat nie jest idealny" itd, itd. i większość komentarzy jest pisana właśnie w takim tonie, z tanimi chwytami erystycznymi i pomijaniem istoty rzeczy. Każdy widzi inne problemy lub może poprzednie już rozważył i nie ma żadnego powodu, żeby się nabijać z tego, że ktoś ma problem z kwestią owadów, środków do klejenia opakowań, barwników, klarowania i wszelkich innych. A co dla kogo jest ważne lub błahe to bardzo subiektywna kwestia.
Tomasz Makrela - 2011-06-08, 13:57

tiger napisał/a:
Tomasz...tak ładnie piszesz o tych spacerach po lesie i owadach
a to ja mam do Ciebie jedno pytanie....czy jeżdzisz sam. lub korzystasz z komunikacji miejskiej?bo jeśli tak...to jak wytłumaczysz, że dla Twojej fanaberii ginie tys. owadów
przecież możesz ruszyć dupę i iść piechotą......argument ,żę masz daleko nic tu nie da.. możesz wyjść wcześniej albo się przeprowadzić....przy okazji dołożysz swoją cegiełkę do ochrony środowiska...


Ble, ble. Klasyczne argumentum ad hominem. Dyskutuj merytorycznie - albo w ogóle.

Szanti napisał/a:
Tomaszu Makrelo, czy nie ma na świecie większych problemów?? Rozumiem że Ty chyba ich nie masz. Ale nie myśl że Ciebie nie dotyczą, lub nie będą dotyczyć Twoich dzieci, takie problemy jak: GMO, Codex Alimentarius, coraz bardziej zatrute środowisko, smugi chemiczne na niebie, globalne ocipienie, skorumpowani politycy, chory system monetarny doprowadzający świat do bankructwa, itd. itp. Zastanów się czy nie tracisz swojego cennego czasu i czasu innych ludzi.


Mam małe deja vu. O co chodzi...?
A, już wiem!
"Ech, wy durni wegetarianie, na świecie tyle ważnych problemów - ludzie umierają z głodu, AIDS się szerzy - a wy mi to o jakichś kurczakach. Zajmijcie się poważniejszymi rzeczami!".

Dyskutuj merytorycznie - albo w ogóle.

sincerity napisał/a:
Ponieważ jest zorganizowanym przemysłem opartym na wykorzystywaniu zwierząt do własnych potrzeb. Ten "wyzysk" jest tu kluczowy, tak sądzę.


Faktycznie - podbieranie miodu to pewien wyzysk, podczas gdy chodzenie na spacer to uśmiercanie mimochodem, niechciane. Jest tu pewna różnica. Czy jednak jej nie przeceniamy?
Wyobraźmy sobie, że podczas każdego spaceru lasem ginie parę świń. Nie staje mi fantazji, aby wymyślić związek między jednym a drugim - przyjmijmy po prostu w naszym eksperymencie myślowym, że tak jest. Każda przechadzka równa się śmierci paru świń, a Józek mimo to chadza do lasu codziennie. Bo lubi - los prosiaków ma gdzieś.

Jak byśmy ocenili zachowanie Józka (który nie wyzyskuje zwierząt)? Czy postępowałby on lepiej od Cześka, który zabija świnie dla jedzenia (tutaj już mamy wyzysk)? Myślę, że większość wegan uzna zachowanie tych facetów za równie naganne.

Czemu więc ciż sami weganie nie oceniają tak samo zabijania owadów podczas spaceru (brak wyzysku) - i zabijania ich dla jedzenia (wyzysk)? Zachodzi tu niekonsekwencja. W przypadku owadów fakt istnienia wyzysku zupełnie zmienia odbiór moralny czynów - a w przypadku świń istnienie wyzysku nie ma dla odbioru znaczenia.

Albo zabijanie dla jedzenia różni się czymś od zabijania w trakcie spaceru - albo nie. Jeśli się różni, to trzeba zupełnie inaczej oceniać zachowanie Józka i Cześka. Jeśli zaś się nie różni - to zabijanie owadów dla jedzenia jest tak samo moralne/niemoralne jak przechadzki lasem.

Szanti - 2011-06-08, 14:22

Dlaczego nie odniesiesz się do wszystkich argumentów które podałem Ci wcześniej? I inni również. Wybierasz sobie tylko to co Ci pasuje?
Tomasz Makrela - 2011-06-08, 15:20

Szanti napisał/a:
Dlaczego nie odniesiesz się do wszystkich argumentów które podałem Ci wcześniej? I inni również. Wybierasz sobie tylko to co Ci pasuje?


Jeśli uważam, że moja odpowiedź nic nie wniesie do dyskusji, to nie odpowiadam. Forum internetowe to nie ping-pong, nie trzeba za wszelką cenę odbijać piłeczki. Każdą polemikę głęboko analizuję - i myślę, że to wystarczy.
Jednak skoro nalegasz, to okay, zerknę, coś namodził parę dni temu.

Cytat:
No chyba żartujesz? Uważasz że można wyciąć kawałek mięsa na kotleta, żywej krowie? :) Bo tak to można zrozumieć.


Uproszczenie. Nie można łączyć każdego zjadanego kotleta ze śmiercią wołu, boby nam wyszło, że przeciętny mięsożerca zabija w ciągu życia 5000 krów (a nie 5). Kupno drobnej połci mięcha na ogół nie wpływa na ilość zabitych krów. Dopiero kupno dużej ilości; choć i tu znowu mamy uproszczenie - przecież popyt generowany przez jednego z miliona konsumentów nie musi wcale oddziaływać na rozmiar podaży, choć wegeagitatorzy często prawią inaczej, na przykład tu:

Cytat:
Ile zwierząt ocalę zostając wege?
W ciągu swojego życia człowiek zjada przeciętnie: 5 krów, 20 świń, 29 owiec, 760 kurczaków, 46 indyków, 18 kaczek, 7 królików i około 1000 ryb.
W sumie daje prawie 2 tysiące ocalonych istot. Sami widzicie, że to mnóstwo zwierząt.


http://www.wegetarianizm.net/faq.html#b

Okay, dalej:

Cytat:
"Aby uśmiercić woła, trzeba zjeść tysiąc kotletów" trochę bez sensu to co piszesz. Weź pod uwagę, że zanim wół stanie się tymi tysiącami kotletów, w swoim życiu uśmierci wiele milionów żywych istot, różnych trawek, ziół, kwiatów a także owadów. Myślisz że wół chodząc po łące mniej zdepcze owadów niż Ty? Śmiem twierdzić że dużo więcej, chociażby dlatego że ma cztery nogi i prawie non stop spaceruje


Tutaj celnie odpowiadasz. Faktycznie, wół rozdeptuje całe mnóstwo owadów - wobec tego spacer lasem powoduje mniej zła niż hodowla wołu, bo spacer lasem to śmierć mnóstwa owadów, a hodowla wołu to śmierć nie tylko mnóstwa owadów, ale też śmierć samego wołu i jego wcześniejsze cierpienie.

Dlatego zmieńmy woła na pszczoły, a spacer przeciętnym lasem na spacer lasem obfitującym w mrowiska.

Hodowla pszczółek to śmierć niewielkiej liczby owadów. Ot, same pszczółki plus te mrówki i robale, które rozdepcze bartnik kontrolując ule (choć nie wiem, czy powinno się te robale uwzględniać - może gdyby bartnik nie musiał zajmować się ulami, toby chodził na spacery, gdzie zabijałby jeszcze więcej mrówek i robali).

Spacery zaś opodal mrowisk, zwłaszcza częste, to kładzenie trupem nieprzebranej liczby owadów.

Czemu zatem weganie uznają za złą produkcję/kupowanie miodu, a nie mają (przeważnie) nic przeciwko spacerom opodal mrowisk? Przecież te ostatnio uśmiercają znacznie więcej żyjątek. A weźmy też pod uwagę, że kupowanie miodu to nie zabijanie bezpośrednie, a co najwyżej zlecanie mordu, podczas gdy spacerowicz jest bezpośrednim zabójcą. A chyba nikt nie wątpi, że zabójstwo jest gorsze moralnie od zlecenia zabójstwa.

Podsumujmy:
- spacer lasem nieuchronnie zabija tysiące żyjątek, spożywanie zaś miodu przyczynia się do śmierci albo znacznie mniejszej ilości owadów, albo w ogóle się nie przyczynia (popyt kreowany przez jednego z tysięcy konsumentów nie musi wpływać na rozmiar podaży);
- spacerowicz jest zabójcą, nabywca miodu jedynie zleceniodawcą;
- zarówno jedzenie miodu, jak i częste przechadzki lasem są równie trywialnymi przyjemnościami, bez których można się łatwo obyć. Korzyści przynoszą podobne;
- co prawda hodowla pszczół polega na wyzysku, zaś spacery to jedynie zabijanie mimochodem i niechcący, jednak jak wykazał przykład z Józkiem i Cześkiem zawarty w mojej poprzedniej wypowiedzi, nie powinno to mieć znaczenia w ocenie moralnej.

Czemu zatem weganie potępiają jedzenie miodu, nie mają zaś nic przeciwko częstym przechadzkom lasem dla samego kaprysu? Powyższa wyliczanka wykazała, że spacerowanie lasem jest znacznie bardziej złe.

Cytat:
Jeżeli chcielibyśmy przestać zabijać nawet najmniejszą żywą istotę, to musielibyśmy zabić samego siebie. A przecież wszystko w przyrodzie ma swój sens, nasze istnienie również. Przynajmniej ja tak uważam.


Oczywiście. Dlatego nie biorę pod rozwagę koniecznych czynności. Chodzi mi wyłącznie o spacery dla samej przyjemności. Można się łatwo obyć bez codziennych spacerów lasem. To nie trudniejsze niż rezygnacja z miodu.

Cytat:
Za wegetarianizmem przemawiają też względy ekonomiczne i ekologiczne. Długo by pisać.


Tak. Ale hodowla pszczół chyba nie rujnuje ekosystemu. Ba - pewnie nawet pomaga. Bartnik rozmnoży pszczoły oraz da im schronienie. Dzięki temu będzie ich znacznie więcej. Będą więc więcej zapylać kwiatków. To korzystne dla przyrody.

A jakie korzyści dla przyrody przynosi deptanie bardzo pożytecznych mrówek podczas spaceru czy niszczenie roślinności podeszwą buta? Żadne - czysta destrukcja.

Dlatego kolejnym argumentem za wyższością produkcji miodu nad spacerami jest ekologia.

króliczynka - 2011-06-08, 15:49

ludzie przechodzą na weganizm z różnych powodów. obecnie jest to chyba najzdrowszy system odżywiania - choć to już jest opinia z która nie każdy się zgodzi.
ogólnie w obecnym świecie jest więcej powód na to aby nie jeść mięsa i pochodnych, niż na to by te produkty spożywać. jak wiadomo chodzi o kwestie etyczne i zdrowotne - nie wiem które w naszych czasach są bardziej istotne.
nie da się porównać owadów żyjących w swoim naturalnym środowisku do bydła trzymanego w zamknięciu. owady mają możliwość przystosowania się - to są dość inteligentne i silne zwierzęta. mają różne mechanizmy, które pozwalają im uniknąć ludzkiej stopy - np są wyczulone na każdy szelest. kleszcze wyczuwają temperaturę ludzkiego ciała z odległości wielu kilometrów. założę się, że nikt nie przechodzi z przyjemnością koło mrowiska, bo wie, że zostanie pogryziony.
zwierze hodowlane nie szans na obronę. cel jego życia jest tylko jeden. ma szczęście jak zostanie zabite w humanitarny sposób. nie ma możliwości wykorzystać swojej inteligencji, instynktu.

Tomasz Makrela - 2011-06-08, 15:52

Okej, kolejny argument mięsożerców do obalenia. Liczę na równie żywiołową polemikę.

Mięsiarz: Nie zabijam zwierząt. Ja tylko kupuję mięso.
Wegetarianin: Ale nakręcasz w ten sposób popyt na zabijanie. Jesteś więc zleceniodawcą mordów.
M: Niekoniecznie. Popyt kreowany przez jednego konsumenta na ogół nie wpływa na rozmiar podaży. Zwłaszcza jeśli dostawcą jest duża firma hodująca tysiące zwierząt, a my kupujemy wołowinę (aby zjeść całą krowę, trzeba pierdyliona kotletów). Zatem kupowanie przeze mnie mięsa, zwłaszcza sporadyczne, nie musi uśmiercać żadnej krasuli.
W: To prawda, ale mimo wszystko uczestniczysz w tym plugastwie. Jeśli coś jest złe, to powinniśmy od tego umyć ręce.
M: Czy czytasz gazety? Przyczyniasz się zatem do wycinania lasów deszczowych, co jest destrukcyjne dla środowiska, a zatem i dla zwierząt. Czy oglądasz telewizję? Ta trywialna przyjemność generuje efekt cieplarniany, co także odbija się na życiu zwierzątek. I zauważ, że korzystanie z prądu podczas oglądania telewizji ZAWSZE powiększa globalne ocieplenie - natomiast kupowanie mięsa przez jednego konsumenta, jak już się rzekło, nie musi mieć odbicia w podaży zwierząt hodowlanych.
Jeśli zatem kupowanie mięsa jest złe, to równie złe jest czytanie gazet (zwłaszcza głupawych) i oglądanie telewizji w celach rozrywkowych.

Potraficie zbić argumenty mięsiarza? Paradoksalnie rozumuje on podobnie jak papież wegetarian, Peter Singer. Cytując tego ostatniego:

Cytat:
Kiedy lecę z Nowego Jorku do Polski, zadaję sobie na przykład pytanie, czy efekt tej wizyty może usprawiedliwić zajmowanie miejsca w samolocie, który zużywa paliwo i niszczy środowisko.

Tequilla - 2011-06-08, 17:10

media służą przepływowi informacji, są więc elementem budującym społeczeństwo i cywilizację ( nawet jeśli pojedynczy artykuł z Faktu, albo kolejna powtórka filmu z Seagalem niczemu nie służy). Trudno na dzień dzisiejszy zejść z wymianą informacji poniżej używanych powszechnie miediów - tzn. nie da się ich zastąpic czyms mniej szkodliwym. Mięso da się zstąpić bez żadnej szkody ( a właściwie z niebywałym pożytkiem od każdej strony) dietą wegetariańską.

Pojedynczy konsument nie zmienia ilości zabitych zwierząt, dziesięć milionów pojdynczych konsumentów już tak.

Tomasz Makrela - 2011-06-08, 17:29

Tequilla napisał/a:
media służą przepływowi informacji, są więc elementem budującym społeczeństwo i cywilizację


Poważne media i poważne programy - tak. Mogę uznać, że oglądanie Wiadomości usprawiedliwia maciupkie powiększenie efektu cieplarnianego. Wiedza o tym, co się dzieje na świecie jest ważna, a i często skłania ludzi do szlachetnych odruchów - na przykład dowiedziawszy się w Teleexpressie, że jest powódź na Śląsku, telewidz może wysłać kasiorę poszkodowanym.

Natomiast jakie to dobro przynosi oglądanie rzeczonej powtórki filmu z Seagalem? To czysta rozrywka. Przyjemność dorównująca w trywialności jedzeniu wołowiny. Dla badziewnej rozrywki przykładamy łapę do niszczenia planety.

Tequilla napisał/a:
Pojedynczy konsument nie zmienia ilości zabitych zwierząt, dziesięć milionów pojdynczych konsumentów już tak.


Ale my oceniamy postępowanie jednego konsumenta.
Analogicznie: pojedynczy samochodziarz nie zanieczyszcza zbytnio środowiska, natomiast miliony samochodziarzy - i to jak! Czy to powód, by obarczyć samochodziarza winą milionów innych? Nie. Oceniajmy indywidualnie.

taffit - 2011-06-08, 17:30

Wracając do tych nieszczęsnych mrówek i lasu powtórzę się: spacery po lesie nie zabijają tysiąca żyjątek. To złe założenie kładzie całą logikę wywodu.

Ludzie spacerują po ścieżkach, a tam owady śmierć ponoszą sporadycznie.

Jeśli ktoś zaś zapuszcza się w chaszcze to ściółka broni owady. Owady broni również mnóstwo wyewoluowanych zdolności, które rekompensują to że są małe i bronią je przed zgnieceniem.

Wokół mrowisk tym bardziej ludzie nie chadzają, bo jest to raczej niebezpieczne.

Spacer po lesie w porównaniu z zabetonowaniem zielonej powierzchni płytą chodnikową, kostką brukową i zalaniem asfaltem maleje do rangi czynu o małej szkodliwości przyrodniczej, a wręcz żadnej.

Porównywanie śmierci świń i owadów jest również bezcelowe, bo to zupełnie różne skale odczuwania.

tiger - 2011-06-08, 17:32

Tomasz Makrela napisał/a:
Ble, ble. Klasyczne argumentum ad hominem. Dyskutuj merytorycznie - albo w ogóle.

no to argument nie do odparcia.....czyli owady rozgniecione na samochodach są mniej ważne od tych pod butami?.....tak mam rozumieć te Twoje ble,ble

Tomasz Makrela - 2011-06-08, 17:44

taffit

Nie wiem, może masz rację. Opieram się na własnych skromnych doświadczeniach. Na chodniku z rzadka widzę owady. Czasem tylko jakaś mrówka przesmyknie w poprzek betonowej ścieżki. A jak jestem w lesie, to często zobaczę pokaźne zbiorowiska mrówek. Jednak racja - mrówek może w lesie jest więcej, jednak trudniej je tam zadeptać niż na betonie. To by się mogło wyrównywać.

Proponuję olać już te mrówki i przejść do argumentu wyartykułowanego parę postów wyżej.

taffit - 2011-06-08, 17:50

Tomasz Makrela napisał/a:
(aby zjeść całą krowę, trzeba pierdyliona kotletów). Zatem kupowanie przeze mnie mięsa, zwłaszcza sporadyczne, nie musi uśmiercać żadnej krasuli.


Aby zjeść jednego kotleta, trzeba zabić świnię. Albo wyciąć jej kawałek mięsa, co wydaje się jeszcze bardziej bestialskie. Nie znaczy to jednak, że liczba zjedzonych kotletów równa się liczbie zabitych świń.

Zakładając, że ze 100-kilowej świni uzyska się 63 kilo mięsa, można założyć, że będziemy mieli 630 kotletów. Tak więc 630 wegetarian ratuje jedną świnię ;)


Cytat:
W: To prawda, ale mimo wszystko uczestniczysz w tym plugastwie. Jeśli coś jest złe, to powinniśmy od tego umyć ręce.
M: Czy czytasz gazety? Przyczyniasz się zatem do wycinania lasów deszczowych itd. etc.


Przyczynianie się do wycinania lasów deszczowych poprzez zakup gazet to po pierwsze zbyt duże uogólnienie. Po drugie uczestnictwo w jednym "szemranym interesie" nie usprawiedliwia uczestnictwa w drugim "szemranym interesie".

A p trzecie lasy deszczowe giną głównie przez hodowlę mięsa.

Tomasz Makrela - 2011-06-08, 18:23

tiger napisał/a:
Tomasz Makrela napisał/a:
Ble, ble. Klasyczne argumentum ad hominem. Dyskutuj merytorycznie - albo w ogóle.

no to argument nie do odparcia.....czyli owady rozgniecione na samochodach są mniej ważne od tych pod butami?.....tak mam rozumieć te Twoje ble,ble


Sprawdziłbyś w słowniku definicję argumentum ad hominem, tobyś właściwie zrozumiał moje "ble, ble". Merytoryczna polemika polega na operowaniu argumentami, a nie na odnoszeniu się do osoby dyskutanta i wyszukiwaniu w nim hipokryzji. Otóż figę cię obchodzi, jak ja traktuję owady - mogę nawet codziennie podpalać mrowiska. Ani o jotę nie zmieniłoby to prawdziwości moich stwierdzeń; zdanie "nie wolno mordować" jest tak samo słuszne w ustach mordercy, jak i w ustach Matki Teresy.

Spytaj mnie grzecznie, czy widzę coś złego w rozgniataniu owadów podczas jazdy samochodem, to ci grzecznie odpowiem. Ale bez erystyki.

taffit napisał/a:
Aby zjeść jednego kotleta, trzeba zabić świnię.


Aby podetrzeć się raz srajtaśmą, trzeba ściąć drzewo.

taffit napisał/a:
Przyczynianie się do wycinania lasów deszczowych poprzez zakup gazet to po pierwsze zbyt duże uogólnienie.


W sumie tak. Aby wykorzystać jedno zaledwie drzewo, trzeba zużyć w ciul papieru. To tyle gazet, srajtaśm, książek i tekturowych opakowań, ile przeciętny Polak zużywa w rok (jak nie więcej). A ścięcie jednego drzewa to żadna szkoda dla środowiska. Ogólnie żadna szkoda.
Natomiast aby uśmiercić jedno zwierzę, trzeba znacznie mniej zachodu. Taki kurczak to jeno dzień żarcia. No i śmierć jednego kurczaka to znacznie większa szkoda niż ścięcie drzewa - raz dlatego, że kurczak więcej znaczy, dwa - ponieważ nasz kuraczek sporo się nacierpiał za życia, drzewo nie bardzo.

Czyli kupowanie gazet itd. powoduje znacznie mniej straceń znacznie mniej wartościowych bytów - niż jedzenie mięsa.

Z drugiej jednak strony - jeśli coś jest plugawe, to nie powinniśmy w tym uczestniczyć (chyba że uczestnictwo jest usprawiedliwione wyższymi racjami), nawet jeśli nasz udział jest minimalny. Wyobraźmy sobie na przykład, że jakiś esesman sprzedaje ciasto doprawione Żydem. Żyda tam malutko, zaledwie 0.00001 grama izraelskiego mięcha. Kupno takiego ciasta ma taki sam mikroskopijny wpływ na dalszą eksterminację Żydów, jak kupno tabloidu na efekt cieplarniany. Zgodzimy się chyba, że nabycie takiego wypieku jest niemoralne - z racji samego uczestnictwa w plugastwie. Czemu więc nie powiedzieć, że niemoralne jest kupienie "Faktu" - z racji samego uczestnictwa w plugastwie, jakim jest powiększanie globalnego ocieplenia?

Jedno i drugie to uczestnictwo w plugastwie, jedno i drugie to uczestnictwo powodowane trywialnym motywem (chęć zjedzenia ciasta i chęć ogłupienia się szmatławcem). Skąd więc zupełnie odmienna ocena?

Szanti - 2011-06-08, 21:31

Tomasz Makrela napisał/a:
Popyt kreowany przez jednego konsumenta na ogół nie wpływa na rozmiar podaży. Zwłaszcza jeśli dostawcą jest duża firma hodująca tysiące zwierząt, a my kupujemy wołowinę (aby zjeść całą krowę, trzeba pierdyliona kotletów). Zatem kupowanie przeze mnie mięsa, zwłaszcza sporadyczne, nie musi uśmiercać żadnej krasuli.

Co to za argument? Dlaczego piszesz "Popyt kreowany przez jednego konsumenta"? Dlaczego jednego? Im więcej osób niejedzących mięsa tym mniej zabijanych zwierząt. Jeśli popyt nie zmaleje to i nie zmaleje podaż, to chyba oczywiste.

Tequilla - 2011-06-08, 21:57

Ale skupianie się na indywidualnym przypadku obarczone jest błędem.
Jedzenie mięsa nie niesie ze sobą żadnych pozytywów. Jest negatywne pod względem etycznym, ekologicznym, zdrowotnym, a nawet ekonomicznym ( gdyby przeanalizować sytuację dogłębnie). Media mają aspekty negatywne, ale ilość pozytywów jest znacznie większa. W tej hipotetycznej rozmowie mamy pewien wycinek argumentacji pozornie odnoszący się do tych samych spraw. Mięso oznacza szkodę dla zwierząt, podobnie, jak media ( już tu pomija się skalę, co jest niewłaściwe, ale ok.). Teoretycznie równie logiczna jest następująca argumentacja:

Pan A: Zamknęli fabrykę zabawek!
Pan B: No i?
Pan A: Sto osób straciło pracę!
Pan B: A widzisz? A kiedy likwidowali obóz koncentracyjny i stu SSmanów straciło pracę to nie protestowałeś!

Chodzi mi o to, że pomijanie szerszego kontekstu prowadzi do absurdu, co widać na powyższym przykładzie. Teoretycznie oba mówią o tym samym: zamknięciu miejsca pracy i stracie pracy przez 100 osób. Dlaczego jesteśmy skłonni współczuć 100 pracownikom zamkniętej fabryki zabawek, a nie stu Ssmanom? Ponieważ w drugim przypadku mamy do czynienia z czymś absolutnie negatywnym ( tak samo, jak produkcja mięsa) i nie obchodzi nas pozorne podobieństwo między obydwiema sprawami.

Zresztą, jak sam napisałeś – w przypadku telewizji np. chodzi o ograniczenie użytkowania niepotrzebnego. Peter Singer też tak to widzi. Jest świadom, że istnienie lotnictwa jest zjawiskiem pozytywnym i niezbędnym dlatego zakłada pewien relatywizm ( latam, kiedy plusy z przelotu przeważają zanieczyszczenie środowiska wywołane lotem). Nigdy jednak nie zgodziłby się na relatywizm w stosunku do całkowicie negatywnego zjawiska jakim jest jedzenie mięsa. Tu dla niego nie ma ale, ani przypadków szczególnych.

Co do owadów – poruszyłeś ciekawy problem i słusznie, ja nie widzę różnicy między rozdeptywaniem owadów w lesie, a zabijaniem ich przy produkcji miodu. Natomiast zdaje mi się ( z pozycji laktoowo, którym jestem), że weganie nie jedzą miodu bardziej dla czystości idei ( nie jem produktów zwierzęcych), niż z empatii wobec pszczół. Chociaż może niech wypowiedzą się sami zainteresowani ;)

Podany przeze mnie wyżej dość dziwny model zachowań wobec zwierząt pozwala określić jak zachowujemy się wobec określonej grupy zwierząt. Zwierzęta to bowiem baaardzo niejednoznaczny wyraz, gdzie jednym słowem określa się mikroskopijne roztocze i goryla, a przecież na pewno nie traktujemy ich identycznie.

Co do indywidualnych postaw jeszcze - stek z zamordowanego człowieka zjedzony przez pana Gienia nie spowoduje, że nagle inni zaczną mordować. Czy można jednak uznać, że jest to właściwe?

Tomasz Makrela - 2011-06-08, 22:00

Szanti napisał/a:
Co to za argument? Dlaczego piszesz "Popyt kreowany przez jednego konsumenta"? Dlaczego jednego? Im więcej osób niejedzących mięsa tym mniej zabijanych zwierząt. Jeśli popyt nie zmaleje to i nie zmaleje podaż, to chyba oczywiste.


Dlatego jednego, że zarzut dotyczył jednego mięsożercy. Człowiek odpowiada za swoje czyny, a nie za czyny miliona innych - to chyba jasne?
Nie możesz zarzucić jednemu mięsożercy pośredniego zabijania zwierząt, bo prawdopodobnie popyt przez niego kreowany nie wpłynął na podaż. Analogicznie nie możesz oskarżyć lubiącego pierdzieć Zenona o podniesienie się wód na skutek globalnego ocieplenia, bo choć owszem, gazy Zenona generują efekt cieplarniany, to jednak ich oddziaływanie nie ma żadnego odczuwalnego skutku (poza odczuwalnością węchową).

Pierdzącego Zenka i przeciętnego mięsożercę możesz oskarżyć co najwyżej o uczestnictwo w plugawych procederach (zabijanie zwierząt hodowlanych i podnoszenie wód na skutek GO)


Szanti napisał/a:
Jeśli popyt nie zmaleje to i nie zmaleje podaż, to chyba oczywiste


No dla mnie tak. A dla kogo nie?

[ Dodano: 2011-06-08, 23:40 ]
Tequilla napisał/a:
a nawet ekonomicznym ( gdyby przeanalizować sytuację dogłębnie)


Chodzi o to, że wyprodukowanie grama mięsa wymaga spożycia 10 gramów roślin i tak dalej?

Analogia z nazistami wydaje się całkiem sprytna. Jednak coś mi w niej zgrzyta... Ale teraz jestem zbyt zmęczony na dociekanie takich spraw, może jutro ją jakoś ugryzę.

Tequilla napisał/a:
Nigdy jednak nie zgodziłby się na relatywizm w stosunku do całkowicie negatywnego zjawiska jakim jest jedzenie mięsa. Tu dla niego nie ma ale, ani przypadków szczególnych.


A on aby nie ma nic przeciwko zabijaniu zwierząt (wyłączając wielkie małpy), jeśli tylko miały sielskie życie?

Tequilla napisał/a:

Co do indywidualnych postaw jeszcze - stek z zamordowanego człowieka zjedzony przez pana Gienia nie spowoduje, że nagle inni zaczną mordować. Czy można jednak uznać, że jest to właściwe?


Oczywiście, że nie. Nie twierdziłem też, że jedzenie mięsa jest właściwe. Tylko błędem jest oskarżanie pojedynczego mięsożercy o pośrednie zabijanie. Popyt kreowany przez jednego konsumenta na ogół nie wpływa na podaż mięsa na rynku. Taki człowiek nie zabija więc pośrednio zwierząt, a tylko uczestniczy w niecnym procederze. Zabija pośrednio zwierzęta na przykład Zosia, która mówi do męża: "Antek, skocz na ryby". Bo jej rozkaz pociąga za sobą śmierć paru zwierzątek, kupienie zaś parówek w sklepie - niekoniecznie.

Zosia postępuje gorzej od Grześka, który kupuje ryby w sklepie (dla uproszczenia zakładamy, że ryby w sklepie miały równie przyjemne życie jak ryby złowione przez Antka).

Tequilla - 2011-06-09, 05:59

Tomasz Makrela napisał/a:

Chodzi o to, że wyprodukowanie grama mięsa wymaga spożycia 10 gramów roślin i tak dalej?


Owszem. Przemysł mięsny powoduje pogłębianie się przepaści pomiędzy pierwszym, a trzecim światem, który to trzeci świat hoduje bydło na zachodnie stoły kosztem własnego głodu ( jednymi z najwiekszych producentów bydła w Afryce są Somalia i Etiopia. Zamiast bezpoiśrednio jeść uprawy i spokojnie wyżywić swoją ludnośc karmią nimi głównie eksportowe bydło).
Pozornie przemysł mięsny funkcjonuje tak samo dobrze, jak każdy inny myślę jednak, że gdyby podliczyć zyski i straty ( koszt redukcji negatywnych skutków istnienia zmasowanej hodowli) wyszedłby duuży minus.



Tomasz Makrela napisał/a:


A on aby nie ma nic przeciwko zabijaniu zwierząt (wyłączając wielkie małpy), jeśli tylko miały sielskie życie?


Nie. Jest propagatorem weganizmu/wegetarianizmu traktując zabijanie zwierząt jako złe niezależnie od warunków.

Z pewnością oskarżanie pojedynczego mięsożercy o całe "mięsne" zło tego świata jest głupie. Niemniej jeszcze raz z analogia obozową - głupie jest oskarżanie o holokaust kogoś kto przez pół wojny świadom z czym ma do czynienia kupował mydło robione z zabitych więźniów, niemniej z pewnością trudno go uznać za kogoś moralnie czystego.

edit: co nie znaczy, że chodzimy po ulicy i rzucamy gromy na każdego mięsożercę. Człowiek by się zmęczył, zasapał, zanim, by doszedł do sklepu za rogiem ;)

jokada - 2011-06-09, 09:49

Tomasz Makrela napisał/a:
Nie możesz zarzucić jednemu mięsożercy pośredniego zabijania zwierząt, bo prawdopodobnie popyt przez niego kreowany nie wpłynął na podaż.
A ja sie z tym nie zgodzę
uważam że wpłynie, tylko np w skali całego życia tegoz człowieka, co jest 'na oko' niezauważalne

Przyjmując twoją teorię - jaka ilośc osób niejdzących mieso wpłynie na zminę podaży
jesli jedna nie - to czy dwie już tak ? czy może pięć ? czy dziesięć?

Każde codzienne niejedzenie miesa wpływa na zmniejsze nie produkcji
w mikroskopijnej skali, ale wpływa

Zakładając że jadłam mieso 5 razy w tygodniu, po 150g to 0,75 kg mięsa tygodniowo czyli srednio kurczak raz na 4 tygodnie
cholerne 13 kurczaków rocznie których nikt dla mnie nie zabije, a w przyszłości nie wyprodukuje na ich miejsce kolejnych kolejnych

króliczynka - 2011-06-09, 10:08

jedną rzeczą jest uniwersalne stwierdzenie "nie zabijaj", a drugą uprzemysłowienie chowu bydła i sprowadzenie go do produkcji. dlaczego tak uważam? w obu przypadkach efekt jest taki - ginie zwierze, ale jedno jest podyktowane naszą postawą a drugie zasadami gospodarki. mogę powiedzieć: od jutra nie jem mięsa, ale nie mogę powiedzieć, że w związku z tym, od jutra przestaną działać zakłady wędliniarskie w moim mieście. to jak wiadomo są inne mechanizmy. to czy ktoś je mięso czy nie, podyktowane jest jego wartościami i poglądami (nie tylko stwierdzeniem nie zabijaj). natomiast mówienie o globalnych zjawiskach jakim jest produkcja mięsa czy wycinanie drzew to co innego.
żeby zamknięto fabryki w moim mieście, mięso musiałoby przestać jeść pół Warszawy, ale jeśli nie jem mięsa tylko ja, to przynajmniej żyję zgodnie ze swoimi poglądami.
warto zauważyć, że weganizm nie zawsze opiera się tylko o poglądy natury moralnej, ktoś tu trafnie zauważył, że chodzi też o zdrowie. osobiście uważam, że w obecnych czasach zdrowiej jest nie jeść mięsa i jego pochodnych.

a tak na marginesie to nie zgodzę się, że wycięcie drzewa nie wyrządza szkód - jeśli jest to np. sekwoja wtedy niszczy się ogromny ekosystem.

[ Dodano: 2011-06-09, 11:17 ]
jokada napisał/a:
Zakładając że jadłam mieso 5 razy w tygodniu, po 150g to 0,75 kg mięsa tygodniowo czyli srednio kurczak raz na 4 tygodnie
cholerne 13 kurczaków rocznie których nikt dla mnie nie zabije, a w przyszłości nie wyprodukuje na ich miejsce kolejnych kolejnych

właśnie o to chodzi, że to nie dzieje sie tak szybko. Ty nie kupisz i dobrze (będziesz miała czyste sumienie i będziesz zdrowsza), ale obniżą cenę i kupią to inni. to jest gospodarka a nie dekalog.... a jeśli będzie trzeba, bo na taki pomysł jak Ty wpadnie jeszcze parę osób, to obniżą koszty produkcji żeby zbilansować straty. w tym czasie połowa z osób które postanowiło nie jeść mięsa zmieni zdanie na widok KFC i wszystko wróci do normy ;)

jokada - 2011-06-09, 10:51

takim sposobem mozna dojść do wniosku, że po co w ogole sie starać, skoro to nic nie zmieni :roll:

uważam że każdy mały gest ma znaczenie, może w przeciągu wielu, wielu lat, ale ma...

majoballs - 2011-06-09, 11:33

jokada napisał/a:
każdy mały gest ma znaczenie
oczywiście, że ma swoją postawą, stylem życia wpływamy na otoczenie i bliskich. Moja rodzina ogranicza spożycie mięsa, jedzą nadal ale mniej, może z czasem w ogóle przestaną. Po wielu rodzinnych dyskusjach dotarło do nich, że codzienne jedzenie mięsa po prostu nie jest zdrowe. Wszystko to się dzieje właśnie przy pomocy małych kroków. Jak to mówią "kropla wody skałę drąży".
króliczynka - 2011-06-09, 12:01

ja uważam, że weganizm nie jest po to żeby zmieniać świat od razu. ja nie jestem weganką bo łudzę się, że mój weganizm zmniejszy cierpienie zwierząt od jutra. jednocześnie cieszę się, że w moim ciele nie ma tego bólu i zła jakie niesie ze sobą traktowanie innego gatunku jako produktu. ale wiem, że na moje miejsce zajmą inne osoby. poza tym dużo jest takich ludzi, którzy nie jedli mięsa i po paru latach zaczęli. może właśnie dlatego, że traktowały swój weganizm jako walkę, zapominając o miłości jaką powinniśmy się kierować w życiu.

[ Dodano: 2011-06-09, 13:10 ]
majoballs napisał/a:
jokada napisał/a:
każdy mały gest ma znaczenie
oczywiście, że ma swoją postawą, stylem życia wpływamy na otoczenie i bliskich. Moja rodzina ogranicza spożycie mięsa, jedzą nadal ale mniej, może z czasem w ogóle przestaną. Po wielu rodzinnych dyskusjach dotarło do nich, że codzienne jedzenie mięsa po prostu nie jest zdrowe. Wszystko to się dzieje właśnie przy pomocy małych kroków. Jak to mówią "kropla wody skałę drąży".

no i bardzo dobrze. właśnie o to chodzi, żeby przekonywać ludzi, że można a nawet trzeba rezygnować mięsa. u mnie w domu też rodzice jedzą mniej mięsa, ale moja mama została tak wychowana, że sobie nie wyobraża życia na diecie wegetariańskiej. podobnie rodzina ze strony mojego męża. zaakceptowali, że jestem weganką, ale sami mięso jedzą i jeść będą. zwykle odpowiadają mi, że mają mięso od sąsiada i wiedzą, że on dobrze traktuje zwierzęta. poza tym ich córka jest technologiem żywności i stanowczo uważa, że trzeba jeść mięso (a sama była walczącą wegetarianką).

Tomasz Makrela - 2011-06-09, 13:02

Tequilla napisał/a:
Owszem. Przemysł mięsny powoduje pogłębianie się przepaści pomiędzy pierwszym, a trzecim światem, który to trzeci świat hoduje bydło na zachodnie stoły kosztem własnego głodu ( jednymi z najwiekszych producentów bydła w Afryce są Somalia i Etiopia. Zamiast bezpoiśrednio jeść uprawy i spokojnie wyżywić swoją ludnośc karmią nimi głównie eksportowe bydło).


Okej. Somalia i Etiopia rezygnują z hodowli bydła. Pola dotąd uprawiane na paszę można teraz przeznaczyć na amku dla krajanów.

Są dwa możliwe scenariusze.

Pierwszy - nasi ekshodowcy, teraz potentaci rolnictwa, nie będą chcieli karmić czarnej biedy. Przecież nic nie dostaną w zamian! Nie opłaca im się, więc zaczną eksportować żywność do krajów bogatszych. Los Somalii i Etiopii nie ulega poprawie.

Drugi - nasi ekshodowcy, teraz potentaci rolnictwa, zaczną karmić swojaków za darmochę. Nic nie wpadnie im do kieszeni, więc będą powoli biednieć. Im mają mniej kasy, tym mniej paliwa na traktory. Im mniej kasy, tym gorsze nawadnianie pól. Im mniej kasy, tym mniej nawozu. Im mniej kasy, tym mniejsza możliwość naprawy zepsutych ciągników i pozostałego rolniczego ustrojstwa. W końcu rolnictwo upada. Los Somalii i Etiopii ulega pogorszeniu.

Tequilla napisał/a:
Nie. Jest propagatorem weganizmu/wegetarianizmu traktując zabijanie zwierząt jako złe niezależnie od warunków.


Dysponujesz jakimś cytatem? W "Wyzwoleniu zwierząt" Peter umyślnie pominął kwestię zabijania. Pamiętajmy też, że Singer jest zwolennikiem zabijania noworodków do 28 dnia życia. Przy odrzuceniu gatunkowizmu (który Singer oczywiście odrzuca) taka postawa musi prowadzić do zgody na zabijanie zwierząt, jeśli są na poziomie mentalnym noworodków i jeśli ich śmierć będzie tak samo bezbolesna. Tak mi się przynajmniej wydaje.

Poza tym, za Wikipedią:

Cytat:
Duży rozgłos przyniosła mu książka Animal Liberation (Wyzwolenie zwierząt), w której argumentuje, iż normy moralne nie powinny odnosić się jedynie do ludzi, lecz do wszystkich istot, które zdolne są odczuwać cierpienie.


Czy wszystkie zwierzęta czują ból? Chyba nie. Wobec tego Singer nie powinien mieć żadnych oporów przed zabijaniem niektórych gatunków. Podobno kiedyś uznał za dopuszczalne jedzenie ostryg.

vespertine - 2011-06-09, 13:26

Signer jest w ogole lekko popieprzony, nie chcialabym aby byl nazywany 'wegetarianskim papieżem' bo to stawia wegan i wegetarian w zlym świetle- głównie jako niekonsekwentnych dziwaków :tupie:
Tomasz Makrela - 2011-06-09, 13:40

jokada napisał/a:
Zakładając że jadłam mieso 5 razy w tygodniu, po 150g to 0,75 kg mięsa tygodniowo czyli srednio kurczak raz na 4 tygodnie
cholerne 13 kurczaków rocznie których nikt dla mnie nie zabije, a w przyszłości nie wyprodukuje na ich miejsce kolejnych kolejnych


Czemu od razu kurczaki? Czemu pięć razy w tygodniu?
Wyobraźmy sobie Zenka, które jada wołowinę. Dwa razy w tygodniu po 200 gramów.

Wół waży około 600 kilo, na mięso idzie, nie wiem, 500.

Czyli aby zjeść całego woła, Zenek potrzebowałby 1250 tygodni. 19 lat.

Uważasz, że taki Zenek wpłynąłby jakoś na podaż wołowiny w sklepach?

Producent przegląda bilans ze stycznia. Sprzedali 5000002 kilo wołowiny. Uważasz, że gdyby Zenek odpuścił sobie w tym miesiącu wołowinę i sprzedaż wyniosłaby wtedy 5000000 kilo - to te Zenkowe dwa kilogramy mniej ocaliłyby jedną krowę? Nie, takie małe wartości nie wpływają na liczbę zabijanych krów.

A to i tak uproszczony schemat, nieuwzględniający pośredników. Mięsa nie kupujemy bezpośrednio od producenta, tylko w sklepach. Na przykład w Biedronce. Ów supermarket zamawia od naszego producenta, powiedzmy, 500 kilo wołowiny tygodniowo. Zenek zjada tygodniowo 0.4 kilo krowy. Czy gdyby w jednym tygodniu Zenek powstrzymał się od zakupu i sprzedaż wyniosłaby nie 500 kilo, tylko 499.6 - to Biedronka zamówiłaby w następnym tygodniu od producenta mniej mięsa? Prawdopodobnie nie - kupiłaby tyle samo. Więc Zenkowa fanaberia nawet by nie została uwzględniona w bilansie miesięcznym producenta i nadal by widniało jak byk: sprzedano 5000002 wołowiny.


Uprzedzam jednak, że ekonomista ze mnie żaden, więc nie wiem, czy to tak dokładnie funkcjonuje. Mile widziany jakiś znawca.

króliczynka - 2011-06-09, 13:46

Tomasz Makrela napisał/a:
Dysponujesz jakimś cytatem? W "Wyzwoleniu zwierząt" Peter umyślnie pominął kwestię zabijania. Pamiętajmy też, że Singer jest zwolennikiem zabijania noworodków do 28 dnia życia. Przy odrzuceniu gatunkowizmu (który Singer oczywiście odrzuca) taka postawa musi prowadzić do zgody na zabijanie zwierząt, jeśli są na poziomie mentalnym noworodków i jeśli ich śmierć będzie tak samo bezbolesna. Tak mi się przynajmniej wydaje.


sorry, że wcinam się w Waszą wymianę zdań, ale czy potrzebny jest jakiś cytat, żeby być weganinem i nie zgadzać się na zabijanie niezależnie od warunków? czy Singer jest jedynym autorytetem w dziedzinie weganizmu? i w ogóle czy trzeba mieć jakieś autorytety żeby nie jeść mięsa? czy to jest aż taka filozofia?


Tomasz Makrela napisał/a:
Czy wszystkie zwierzęta czują ból? Chyba nie. Wobec tego Singer nie powinien mieć żadnych oporów przed zabijaniem niektórych gatunków. Podobno kiedyś uznał za dopuszczalne jedzenie ostryg.


jedzenie ostryg ze względów zdrowotnych nie jest dobrym pomysłem.

ja słyszałam o innym rozwiązaniu głodu w Afryce, który wcale nie wymaga ciągników i nawadniania pól. wręcz współgra z klimatem i ukształtowaniem terenu. w ogóle Afryka i ludzie tam żyjący to bardzo specyficzny temat. mentalność tych ludzi jest zupełnie inna, a zostali wciśnięci w ramy zachodniej cywilizacji.
http://fruitarians.net/m/...s-for-Stability

[ Dodano: 2011-06-09, 14:49 ]
[quote="Tomasz Makrela"]
jokada napisał/a:


A to i tak uproszczony schemat, nieuwzględniający pośredników. Mięsa nie kupujemy bezpośrednio od producenta, tylko w sklepach. Na przykład w Biedronce. Ów supermarket zamawia od naszego producenta, powiedzmy, 500 kilo wołowiny tygodniowo. Zenek zjada tygodniowo 0.4 kilo krowy. Czy gdyby w jednym tygodniu Zenek powstrzymał się od zakupu i sprzedaż wyniosłaby nie 500 kilo, tylko 499.6 - to Biedronka zamówiłaby w następnym tygodniu od producenta mniej mięsa? Prawdopodobnie nie - kupiłaby tyle samo. Więc Zenkowa fanaberia nawet by nie została uwzględniona w bilansie miesięcznym producenta i nadal by widniało jak byk: sprzedano 5000002 wołowiny.


Uprzedzam jednak, że ekonomista ze mnie żaden, więc nie wiem, czy to tak dokładnie funkcjonuje. Mile widziany jakiś znawca.


ale tu się z Tobą zgadzam. takich Zenków musiałoby być bardzo dużo w tym samym czasie, a to mało prawdopodobne.

Tequilla - 2011-06-09, 13:49

Tomasz Makrela napisał/a:


Okej. Somalia i Etiopia rezygnują z hodowli bydła. Pola dotąd uprawiane na paszę można teraz przeznaczyć na amku dla krajanów.

Są dwa możliwe scenariusze.

Pierwszy - nasi ekshodowcy, teraz potentaci rolnictwa, nie będą chcieli karmić czarnej biedy. Przecież nic nie dostaną w zamian! Nie opłaca im się, więc zaczną eksportować żywność do krajów bogatszych. Los Somalii i Etiopii nie ulega poprawie.

Drugi - nasi ekshodowcy, teraz potentaci rolnictwa, zaczną karmić swojaków za darmochę. Nic nie wpadnie im do kieszeni, więc będą powoli biednieć. Im mają mniej kasy, tym mniej paliwa na traktory. Im mniej kasy, tym gorsze nawadnianie pól. Im mniej kasy, tym mniej nawozu. Im mniej kasy, tym mniejsza możliwość naprawy zepsutych ciągników i pozostałego rolniczego ustrojstwa. W końcu rolnictwo upada. Los Somalii i Etiopii ulega pogorszeniu.


Ale chwila moment. Przyjmijmy, że na kg wołowiny potrzeba 8 razy więcej soi. ( chyba nawet jeszcze więcej).
Kg mięsa to powiedzmy 10 zł. Niech soja ( albo inna paszoroślina) będzie 4 razy tańsza. Mamy jej jednak aż 8 razy więcej, więc połowę sprzedajemy i uzyskujemy ten sam zysk co ze sprzedaży mięsa krów ( o oszczedności bezcennej w Afryce wody już nie wspomnę). I mamy jeszcze połowę soi, żeby wyżywić niedożywionych. ( soja ma podobną przyswajalność przez ludzki organizm co mięso). I producenci mają kasę i naród ma żarcie. I wszyscy są zadowoleni.
To uproszczenia, ale realistyczne. A przecież nie będziemy tu robić symulacji ekonomicznych.


Tomasz Makrela napisał/a:

Czy wszystkie zwierzęta czują ból? Chyba nie. Wobec tego Singer nie powinien mieć żadnych oporów przed zabijaniem niektórych gatunków. Podobno kiedyś uznał za dopuszczalne jedzenie ostryg.


Początkowo, ale w przedmowie do wydania z 1990 roku już się odcina stwierdzając, że bezpieczniej będzie (przy braku ostatecznej wiedzy na ten temat) ostryg nie jeść.
Jak dla mnie poglądy Singera są dziwaczne i mocno kontrowersyne ( te dotyczące ludzi), niemniej grupa zwierząt ból odczuwających pokrywa się właściwie ze wszystkimi kręgowcami i sporą grupą bezkręgowców. Nie wiem co myśli Singer np. o jedzeniu dżdżownic, jamochłonów, gąbek, czy pierwotniaków, niemniej nasza rozmowa dotyczyła raczej bardziej "mięsnych" gatunków, a jedzenie tych zdecydowanie potępia.
Też uważam, że choć dokonał wiele, z racji kontrowersji stawianie go na pozycji wege guru jest niewłaściwe.

Tomasz Makrela - 2011-06-09, 14:01

króliczynka napisał/a:

sorry, że wcinam się w Waszą wymianę zdań, ale czy potrzebny jest jakiś cytat, żeby być weganinem i nie zgadzać się na zabijanie niezależnie od warunków? czy Singer jest jedynym autorytetem w dziedzinie weganizmu? i w ogóle czy trzeba mieć jakieś autorytety żeby nie jeść mięsa? czy to jest aż taka filozofia?


A ktoś go uważa za jakąś wyrocznię, króliczku? Po prostu w ramach dygresji poruszyliśmy temat Singera. Niezależnie od jego zdania na temat zabijania zwierząt - ja sam nie zamierzam takiego zabijania akceptować.

No i na forach dyskusyjnych nie ma czegoś takiego jak wcinanie się w rozmowę. Jest włączanie się do dyskusji. W tym wypadku bardzo pożądane.

króliczynka napisał/a:

właśnie o to chodzi, że to nie dzieje sie tak szybko. Ty nie kupisz i dobrze (będziesz miała czyste sumienie i będziesz zdrowsza), ale obniżą cenę i kupią to inni. to jest gospodarka a nie dekalog.... a jeśli będzie trzeba, bo na taki pomysł jak Ty wpadnie jeszcze parę osób, to obniżą koszty produkcji żeby zbilansować straty. w tym czasie połowa z osób które postanowiło nie jeść mięsa zmieni zdanie na widok KFC i wszystko wróci do normy


Faktycznie. Jednostkowa rezygnacja z mięsa nic nie daje poza czystością sumienia. Jaki z tego płynie wniosek?
Zawarłem go w sygnaturze :D

[ Dodano: 2011-06-09, 15:16 ]
Tequilla napisał/a:
Ale chwila moment. Przyjmijmy, że na kg wołowiny potrzeba 8 razy więcej soi. ( chyba nawet jeszcze więcej).
Kg mięsa to powiedzmy 10 zł. Niech soja ( albo inna paszoroślina) będzie 4 razy tańsza. Mamy jej jednak aż 8 razy więcej, więc połowę sprzedajemy i uzyskujemy ten sam zysk co ze sprzedaży mięsa krów ( o oszczedności bezcennej w Afryce wody już nie wspomnę). I mamy jeszcze połowę soi, żeby wyżywić niedożywionych. ( soja ma podobną przyswajalność przez ludzki organizm co mięso). I producenci mają kasę i naród ma żarcie. I wszyscy są zadowoleni.
To uproszczenia, ale realistyczne. A przecież nie będziemy tu robić symulacji ekonomicznych.


No okej, biedni czarni dostają żarcie. Dzięki temu nie umierają (co zwiększa i tak monstrualny przyrost naturalny). Niedoszłe umarlaki zaczynają się po afrykańsku gzić (co jeszcze bardziej zwiększa przyrost). Liczba Etiopczyków i Somalijczyków rośnie zatem lawinowo - aż w końcu zabraknie dla nich papu i zaczną się wysypywać za granicę.

Nie zapominajmy też, że dostawanie żarcia za darmochę demoralizuje. Tak obdarowywani czarni nie pracowaliby (a po cholerę?! Przeca pieczone gołąbki same im lecą do gąbki!) I jakie ostatecznie korzyści przyniosła im ta pomoc? Chyba tylko taką, że przyjemniej im się teraz zarażać hivem - bo pełny brzusio.

Dawanie ryby zamiast wędki w dalszej perspektywie bardziej szkodzi niż pomaga. Powszechny wegetarianizm dałby czarnym rybę (no, soję). Wędki już wegetarianizm nie daje.

króliczynka - 2011-06-09, 14:25

dobra sygnatura :) z racji zawodu jaki wykonywałam do niedawna miałam wiele okazji żeby nawracać. i wiem z doświadczenia, że ludziom zwłaszcza odchudzającym się łatwiej jest zrezygnować z chleba niż z mięsa. miałam znajomego który twierdził, że jak je mięso to czuje jak te aminokwasy wędrują do jego mięśni ;) i w ogóle jedzenie mięsa daje mu poczucie męskości - niektórych nie da z zreformować...
ok, a co myślicie o wegankach/wegetariankach, które podają dziecku na obiad mięso? argumentując to w ten sposób np. że jak dorośnie to samo podejmie decyzję czy chce jeść mięso czy nie.

Tequilla - 2011-06-09, 14:25

Ale przy produkcji soi też można stworzyć rynek pracy. Czy pasanie bydła to jedyna możliwa do pomyślenia forma pracy w Afryce? :D
My mówimy zresztą o jednym tylko aspekcie, a Afryka to problem niebywale wręcz skomplikowany. Nie ma rozwiązań idealnych. Pomoc z ONZtu trafia i zasila w 80% różne gangi, podobnie, jak wszelki LajfAjdy ( no, ale europejczycy i amerykany mogą się poczuć lepiej, jak im Geldof, albo inny Michael Jackson powiedzą, że jak kupią singla to pomoga Afryce)
Zgoda, że wędka jest lepsza i można im tą wędkę zapewnić - do zrobienia tam jest naprawdę ogrom. Głodując niczego nie osiągną, a na jedzenie mogą przecież pracować. A nawet za jedzenie. Lepsze to, niż położyć się pod drzewem i umrzeć.

króliczynka - 2011-06-09, 14:30

Tomasz Makrela napisał/a:


No okej, biedni czarni dostają żarcie. Dzięki temu nie umierają (co zwiększa i tak monstrualny przyrost naturalny). Niedoszłe umarlaki zaczynają się po afrykańsku gzić (co jeszcze bardziej zwiększa przyrost). Liczba Etiopczyków i Somalijczyków rośnie zatem lawinowo - aż w końcu zabraknie dla nich papu i zaczną się wysypywać za granicę.

Nie zapominajmy też, że dostawanie żarcia za darmochę demoralizuje. Tak obdarowywani czarni nie pracowaliby (a po cholerę?! Przeca pieczone gołąbki same im lecą do gąbki!) I jakie ostatecznie korzyści przyniosła im ta pomoc? Chyba tylko taką, że przyjemniej im się teraz zarażać hivem - bo pełny brzusio.

Dawanie ryby zamiast wędki w dalszej perspektywie bardziej szkodzi niż pomaga. Powszechny wegetarianizm dałby czarnym rybę (no, soję). Wędki już wegetarianizm nie daje.


właśnie dlatego problemy które pojawiły się w Afryce będzie bardzo ciężko rozwiązać. najpierw sztucznie im wciśnięto cywilizację, a teraz oczekuje się, że będą jak Europejczycy. a przecież oni mają zupełnie inna mentalność. my swoją cywilizację rozwijaliśmy wiekami, a ich kultura została zniszczona nagle i została zastąpiona chrześcijaństwem, szczepionkami i pomocą międzynarodową

vespertine - 2011-06-09, 14:32

Do wegan/wegetarian podającym swoim dzieciom mięso wlasciwie nie mam stosunku... To jest cieżka sprawa, wiadomo że dla swojego dziecka chce się jak najlepiej, trudniej jest dobrze zbilansować dietę wege. O ile to jestem w stanie zrozumieć i nie potępiam tego to zabranianie jedzenia mięsa uważam za kompletną głupotę. Jesli dziecko bedzie u znjaomych/rodziny i bedzie chcialo sprobowac jak smakuje szynka to jak najbardziej... ja raczej poprostu pokazywałabym, że dieta wege jest super i równie dobrze może być smaczna i urozmaicona :lewituje:

Co do nakłaniania ludzi do wegetarianizmu- nie robię tego i nie zamierzam. Uważam, że każdy ma wolną wolę, ja nikogo nie będę potępiać, ani obrzydzac mu obiadku bo 'ma trupa na talerzu' - baaardzo niesmaczny i niedojzaly przytyk wojujących wegetarian(najczesciej takich z malym stazem)

króliczynka - 2011-06-09, 14:33

Tequilla napisał/a:
Ale przy produkcji soi też można stworzyć rynek pracy. Czy pasanie bydła to jedyna możliwa do pomyślenia forma pracy w Afryce? :D
My mówimy zresztą o jednym tylko aspekcie, a Afryka to problem niebywale wręcz skomplikowany. Nie ma rozwiązań idealnych. Pomoc z ONZtu trafia i zasila w 80% różne gangi, podobnie, jak wszelki LajfAjdy ( no, ale europejczycy i amerykany mogą się poczuć lepiej, jak im Geldof, albo inny Michael Jackson powiedzą, że jak kupią singla to pomoga Afryce)
Zgoda, że wędka jest lepsza i można im tą wędkę zapewnić - do zrobienia tam jest naprawdę ogrom. Głodując niczego nie osiągną, a na jedzenie mogą przecież pracować. A nawet za jedzenie. Lepsze to, niż położyć się pod drzewem i umrzeć.


czy w Afryce można uprawiać tylko soję? czy nie można uprawiać rodzimych roślin, które są niewymagające i wspomagają naturalną budowę terenu? przecież Afryka kojarzy się raczej z owocami cytrusowymi, a paradoksalnie nie uprawie się tych w tym kraju prawie wcale.

[ Dodano: 2011-06-09, 15:39 ]
vespertine napisał/a:
Do wegan/wegetarian podającym swoim dzieciom mięso wlasciwie nie mam stosunku... To jest cieżka sprawa, wiadomo że dla swojego dziecka chce się jak najlepiej, trudniej jest dobrze zbilansować dietę wege. O ile to jestem w stanie zrozumieć i nie potępiam tego to zabranianie jedzenia mięsa uważam za kompletną głupotę. Jesli dziecko bedzie u znjaomych/rodziny i bedzie chcialo sprobowac jak smakuje szynka to jak najbardziej... ja raczej poprostu pokazywałabym, że dieta wege jest super i równie dobrze może być smaczna i urozmaicona :lewituje:

Co do nakłaniania ludzi do wegetarianizmu- nie robię tego i nie zamierzam. Uważam, że każdy ma wolną wolę, ja nikogo nie będę potępiać, ani obrzydzac mu obiadku bo 'ma trupa na talerzu' - baaardzo niesmaczny i niedojzaly przytyk wojujących wegetarian(najczesciej takich z malym stazem)


mi się wydaje, że dieta zawierająca mięso może być tak samo źle zbilansowana jak dieta z mięsem. nawet gorzej, bo wymaga większej podaży wapnia. mam znajomych, którzy są wegetarianami i byłam świadkiem jak ich córka spróbowała kabanosa :D dziecko wypluło prawie od razu po przegryzieniu.
co do mojego nakłaniania - ja byłam raczej przykładem. jestem instruktorką i ludzie się mnie pytali co jeść żeby schudnąć i jak mówiłam, że jem np kilo bananów z sałatą to byli pod wrażeniem. najlepiej dawać przykład a nie dyskutować, nakłaniać itd.

vespertine - 2011-06-09, 14:43

Kilo bananów z sałatą? Taak, bardzo wartościowy posilek :megapolew: Już pomijając to że na redukcji raczej nie je się bananów i że dieta redukcyjna jest dużo łatwiejsza i tańsza w zbilansowaniu jako dieta mięsna.

Powiedz mi proszę, jestes dietetykiem?

Tequilla - 2011-06-09, 14:49

Tą soje to tak trochę w cudzysłowiu podałem. Może być ( a chyba nawet powino) coś innego, choćby i banany ( bardzo pożywne, dużo węglowodanó ;) )

Zresztą teraz Afryke wykupują Chińczycy, więc niedługo będzie tylko ryż :)

Tomasz Makrela - 2011-06-09, 14:52

vespertine napisał/a:
Co do nakłaniania ludzi do wegetarianizmu- nie robię tego i nie zamierzam. Uważam, że każdy ma wolną wolę, ja nikogo nie będę potępiać, ani obrzydzac mu obiadku bo 'ma trupa na talerzu' - baaardzo niesmaczny i niedojzaly przytyk wojujących wegetarian(najczesciej takich z malym stazem)


Sprawa jest prosta. Jeśli uważasz mięsożerstwo za złe - to masz moralny obowiązek z nim walczyć. Bierność wobec zła to też zło. I potępiać - co złego widzisz w potępianiu zła, nie mam pojęcia.

Nowożytne niewolnictwo czarnych pochłonęło pewnie tysiące razy mniej ofiar niż mięsożerstwo (oraz wiwisekcja i inne antropocentryczne wynalazki). Przysporzyło też pewnie setki razy mniej cierpienia (czym jest cierpienie niewolnika okładanego sporadycznie batogiem na tle katuszy psa rażonego nieustannie prądem w ramach badania wyuczonej bezradności zwierząt - czy na tle mentalnych i fizycznych mąk kury uwięzionej w klatce wielkości A4?)

Tysiące razy więcej ofiar - i setki razy większe cierpienie im zadawane - tak wypada porównanie mięsożerstwa z czarnym niewolnictwem. Nawet przy uznawaniu interesów ludzkich za znacznie istotniejsze od zwierzęcych, owe monstrualne dysproporcje powinny zrównywać oba procedery pod względem plugawości.

Czy uważasz, że słusznie postępowałby przeciwnik niewolnictwa, który abolicjonizm hodowałby tylko w serduszku i nie zamierzał nikogo potępiać ani nawracać? Według mnie nie ma różnicy między takim osobnikiem a wegetarianinem, który dla własnej wygody boi się otworzyć buzię w obronie zwierząt.

Przy czym nie trzeba w ogóle otwierać buzi! A zwłaszcza by wypowiedzieć tak prostacki tekst jak ten z trupem na talerzu. Sam tego nie robię. Mamy XXI wiek. Internet. Internetowa agitka jest tysiąc razy bardziej skuteczna niż przytyki pod adresem znajomych w trakcie wspólnego posiłku. Zatem do dzieła, wegusy - spamujcie po sieci - i bynajmniej nie chodzi tu o wieśniackie złośliwości, tylko o racjonalne, pełne szacunku dyskusje, w których wykażecie jednoznacznie zło krzywdzenia zwierząt.

króliczynka - 2011-06-09, 15:10

Tequilla napisał/a:
Tą soje to tak trochę w cudzysłowiu podałem. Może być ( a chyba nawet powino) coś innego, choćby i banany ( bardzo pożywne, dużo węglowodanó ;) )

Zresztą teraz Afryke wykupują Chińczycy, więc niedługo będzie tylko ryż :)


to jest takie smutne z tym wykupywaniem. przekazują ich sobie z ręki do ręki. nikomu chyba nie zależy na tym, żeby było tam lepiej. brakuje jakiś dobrych strategii. ale to inny temat.

vespertine napisał/a:
Kilo bananów z sałatą? Taak, bardzo wartościowy posilek :megapolew: Już pomijając to że na redukcji raczej nie je się bananów i że dieta redukcyjna jest dużo łatwiejsza i tańsza w zbilansowaniu jako dieta mięsna.

Powiedz mi proszę, jestes dietetykiem?


nie jestem dietetykiem. ale też nie jestem zwolenniczką diet proponowanych przez dietetyków. a z tymi owocami to jakaś ściema ;) ja jadłam w 98% same owoce i schudłam.

vespertine - 2011-06-09, 15:34

Skoro jadlaś praktycznie same owoce to nic dziwnego że schudłaś. (za mały bilans energetyczny, za mało białka) Aczkolwiek ja takiej utraty wagi nie nazwałabym zdrową. Same owoce w życiu nie będą dobrą dietą. Owszem są potrzebne, ale jak chcemy zdrowo schudnąc bez jojo i niedoborów to raczej stawiamy na warzywa+ owoce w pierwszej częsci dnia(fruktoza na wieczor odpada na redukcji)+ białko w kazdym posiłku+nntk i wieele innych zaleznosći.
króliczynka - 2011-06-10, 11:32

vespertine napisał/a:
Skoro jadlaś praktycznie same owoce to nic dziwnego że schudłaś. (za mały bilans energetyczny, za mało białka) Aczkolwiek ja takiej utraty wagi nie nazwałabym zdrową. Same owoce w życiu nie będą dobrą dietą. Owszem są potrzebne, ale jak chcemy zdrowo schudnąc bez jojo i niedoborów to raczej stawiamy na warzywa+ owoce w pierwszej częsci dnia(fruktoza na wieczor odpada na redukcji)+ białko w kazdym posiłku+nntk i wieele innych zaleznosći.

ogólnie rzecz ujmując nie zgadzam się z Tobą :) ale odpowiem Ci na prw, bo tu zrobił się offtopic.

Tequilla - 2011-06-10, 12:31

Tomasz Makrela napisał/a:

Nowożytne niewolnictwo czarnych pochłonęło pewnie tysiące razy mniej ofiar niż mięsożerstwo (oraz wiwisekcja i inne antropocentryczne wynalazki). Przysporzyło też pewnie setki razy mniej cierpienia (czym jest cierpienie niewolnika okładanego sporadycznie batogiem na tle katuszy psa rażonego nieustannie prądem w ramach badania wyuczonej bezradności zwierząt - czy na tle mentalnych i fizycznych mąk kury uwięzionej w klatce wielkości A4?)


Absolutnie i niepodważalnie. Tylko powiedz to któremuś "normalnemu" to od razu zacznie na tobie psy ( za przeproszeniem) wieszać, a na końcu wyraxnie zasugeruje, że jesteś barbarzyńcą, bo zwierzęta interesują cię bardziej, niż ludzie...

taffit - 2011-06-10, 16:59

Tomaszu Makrelo, dość smutno muszę Ci przyznać raję w stwierdzeniu, że nasz wegetarianizm, może słabo w tym momencie oddziaływać na rynek mięsa. Powód jest prozaiczny: jest nas za mało.

W skali globalnej być może uzbierałoby się tego trochę, ale niestety globalny rynek odpowiada na potrzeby lokalnych społeczności, a tu niestety nasza obecność jest za słabo zaznaczona.

Od czegoś jednak trzeba zacząć. Każda wegetariańska jednostka nie jest ważna w tym momencie ze względu na wpływ jaki wywiera na masarnie i rzeźnie, ale ze względu na propagowanie i szerzenie idei. Niekoniecznie mam tu na myśli "nawracanie". Postawa wegetariańska jest już manifestem sama w sobie w najbliższym otoczeniu. Niekoniecznie musi to być postawa wojownicza.

Kto ma zaś wenę, siły i predyspozycje może się spierać z ludźmi jedzącymi mięso. Jeśli będzie to robić mądrze, będę mu wdzięczny.

Nie zgodzę się zaś z pewnym spłyceniem negatywnej roli, jaką odgrywa pojedynczy człowiek jedzący mięso, do samego "uczestnictwa w plugastwie" bez tzw. pośredniego wpływu na zadawanie śmierci.

Odwołam się do moich poprzednich wyliczeń dot. wieprzowiny. Otóż jeśli dana społeczność składa się z 630 osób i te 630 osób zjada na obiad jednego kotleta, to w tym momencie każda osoba z tej społeczności przyczynia się do uśmiercenia jednego zwierzęcia.

Biorąc to pod uwagę, jeśli jedna osoba się wyłamie - nie spowoduje to automatycznie, że świnia nie zostanie zabita, ale ta osoba nie jest już temu winna. Idąc dalej: jeśli ta osoba będzie kamyczkiem, który spowoduje lawinę w postaci kolejnych 314 wegetarian to świń będzie zabijanych w tej społeczności dwa razy mniej [pod warunkiem, że nie wzrośnie krwawa żarłoczność pozostałych].

Nie można mówić, że człowiek nie jest winny śmierci zwierzęcia, bo zjadł tylko kilka parówek, a przecież kilka parówek to nie cała świnia. Jest współwinny razem z innymi, którzy zjedli też po kilka parówek. Winny śmierci.

Odwołując się do brzydkiego przykładu: pięciu psychopatów zabija i zjada człowieka. Dwóch psychopatów zjada po ręce, dwóch po nodze, a piąty tułów. Uczestnictwo w plugastwie? Być może jedna osoba zabiła, ale kierowana wspólną pobudką całej grupy. Jedna osoba była rzeźnikiem, pięć osób było konsumentami. Winni są wszyscy. Nawet jeśli nigdy w życiu potem nie zjedli by już ludzkiego mięsa, nie mogą powiedzieć, że nie są winni śmierci człowieka, bo zjedli tylko jego kawałek.

Nie ma co dzielić zwierząt na parówki i kotlety. Wszyscy mięsożercy odpowiadają za istnienie na świecie obozów zagłady dla zwierzaków.

Wracając do mojego morderczego przykładu: jeśli piąty psychopata, by się wyłamał i zrezygnował z mięsnej uczty, prawdopodobnie by nie uratował ofiary. Czy to znaczy, że miał nie rezygnować?


:offtopic:

Srajtaśmę to już raczej tylko z makulatury się robi. Jak podaje wiki za innym źródłem: "(...) od lat 90. XX w. z makulatury produkuje się również papier gazetowy."

Tomasz Makrela - 2011-06-11, 12:44

Okej, nudzi mi się; zbiję parę argumentów mięsożerców, może się to komuś przyda w dyskusji.



- Człowiek jest istotą wyższą, więc ma prawo dowolnie korzystać ze zwierząt.
- Jeśli istota wyższa ma prawo eksploatować niższą, to znaczy, że istota wyższa od człowieka (np. przybysz z kosmosu) może dowolnie wykorzystywać twoją starą.

- Wegetarianizm jest nienaturalny!
- To tak samo jak picie krowiego mleka. Z natury bowiem jest ono przeznaczone dla cieląt. Spośród 4500 gatunków ssaków tylko jeden - człowiek - pije mleko jako dorosły i tylko on pije mleko innego zwierzęcia. Nie ma to nic wspólnego z naturą. Rezygnuj z mleka, naturszczyku, już!

- Jedzenie mięsa jest dobre, ponieważ naturalne.
- Kradzież też jest naturalna. W naturze silniejszy zabiera słabszemu. Zdrada małżeńska też jest naturalna - biologicznym celem mężczyzny jest rozsianie jak największej ilości nasienia. Wobec tego kradzież i zdrada są dobre?

- Ci głupi weganie muszą suplementować B12. A zatem dieta wegańska jest zła.
- W Polsce obligatoryjnie wzbogaca się sól jodem oraz margarynę witaminami A i D. Czyli dieta przeciętnego Polaka jest zła - wszak opiera się na niecnej suplementacji!

Tequilla - 2011-06-11, 14:00

sprytnie :)

Mi ostatnio wpadł do głowy argument dla zbluwersowanego mięsożercy, który oskarża rodziców wegetarian, że nie dają dziecku wyboru ( czyli nie dają mu mięsa i nie pozwalają mu go jesc, przynajmniej w ich domu).

Czy skoro pedofilia jest w twoim kodeksie etycznym niemoralna, a twój syn ma skłonności pedofilskie to zgodzisz się, by przyprowadził i zgwałcił u ciebie w domu 3 letnią dziewczynkę? ( zakładając, że ujdzie mu to na sucho). Więc dlaczego skoro jedzenie mięsa jest nieetyczne dla wegetarian musza się oni zgadzac na jego jedzenie pod swoim dachem?

dorella - 2011-06-11, 14:23

Teguilla...mocne! ale prawdziwe! :)
Tomasz Makrela - 2011-06-11, 14:33

Jeśli wegetarianie nie mają prawa odmawiać dziecku kiełbasy, to Żyd nie ma prawa odmówić dziecku wieprzowiny, a Aztekowie nie mieli prawa odmawiać latoroślom ludzkiego mięsa.
Tomasz Makrela - 2011-06-12, 03:26

- Ideologiczne podejście do diety jest totalną głupotą!
- Każde podejście do diety jest ideologiczne. Przykładowo dieta mięsna wypływa z ideologii antropocentrycznej, według której człowiek ma prawo zabijać zwierzęta dla pożywienia. Dieta żydowska tez ma podłoże ideologiczne (koszerność i te sprawy). Wegetarianizm nie jest żadnym wyjątkiem.

sincerity - 2011-06-12, 21:16

Tomasz Makrela napisał/a:
- Człowiek jest istotą wyższą, więc ma prawo dowolnie korzystać ze zwierząt.
- Jeśli istota wyższa ma prawo eksploatować niższą, to znaczy, że istota wyższa od człowieka (np. przybysz z kosmosu) może dowolnie wykorzystywać twoją starą.
Może masz inne doświadczenia, ale moim zdaniem jest to słabe wytłumaczenie, dopóki nie ma realnego "zagrożenia" przybyszami z kosmosu. Rozmówca łatwo może się zgodzić i po problemie, wyszedł na swoje.

vespertine napisał/a:
Do wegan/wegetarian podającym swoim dzieciom mięso wlasciwie nie mam stosunku... To jest cieżka sprawa, wiadomo że dla swojego dziecka chce się jak najlepiej,
Otóż to. Dla swojego dziecka chce się jak najlepiej, więc stara się mu przekazać swoje idee i sposób na życie, to co uważa się za słuszne i wskazane. Jeżeli wege podaje dziecku mięcho, znaczy to, że nie uważa bezmięsnej diety za najlepszą, zatem coś jest nie tak już w jego głowie. Podobnie robi się z religią, poglądami "politycznymi" (gospodarczymi, społecznymi, itp. - to jest przekazywane mimochodem, nie potrzeba żadnej systematycznej edukacji malucha). Zawsze "narzuca" się pewien światopogląd z początku. Co młode z tym zrobi później, jego sprawa. Ale póki jest młode, nie ma czegoś takiego jak "pozostawienie wyboru". Albo się narzuca religię, albo niereligijność. Nie ma wyboru.
Tomasz Makrela - 2011-06-12, 21:49

Cytat:
Może masz inne doświadczenia, ale moim zdaniem jest to słabe wytłumaczenie, dopóki nie ma realnego "zagrożenia" przybyszami z kosmosu. Rozmówca łatwo może się zgodzić i po problemie, wyszedł na swoje.


Nie, jest to doskonały argument. Sprawa prawdopodobieństwa nie ma znaczenia w przypadku eksperymentów myślowych, powszechnie przecież stosowanych w poważnym dyskursie etycznym. Tu chodzi o zobrazowanie pewnej zasady.

Zgadzam się, że dla wielu rozmówców nie będzie to argument przekonujący - jednak jest to wina rozmówcy, nie argumentu.

sincerity - 2011-06-12, 22:46

W poważnym dyskursie etycznym nie ma miejsca na takie płaskie zagrywki. Takie obrazowanie jest dobre dla osób, które poważnego dyskursu nie ogarniają. A one mogą uznać "ok, nie ma istot wyższych od człowieka, nie obchodzi mnie to, mogę się zgodzić, przynajmniej wyjdzie że ja mam prawo wykorzystywać innych".

Z tym że dotykamy tu innej problematyki - "winy rozmówcy" przy niezbitej sile argumentacji. I kończą się merytorycznie uzasadnione kwestie, a zaczynają nieuprawnione analogie i insze chwyty erystyczno-nonsensowne. Jasne że warto pracować nad rozsądną argumentacją, szkoda że stosunkowo niewiele jest sytuacji, w których można ją sensownie wykorzystać. Bo osoby, które o tym dyskutują (merytorycznie) są już na dość wysokim poziomie zaawansowania jeśli chodzi o zgłębienie tematu, a co za tym idzie - nieliczne. A krzewienie podstawowej wiedzy to niestety właśnie te mocne porównania itp., które mi mrożą lub gotują krew ;)

Tomasz Makrela - 2011-06-12, 23:15

Cytat:
W poważnym dyskursie etycznym nie ma miejsca na takie płaskie zagrywki.


Nie.
Przykładowo jednym z najczęstszych eksperymentów myślowych stosowanych w etyce jest dylemat wagonika*. Prawdopodobieństwo wystąpienia takiej sytuacji jest praktycznie żadne. A mimo to nikt z zawodowych filozofów nie wątpi w jego przydatność w argumentacji.

Ciekawy jest szczególnie jeden wariant, powiązany z problemem aborcji:

Cytat:
Budzisz się w szpitalnym łóżku i ku swojemu przerażeniu spostrzegasz, że jesteś połączony całym systemem rurek i urządzeń medycznych z człowiekiem leżącym na sąsiednim łóżku. Jest to umieszczony tam przez Towarzystwo Muzykologiczne najwybitniejszy skrzypek świata, który jest śmiertelnie chory i tylko ty możesz go uratować, zgadzając się na udział w kuracji. Kuracja będzie trwać dziewięć miesięcy i kiedy się zakończy, obaj będziecie całkowicie zdrowi. Ale jeżeli choć na chwilę wstaniesz z łóżka, zostanie przerwana, a wtedy skrzypek umrze. Czy w tej sytuacji porwany ma moralny obowiązek pozostać w łóżku?


Wymyśliła go Judith Jarvis Thomson, znana filozofka**. Czy taka sytuacja jest bardziej prawdopodobna od istnienia cywilizacji pozaziemskiej? Śmiem wątpić.

Rozumiem, że wiesz o powadze dyskursu etycznego więcej niż zawodowi filozofowie. Pozazdrościć. Ja niestety nie osiągnąłem jeszcze twojego poziomu pojmowania sprawy i po ignorancku zaufam autorytetom filozoficznym, według których niskie prawdopodobieństwo zaistnienia danej sytuacji nie wpływa na wartość eksperymentu myślowego.

* http://pl.wikipedia.org/wiki/Dylemat_wagonika
* http://en.wikipedia.org/wiki/Judith_Jarvis_Thomson

sincerity - 2011-06-13, 08:01

A jeśli eksperymenty myślowe to ok. Początkowo podejrzewałam, że ma to pomóc w rozmowie z "przeciętnym" człowiekiem, który nie wznosi się na wyżyny abstrakcji, ale jeżeli chodzi o dyskusje elit filozoficznych to już nie mam zastrzeżeń do żadnego sposobu argumentacji.

Nie zmienia to faktu, że łatwo można odpowiedzieć na podany argument - tak, uważam, że istota wyższa ma prawo korzystać z niższej i tak, jeśli są bardziej rozwinięte istoty, to mogą korzystać z człowieka, zatem uprawnione jest moje wykorzystywanie zwierząt, łącznie z przeznaczaniem ich na pożywienie.
I co dalej w tej dyskusji proponujesz?

Tomasz Makrela napisał/a:
Rozumiem, że wiesz o powadze dyskursu etycznego więcej niż zawodowi filozofowie.
Niepotrzebna retoryka, na mnie to nie zrobi wrażenia, a kiepsko wygląda.
Tomasz Makrela - 2011-06-13, 08:17

Cytat:
Nie zmienia to faktu, że łatwo można odpowiedzieć na podany argument - tak, uważam, że istota wyższa ma prawo korzystać z niższej i tak, jeśli są bardziej rozwinięte istoty, to mogą korzystać z człowieka


Przeciwnik, który uzna za zasadne zamęczanie jego matki i zjedzenie jej przez kosmoludka - wychodzi na zdegenerowanego kretyna i przegrywa dyskusję w oczach publiki. Zresztą kto się na takie coś szczerze zgodzi?

Cytat:
Niepotrzebna retoryka, na mnie to nie zrobi wrażenia, a kiepsko wygląda.


Wygląda ślicznie.

sincerity - 2011-06-13, 11:38

Tomasz Makrela napisał/a:
Przeciwnik, który uzna za zasadne zamęczanie jego matki i zjedzenie jej przez kosmoludka - wychodzi na zdegenerowanego kretyna i przegrywa dyskusję w oczach publiki. Zresztą kto się na takie coś szczerze zgodzi?
Aaa, to teraz mamy debatę z głosowaniem smsowym i zdanie publiki się liczy. Nie nadążam za tym rozumowaniem, przed chwilą mieliśmy filozofów-zawodowców. ;) Chyba potrzebuję za każdym razem dookreślenia kontekstu, jeśli jest on tak zmienny.
Wychodząc od argumentu, że istota wyższa ma prawo dowolnie wykorzystać istotę niższą rozsądnym (w obrębie tego założenia) staje się zgodzenie z cytowanym. W końcu jeśli istota niższa od człowieka nie ma nic do gadania, bo to człowiek ma rację, to wypada uznać, że istota rozwinięta bardziej również ma sądy niepodważalne i właściwe, więc dlaczego mielibyśmy się kłócić, że akurat nasze matki są ważniejsze niż matki istot niższych od nas.
Jeżeli zaś nie wychodzi na "zdegenerowanego kretyna" to wykazuje niespójność w głoszonym poglądzie, a co za tym idzie - podważa swoje własne sądy w ogóle. Nie wiem co na to "publika", jednak z doświadczenia wiem, że taki dyskutant (o ile jest uczciwie refleksyjny) zaczyna w tym momencie przegrywać w swoich własnych oczach 8-)

Tomasz Makrela - 2011-06-13, 11:58

Cytat:
Aaa, to teraz mamy debatę z głosowaniem smsowym i zdanie publiki się liczy.


No zdanie publiki jak najbardziej się liczy, jako że głównym celem wegeagitki na forach internetowych jest przekonanie jak największej liczby osób. Co oczywiście nie oznacza, że może stosować erystykę (ja tego nie robię).

Cytat:
Nie wiem co na to "publika", jednak z doświadczenia wiem, że taki dyskutant (o ile jest uczciwie refleksyjny) zaczyna w tym momencie przegrywać w swoich własnych oczach


Przeciętny dyskutant bredzi wtedy, że został złapany za słówka i zaczyna dookreślać sąd, mącić - i wchodzi na kolejne miny.

majoballs - 2011-06-13, 16:23

Tomasz Makrela napisał/a:
głównym celem wegeagitki na forach internetowych jest przekonanie jak największej liczby osób.
a ile osób już przekonałeś w tzw. realu?
Tomasz Makrela - 2011-06-13, 16:37

Tyle, ile próbowałem, czyli zero.

Jaki to ma związek z tematem "argumenty mięsożerców"?

Tomasz Makrela - 2011-06-18, 20:20

Zgrabna odpowiedź na pozamerytoryczną zaczepkę mięsofila.

- Przeczytałeś jakąś głupią książkę i przeszedłeś na wegetarianizm. Wielce przemyślany wybór.
- Tak, przeszedłem na wegetarianizm po lekturze książki, dziesiątków artykułów i godzinach refleksyj. Ty zaś przeszedłeś na mięsożerstwo jako bezrozumne cielę nieumiejące jeszcze mówić. Czyj zatem wybór był bardziej przemyślany?

m4teusz - 2011-06-19, 11:10

Strasznie agresywnie. Takie podejście to raczej wrogów Ci narobi niż kogoś przekona.
Tomasz Makrela - 2011-06-19, 11:16

Ee? Jaka wypowiedź, taka odpowiedź. Jak ktoś dyskutuje kulturalnie, to i ja kulturalny.
Roach - 2011-06-21, 11:20

Ja jestem zwykle podobnie "agresywny". Działa. Trzeba dobrać taktykę indywidualnie.
majoballs - 2011-06-21, 16:45

Dzisiaj w pracy kolega próbował mi wytłumaczyć, że ludzie patrzą tylko na wprost jak drapieżniki a nie na boki jak roślinożercy, szczerze mówiąc chyba nie załapałem jego wywodu, więc spytałem czy potrafi ruszać szczęką na boki :megapolew: i grzecznie mu wytłumaczyłem, że prawdziwym drapieżnikom szczęka rusza się tylko góra dół, więc jeżeli potrafi na boki to nie jest prawdziwym mięsożercą. Miałem wrażenie, że cała ta moim zdaniem głupia dyskusja toczy się o to czy człowiek jest mięso czy roślino-żerny, a przecież jest (o i le mnie pani od biologii nie oszukała) WSZYSTKOŻERNY więc teoretycznie mięso też można, ale czy potrzeba? Moim zdaniem jak i chyba wszystkich wegan i wegetarian nie ma potrzeby zwłaszcza w czasach i miejscu w którym żyjemy, mamy szeroki wybór pożywienia i możemy wybierać smaczne i zdrowsze produkty roślinne zamiast śmierdzących i ciężkostrawnych produktów mięsnych. :bye:
Tomasz Makrela - 2011-06-21, 18:43

Argument jesteśmy z natury drapieżnikami, więc możemy zabijać jest równie sensowny jak jesteśmy z natury poligamistami (bo jesteśmy), więc możemy zdradzać żony.
majoballs - 2011-06-21, 19:30

Drapieżniki z paznokietkami i ząbkami, którymi jesteśmy w stanie rozszarpać co najwyżej opakowanie z chrupkami :megapolew:
Bellis_perennis - 2011-06-21, 21:45

Tomasz Makrela napisał/a:
Argument jesteśmy z natury drapieżnikami, więc możemy zabijać jest równie sensowny jak jesteśmy z natury poligamistami (bo jesteśmy), więc możemy zdradzać żony.

Ty uważaj bo niektórzy głoszą wszem i wobec że facet ma do tego prawo i koniec.

Gdy usłyszę, że białko z mięsa jest potrzebne pytam czym są aminokwasy egzogenne, gdy ktoś wyskakuje z żelazem pytam czym się różni hemowe od niehemowego itd. Większość nie wie i robi wielkie oczy.

Tomasz Makrela - 2011-06-24, 05:33

Okej, na rozluźnienie pośladów zbicie paru żenujących argumentów.


- Wegetarianizm jest bez sensu. I tak nie ocalisz wszystkich zwierząt!

- Z faktu, że nie uratuję wszystkich żon od mężów brutali nie wynika, że mogę trzaskać po ryju własną.

- Po co komu wegetarianizm? Jest tyle ważniejszych spraw. Głodujące dzieciątka...
- Dieta wegetariańska nie przeszkadza w zajmowaniu się głodującymi dzieciątkami. Co więcej powszechny wegetarianizm zapewniłby taką podaż żarcia, że starczyłoby i dla zdychających z głodu ludzi.

- Jak można porównywać zabijanie świnek do zabijania psów?! Przecież w naszej kulturze psy są ważniejsze!

- Ta sama kultura stosowała paręset lat temu podział na ważnych białych i nieważnych czarnych. Jeśli tradycyjne podziały mają moc wiążącą, to rasizm był słuszny.

- Jem mięso, bo lubię.
- Walę w ryj, bo lubię. (trzask!)

Tomasz Makrela - 2011-06-27, 03:19

Kiedy żenujący dyskutant zaczyna ględzić o roślinach czujących ból czy rżnąć głupa, że życie rośliny i zwierzęcia jest tak samo ważne - nie musimy zbijać tych bredni. Możemy założyć, że faktycznie rośliny czują ból i są tak samo istotne jak zwierzęta. Nawet bowiem przy tym założeniu wyjdzie nam, że wegetarianizm jest słuszny.

Albowiem żeby wyprodukować kilogram mięsa, zwierzę musi zjeść 10 kilogramów roślin. Zatem zjadając kilogram mięsa przyczyniamy się do śmierci dziesięciokrotnie większej ilości roślin, niż w przypadku zjedzenia kilograma roślin.

Czyli wegetarianizm jest dziesięć razy lepszy!

ipse_fecit - 2011-06-29, 00:52

Tomasz Makrela, skoro Ty taki ogarnięty krasomówczo, retorycznie i logicznie, a w dodatku ze szczytptą dowcipu bywają Twoje wypowiedzi oraz masz niemałe zapędy aktywizujące... Może byś pisywał jakieś felietony? Nietypowe artykuły pro-wege? Mała rubryka cotygodniowa w wyborczej (to chyba najbardziej poczytne i takie 'intelygenckie') czy innym fakcie? Serio mówię. Albo radio gadające jakieś... Cotygodniowy wegekwadrans w TokFm, na przykład?
Nie że tylko internet, młodzież, lewacy i anarchiści.
Przecież 35-50 latkowie też MOGĄ chociażby ograniczyć jedzenie mięsa, prawda?
:oops: :offtopic:

Tomasz Makrela - 2011-06-29, 01:04

Pochlebiasz mi, Ipsi, ale i zarazem przeceniasz moje możliwości. Mało jeszcze wiem. W temacie wegetarianizmu siedzę ze trzy mieszki dopiero.

Jednak za dwa lata, trzy - kto wie? Na razie trzeba mi czytać, czytać - a nie myśleć o poważnych publikacjach.

Tomasz Makrela - 2011-06-30, 13:12

Zdarzają się w dysputach relatywiści. Powiadają: "większość ludzi uważa jedzenie mięsa za dobre, a więc jest to dobre". Jeśli mamy do czynienia z wyjątkowym degeneratem, to nie przemówi do niego kontrargument, że nie tak dawno powszechnie uważano za właściwe niewolnictwo czy palenie na stosie heretyków. Stwierdzi, że owszem - wówczas niewolnictwo było moralne. Teraz już nie jest.

Takich psychopatów można zwalczyć ich własną bronią. Jeśli bowiem prawdziwe jest stwierdzenie "właściwe jest to, większość ludzi uważa za właściwe" - to i ową ideę musi wyznawać większość, aby była właściwą. Tymczasem większość ludzi jej nie wyznaje - a zatem stwierdzenie "właściwe jest to, co większość ludzi uważa za właściwe" jest niewłaściwe według własnej definicji.

Klasyczne samoobalenie.

Tequilla - 2011-06-30, 13:45

dla przeciętnego psychopaty będzie to zbyt trudne do zrozumienia ;)

Ja doszedłem do jednego wniosku - przygotowania merytorycznego i niepodawania niesprawdzonych faktów. Jak się bowiem pomylisz w dyskusji z jakimś bardziej rozgarniętym wszystkożercą od razu wyjdzie, że wegetarianie kłamią. Niestety wiele wegelegend krąży po sieci, a niektórzy wegowie przyjmują je bezkrytycznie i się na nie powołują.

I niezależnie w co się wierzy nie produkować jakiegoś sektobełkotu, gadać o duszy zwierząt i ludzi, Jezusie, Buddzie etc. to od razu dyskwalifikuje wega, jako poważnego rozmówcę. Chyba, że dyskusja jest o stosunku religii do wegetarianizmu, wtedy wszystko w temacie :)

edit: I skończyć z filmikami z rzeźni. Moim zdaniem siła argumentów powinna być w słowach, a nie w drastycznych obrazach, które i tak nie przekonają żadnego zagorzałego
( jak się mylę, to mnie wyprostujcie :) )

Tomasz Makrela - 2011-06-30, 13:58

Masz rację co do tego unikania mitów. Wydaje mi się, że jednym z wegetariańskich mitów jest popieranie wegetarianizmu przez WHO. Więcej o tym pisałem tutaj.

Nie wiem też, jak z prawdziwością stwierdzenia, że aby wyprodukować gram białka, zwierzę musi pochłonąć dziesięć gramów białka roślinnego. Francione na przykład pisze o sześciu.

Jest sobie taka książka, "The Vegetarian Myth: Food, Justice, and Sustainabilit", która podobno rozprawia się z wieloma wegetariańskimi mitami. Trochę o niej pisze pewien bloger. Warto byłoby ją przeczytać, żeby potem nie powielać bzdur; parafrazując Arystotelesa: wielkim przyjacielem jest mi wegetarianizm, ale większą przyjaciółką Prawda.


EDIT: Warto założyć temat o mitach wegetariańskich. Chyba wiesz co nieco na ten temat.

EDIT2: O, wspomniana książka jest dostępna w "Google Książki". Spróbuję ją przeczytać przez te wakacje.

Tequilla - 2011-06-30, 14:34

Tomasz Makrela napisał/a:

Warto założyć temat o mitach wegetariańskich. Chyba wiesz co nieco na ten temat.


Nie tyle, ile bym chciał :) . Sam kilka razy wpadłem i raczej już nie zamierzam, ale niektóre informacje trudno znaleźć. Chciałem na przykłąd zrobić kalkulację na temat ilości produkowanej żywności i tego co teoretycznie jesteśmy w stanie wyprodukować ( przy usprawienieniach). Jeśli by wyszło, że poprawienie technologii zapewniłoby żywność dla np. 10 miliardów, to niestety niespecjalnie warto powoływac się na argument z przechodzeniem świata na wegetarianizm ( choć moim zdaniem to znacznie prostsza opcja).
Wegetariańskie mity to dobry pomysł.

edit: Gdyby to podsumować jednym zdaniem, można by powiedzieć : "jedno kłamstwo dyskredytuje sto prawd" :)

Jakub - 2011-06-30, 15:08

Tequilla napisał/a:

edit: I skończyć z filmikami z rzeźni. Moim zdaniem siła argumentów powinna być w słowach, a nie w drastycznych obrazach, które i tak nie przekonają żadnego zagorzałego
( jak się mylę, to mnie wyprostujcie :) )

gołe filmy z ubojni na pewno nie, ale taki "Earthlings" to jest moim zdaniem genialny wstęp do dyskusji i (jak widzę po kilku osobach, które znam) prawdziwy eye-opener.

Tomasz Makrela - 2011-06-30, 15:10

Tequilla:


Ha, też ostatnio jeden mięsożerca zdzielił mnie po łbie argumentem o nadprodukcji żywności. Nie powiem, unieszkodliwiło to moją gadaninę o powszechnym wegetarianizmie jako panaceum na głód na świecie.

Jednak kiedy poprosiłem o źródło - nie podał go. Ględził, że jest o tym mowa na oficjalnej stronie WHO. Może tam warto poszukać?

Nadprodukcja z pewnością występuje - jeśli wyrzucisz raz na rok kanapkę do kibla, to już mamy nadprodukcję. Jednak nie znam skali tejże.

Jakub - 2011-06-30, 15:18

Tomasz Makrela napisał/a:
Tequilla:


Ha, też ostatnio jeden mięsożerca zdzielił mnie po łbie argumentem o nadprodukcji żywności. Nie powiem, unieszkodliwiło to moją gadaninę o powszechnym wegetarianizmie jako panaceum na głód na świecie.

Jednak kiedy poprosiłem o źródło - nie podał go. Ględził, że jest o tym mowa na oficjalnej stronie WHO. Może tam warto poszukać?

Nadprodukcja z pewnością występuje - jeśli wyrzucisz raz na rok kanapkę do kibla, to już mamy nadprodukcję. Jednak nie znam skali tejże.

Ogromna. Problemem nie jest deficyt żywności, tylko niesprawiedliwa redystrybucja. Co nie zmienia faktu, że przy większej ilości pożywienia może łatwiej byłoby nam (i rządom) się dzielić. Jednak argument ten jest mocno ryzykowny - zawsze wolałem stricte filozoficzne/etyczne argumenty, które pozwalały zapędzić każdego niemal mięsożercę w kozi róg.

Tomasz Makrela - 2011-06-30, 15:58

Jesteś chyba, Jakubie, całkiem otrzaskany w etycznym dyskursie. Ciekawym zatem, jakbyś sobie poradził z pewnym osobnikiem. Na imię ma on Nieweganin i podsłuchałem, jak kiedyś rozmawiał z pewnym weganinem.



Weganin: Nie jadam miodu; nie chcę się przyczyniać do śmierci owadów.
Nieweganin: A po lesie chodzisz? Tam kładziesz trupem jeszcze więcej insektów.
W: Ale chodzić trzeba, bez miodu natomiast łatwo się obyć!
N: Tak, chodzić trzeba - do pracy, do lasu, do szkoły. Czy jednak konieczne są rekreacyjne przechadzki lasem, zwłaszcza codzienne? Nie. To równie trywialna zachcianka jak jedzenie miodu. I równie łatwa do wyrugowania.
W: Ale hodowla pszczół to wyzysk i zaplanowany mord, natomiast podczas spaceru zabija się owady niejako mimochodem, niechcący!
N: Istotnie. Nie wiem jednak, czemu fakt istnienia wyzysku i celowego zabijania miałby diametralnie zmieniać odbiór czynu. Wyobraź sobie, że podczas każdego spaceru lasem ginie parę świń. Nie staje mi fantazji, aby wymyślić związek pomiędzy jednym a drugim - przyjmij po prostu w naszym eksperymencie myślowym, że tak jest. Każda przechadzka równa się śmierci paru świń, a Józek mimo to chadza do lasu codziennie. Bo lubi - los prosiaków ma gdzieś.
Jak byś ocenił zachowanie Józka (który nie wyzyskuje zwierząt i zabija je mimochodem)? Czy postępowałby on lepiej od Cześka, który zabija świnie dla jedzenia (tutaj już mamy wyzysk i zaplanowany mord)? Jeśli uznasz ich zachowanie za równie plugawe, to popadniesz w niekonsekwencję. W przypadku pszczół istnienie wyzysku i zaplanowanego mordu diametralnie zmienia odbiór czynu, natomiast w przypadku świń nie ma już żadnego znaczenia.
W: Eee... noo...
N: Ale to nie wszystko, mości wegusie! Dotychczas zrównywałem ze sobą przechadzki lasem i jedzenie miodu, teraz zaś wskażę różnice. Różnice wypadające na korzyść miodożerstwa.
Przede wszystkim:
- spacer lasem nieuchronnie zabija tysiące żyjątek, spożywanie zaś miodu przyczynia się do śmierci albo znacznie mniejszej ilości owadów, albo w ogóle się nie przyczynia (popyt kreowany przez jednego z tysięcy konsumentów nie musi wpływać na rozmiar podaży);
- spacerowicz jest zabójcą, nabywca miodu jedynie zleceniodawcą;
- ekologia. Hodowla pszczół nie rujnuje przyrody. Ba - nawet jej pomaga! Bartnik rozmnoży pszczoły oraz da im schronienie. Dzięki temu będzie ich znacznie więcej. Będą zatem więcej zapylać kwiatków. A jakie korzyści dla przyrody niesie deptanie bardzo pożytecznych mrówek podczas spaceru czy niszczenie roślinności podeszwą buta? Żadne - czysta destrukcja. Zatem względy ekologiczne przemawiają za jedzeniem miodu.
Widzisz zatem, mości wegusie, że wszystkie założenia, którymi podbudowałeś niemoralność jedzenia miodu, prowadzą do uznania za nieetyczne także spacerów lasem. Dlatego musisz dla konsekwencji albo ograniczyć takie przechadzki do minimum, albo przestać jojczyć na miodożerców.




Moim zdaniem gada on całkiem do rzeczy.

arahja - 2011-06-30, 20:37

Jeśli rzecz nie w zabijaniu owadów na spacerze, a w miodzie, to spróbuję tak:
weganizm jest ideologią, która zakłada rezygnację z wykorzystywania zwierząt w jakikolwiek sposób, nietraktowanie ich jako darmowej siły roboczej i produkcyjnej. Stąd wypływa niejedzenie jakichkolwiek produktów odzwierzęcych (ani nawet jajek od szczęśliwych kur cioci Zosi), nienoszenie wełny i nieużywanie miodu, który nam niezbędny nie jest (w przeciwieństwie do pszczół).

Tomasz Makrela - 2011-06-30, 20:43

Cytat:
N: Istotnie. Nie wiem jednak, czemu fakt istnienia wyzysku i celowego zabijania miałby diametralnie zmieniać odbiór czynu. Wyobraź sobie, że podczas każdego spaceru lasem ginie parę świń. Nie staje mi fantazji, aby wymyślić związek pomiędzy jednym a drugim - przyjmij po prostu w naszym eksperymencie myślowym, że tak jest. Każda przechadzka równa się śmierci paru świń, a Józek mimo to chadza do lasu codziennie. Bo lubi - los prosiaków ma gdzieś.
Jak byś ocenił zachowanie Józka (który nie wyzyskuje zwierząt i zabija je mimochodem)? Czy postępowałby on lepiej od Cześka, który zabija świnie dla jedzenia (tutaj już mamy wyzysk i zaplanowany mord)? Jeśli uznasz ich zachowanie za równie plugawe, to popadniesz w niekonsekwencję. W przypadku pszczół istnienie wyzysku i zaplanowanego mordu diametralnie zmienia odbiór czynu, natomiast w przypadku świń nie ma już żadnego znaczenia.

ipse_fecit - 2011-07-01, 00:02

Mam wrażenie, że cała zagadka ze spacerowaniem po lesie jest eksperymentem myślowym. Owszem, ciekawym! Zwłaszcza, że trudno mi sobie wyobrazić weganina, który nie przechadza się lasem i nie "zażywa przyrody" w sposób organoleptyczny, inny niż smakowy. Idąc tym eksperymentalnym tropem dalej można dojść do wniosku, że niewegańskie są wędrówki górskie (powyżej np. 3000 mnp są już OK, zwłaszcza zimą?:>), spływy kajakowe (blisko wody, ptaków - nasza obecność może im przeszkadzać i zmniejszać np. ich płodność), jogging w parku, rower w na wyżynach. Sama nasza obecność jest niewegańska; człowiek przecież niszczy przyrodę...

Pójściem na etyczną łatwiznę byłoby myślenie: "I tak już dużo robię dla świata. Jestem weganką, dbam o ziemię, przyrodę i własne zdrowie. Muszę chodzić po lesie. Te parę mrówczych trupów pod moimi butami to nic w porównaniu do zła, jakie wyrządza jedzenie mięsa. Sumienie mam zatem czyste".

Prawie jak konflikt tragiczny, permanentna rozterka, codzienne dramaty, i wybieranie mniejszego zła. Ciężkie jest życie "na weganie" ;)

an - 2011-07-01, 00:17

Tomasz Makrela napisał/a:
Cytat:
N: Istotnie. Nie wiem jednak, czemu fakt istnienia wyzysku i celowego zabijania miałby diametralnie zmieniać odbiór czynu. Wyobraź sobie, że podczas każdego spaceru lasem ginie parę świń. Nie staje mi fantazji, aby wymyślić związek pomiędzy jednym a drugim - przyjmij po prostu w naszym eksperymencie myślowym, że tak jest. Każda przechadzka równa się śmierci paru świń, a Józek mimo to chadza do lasu codziennie. Bo lubi - los prosiaków ma gdzieś.
Jak byś ocenił zachowanie Józka (który nie wyzyskuje zwierząt i zabija je mimochodem)? Czy postępowałby on lepiej od Cześka, który zabija świnie dla jedzenia (tutaj już mamy wyzysk i zaplanowany mord)? Jeśli uznasz ich zachowanie za równie plugawe, to popadniesz w niekonsekwencję. W przypadku pszczół istnienie wyzysku i zaplanowanego mordu diametralnie zmienia odbiór czynu, natomiast w przypadku świń nie ma już żadnego znaczenia.

Te "argumenty" z "rozmowy" (dotyczące świata "robaczków") są nietrafne (pośród wszystkiego cennego co piszesz)
choćby dlatego, że nie ma związku między śmiercią świnek czy innych takich.
Ale przede wszystkim dlatego, że my ludzie też jesteśmy częścią natury, ekosystemu i też zarówno mamy prawo do przebywania na łonie natury i korzystania ze świeżego powietrza, spokoju, odgłosów przyrody, jak również jest to ważne dla zdrowia (o czym często zapominamy).
Życie w wybetonowanych, wyasfaltowanych miastach naraża nas na nieporównywalnie większe ilości zanieczyszczeń i wolne rodniki, które niszczą nasze organizmy, niszczą pożywienie (rośliny też są przez to mniej wartościowe)... i wpływa to także na psychikę - większy hałas, stres ... czy to trzeba bardziej obrazowo wyjaśniać? :)

Jesteśmy tylko ludźmi i też potrzebujemy natury w sensie przyrody.
Możemy za to ograniczać wykorzystywanie zwierząt na ile się da, na ile da się to robić bez uszczerbku dla naszego zdrowia.

Tequilla - 2011-07-01, 06:45

an - i powoływanie się na zdrowie ( tak fizyczne, jak jeszcze bardziej psychiczne) w celu wytłumaczenia swoich wycieczek do lasu jest chyba jednym sensownym ( dla wegan oczywiście ). Natomiast często bywam w lesie i z liczbą kilkuset rozdeptanych owadow przy każdej wycieczce raczej bym polemizował :)
sincerity - 2011-07-01, 08:16

Z tym że tu nie chodzi o zdrowie tylko o etykę. Argument ze świniami moim zdaniem nie zdaje tu egzaminu, bo jak ktoś już przytomnie zauważył - skala odczuwania jest inna wraz ze stopniem rozwoju danego organizmu. Biolog ze mnie żaden, więc tego tematu nie pociągnę, jednak wydaje się dość rozsądny, nie sądzę by ktoś z pełnym przekonaniem stawiał wszystkie gatunki na równi, gdzieś w końcu stawia granicę "przesady" czy "nieuzasadnienia" i jest to z reguły granica dość intuicyjna, bo gruntowną wiedzę na ten temat ma niewielu z nas. Twoja intuicja (jeżeli oczywiście tak uważasz, bo być może po prostu szukasz argumentów poznawczo) jest intuicją idącą dalej niż "przeciętnego" człowieka, który taką granicę stawia bardzo blisko siebie.

Istnienie zorganizowanego systemu wyzysku robi różnicę
- działa na większą skalę
- "uprawomocnia" dane działanie - staje się społecznie akceptowane, "normalne", trudniej jest myśleć "przeciw systemowi" niż rozważać wyłącznie swoje zachowanie, ergo - utrudnia zmianę!
- odsuwa odpowiedzialność - jeszcze raz podkreślę, że uważam, iż osobiste zabójstwo jest moralnie bardziej "uczciwe" niż zlecenie, bowiem to zabójca ponosi całość konsekwencji/odpowiedzialności oraz ogranicza liczbę osób uwikłanych w proceder, nie może powiedzieć "ja mam czyste sumienie, to nie ja zabijam, ja tylko kupuję"


W kwestii definicyjnej - weganizm moim zdaniem jednak nie jest ideologią, ideologia ma silne konotacje polityczne, powiązane z władzą, jest "wiedzą w służbie władzy", odnosi się do aspektów, które w weganizmie się nie pojawiają (choć mogą obok, ale nie wchodzą w skład jako takiego) - układ sił społecznych, struktury państwowe, ogólnie kwestie społeczne - wolnościowe, sprawiedliwościowe, itp. Aczkolwiek wiem, że używa się tego słowa w innym kontekście - jako kwestii ideowej, nie ideologicznej, proszę mi nie tłumaczyć;)

Tequilla - 2011-07-01, 09:59

A ja jestem ciekaw innej kwestii - na ile bartnictwo odgrywa znaczenie w światowej populacji pszczół. Załóżmy, że sztuczne ule przestają istnieć - na ile zmienia się populcja pszczół?
Argument pozornie tylko jest podobny do tego wysuwanego przez mięsożerców ( gdybyśmy niejedli mięsa, gatunek by wyginął). Rola miliardowych stad krów, czy świń w ekosystemie jest zdecydowanie negatywna, a nawet przy teoretycznym wyginięciu gatunku zmiany dla środowiska nie byłyby znaczące. Natomiast roli pszczół nie sposób przecenić.
Ile procent więc populacji stanowią pszczoł z uli stworzonych przez człowieka?
Ktoś wie?

Jakub - 2011-07-01, 10:32

Primo - zależy, jak spaceruje się po lesie. Można uważnie i można nieuważnie. Przy uważnym chodzeniu nie ma najmniejszego problemu z niezabijaniem robaczków. (no, chyba że mówimy o chodzeniu po bardzo grubym poszyciu). Jeśli są ścieżki w lesie, nie ma problemu.

Po drugie
Cytat:
Ale przede wszystkim dlatego, że my ludzie też jesteśmy częścią natury, ekosystemu i też zarówno mamy prawo do przebywania na łonie natury i korzystania ze świeżego powietrza, spokoju, odgłosów przyrody, jak również jest to ważne dla zdrowia (o czym często zapominamy).

Bardzo ryzykowne IMHO. Każdy mięsak wredny zareagował by tak: "aha, czyli zabijasz, bo jesteś częścią ekosystemu i masz prawo do przebywania na łonie natury; a ja zabijam, bo jestem częścią ekosystemu i we wszystkich ekosystemach jest tak, że zwierzęta się zabijają" ;-)

Tequilla - 2011-07-01, 11:13

moim zdaniem przy grubym poszyciu też niekoniecznie jesteśmy takimi destruktorami. Żuki leśne, czy wiosenne, albo ślimaki, raczej nie będą miały szans w starciu z naszym butem, ale mrówki powinny przeżyć. Ściółka stwarza pewną przestrzeń, podłoże jest elastyczne, a nacisk nie aż tak wielki ( chyba, że ktoś waży 200kg), żeby wszystko co pod nim uległo zmiażdżeniu. Są własnie ścieżki, a nawet jeśli z nich schodzimy, to poszycie w większości polskich lasów nie jest zbyt wybujałe.
Ale to tylko takie tam upraktycznianie zagadnienia bardziej filozoficznego :)

Tomasz Makrela - 2011-07-02, 06:59

Tamten niewinny dialożek wywołał jakiś czas temu interesującą dyskusję na Empatii, polecam.

Ogólnie Empatia ma najciekawsze merytorycznie forum wegetariańskie w polskim Internecie. Szkoda, że ma ono najobleśniejszą szatą graficzną i jest takie nieruchawe. Niemniej polecam pisywanie i tam.

Jednak ad rem:

Tequilla napisał/a:
powoływanie się na zdrowie ( tak fizyczne, jak jeszcze bardziej psychiczne) w celu wytłumaczenia swoich wycieczek do lasu jest chyba jednym sensownym ( dla wegan oczywiście )


Nie.
Dla zdrowia jest raczej obojętne, czy pójdziemy sobie posiedzieć w ogrodzie - czy na spacer do lasu. A nawet gdyby robiło to małą różnicę, to można ją zniwelować w sposób niekatrupiący owadów. Przykładowo możemy pojeździć sobie na rowerze stacjonarnym. Korzyść dla zdrowia taka sama w jak w przypadku spaceru po lesie - a trupów zero.

Rezygnacja ze spacerów lasem nie zabiera nam niczego, czego nie moglibyśmy otrzymać inną drogą. Podobnie jak rezygnacja z mięsa.

A argument ze zdrowiem psychicznym wydaje mi się naciągany. Większość ludzi chodzi do lasu raz na rok i jakoś się trzyma. A że dla niektórych spacery są tak ważne, że rezygnacja z nich spowodowałaby pewne cierpienie? Też żaden argument - dla niektórych takie samo cierpienie spowodowałaby rezygnacja z miodu. A to chyba nie powód, by uznać miodożerstwo za uzasadnione.

Spacerujemy po lesie dla trywialnego kaprysu. Czy spacerowy kaprys jest czymś wznioślejszym od kaprysu zjedzenia miodu? Nie sądzę.




Sincerity:

Ale ja nie stawiam świń na równi z owadami. Wskazuję tylko, że rozróżnienie na zabijanie intencjonalne i nieintencjonalne jest dla nas istotne w przypadku owadów, a w przypadku świń już nie. Według mnie to bez sensu. Zasada "jeśli mamy świadomość, że kogoś zabijemy, to nie jest istotne, czy robimy to celowo czy niejako mimochodem" powinna być uniwersalna. Dotyczyć wszystkich gatunków. Tymczasem według potocznej intuicji moralnej dotyczy ona wszystkich, tylko nie owadów.

Mnie się udało wymyślić tylko jeden sensowny argument, który uzasadniałby gorszość spożywania miodu. Mianowicie hodowla pszczół utrwala przekonanie, że możemy zwierzęta eksploatować i zabijać dla przyjemności podniebienia. Gdybyśmy na przykład żyli w pięknym świecie, w którym nie wykorzystuje się świń, kur i krów - jednak wykorzystuje się pszczoły - to niektórzy mogliby się zastanowić: "skoro wykorzystujemy i zabijamy pszczoły dla kulinarnych zachcianek, to dlaczego by tak nie robić z innymi zwierzętami?". Widzimy więc, że hodowla pszczół mogłaby usprawiedliwić poszerzenie zasięgu eksploatacji zwierząt. Jeśli więc chcemy raz na zawsze zakończyć ten proceder - to musimy wnosić o stuprocentowe zaniechanie eksploatacji zwierząt dla żarcia, również eksploatacji owadów.




Jakub napisał/a:
Primo - zależy, jak spaceruje się po lesie. Można uważnie i można nieuważnie. Przy uważnym chodzeniu nie ma najmniejszego problemu z niezabijaniem robaczków


Bez przesady. Wszystkich mrówek okiem nie wyłapiesz. Zawsze zabijesz jakiegoś owada. Myślę, że można spokojnie założyć, iż krótki spacer po lesie posyła do piachu 10 owadów.

Jeśli więc człowiek poszedł do lasu dla kaprysu (a, do lasu se pójdę), to znaczy, że przedłożył własną krótką przyjemność nad życie i być może cierpienie 10 owadów.

Czy życie i cierpienie 10 owadów jest mniej ważne od kwadransa spaceru?

Tequilla - 2011-07-02, 10:03

Rozważanie ciekawe, ale dla mnie z kilku względów kuleje.

Po pierwsze: etyka, a logika. Singer usilnie próbuje umotywować logicznie swoje wybory, co sprawia, że sięga czasem pewnego ( bardzo szkodliwego medialnie) ekstremum. To ekstremum każe mu nie mieć nic przeciwko aborcji w bardzo zaawansowanej ciąży, eutanazji ( czy mówmy szczerze zabójstwa) noworodków, albo osób głęboko upośledzonych, skoro poziom odbieranych przez nie bodźców jest czasem niższy, niż zabijanych przez nas zwierząt. Z logicznego punktu widzenia ma rację, ale etyka to nie matematyka.
Tak samo tutaj. Posiadam pewne wewnętrzne odczucie etyki - i chodzenie po lesie z tej perspektywy nie jest nieetyczne, nawet jeśli wskazana przez ciebie logika mówi co innego.
W zasadzie jednak na ile mogę być pewien, że nie przyczyniam się również ( nieświadomie) do śmierci zwierząt bardziej rozwiniętych? Ile zwierząt umarło od spalin pojazdów, ktorymi się przemiesczałem, ile drzew na Borneo wycięto i ile zginęło przez to orangutanów, bo ja nieświadom działań Nestle chciałem zjeść Kit-Kata? Może żaden, ale jako część jedzącej produkty Nestle całości jestem odpowiedzialny.

Po drugie: pojęcie zwierzęcia. dla mnie to absolutne nieporozumienie. Już wyżej proponowałem nową ( może niedoskonałą, ale do poprawienia) klasyfikację. W jednym zbiorze znajdują się bowiem tak niewyborażalnie odległe pod każdym względem organizmy,jak gąbka, albo rozwielitka i goryl? Uważam, że powinno być tu stopniowanie. Zwierzęta samoświadome (wielkie małpy, pewnie delfiny, ale może i inne kto wie?) czują większy dyskomfort i cierpienie, niż np. reszta ssaków, ptaków, gadów, czy ryb, któe z kolei stoją znacznie wyżej, niż organizmy na poziomie owadów, czy pajęczaków. ( najniżej byłyby jednokomórkowce, w systematyce w zasadzie zaliczane do osobnego królestwa).
Argument mięsożercy, że chodzę po lesie i zabijam owady, co miałoby usprawiedliwiać jego jedzenie mięsa jest szczerze powiedziawszy gówno warty. ( skoro nie widzi on różnicy w złożoności systemu nerwowego między krową, a np. mrówką). Niekonsekwencja byłaby tu ze strony wegan ( co za róznica rozdeptana w lesie mrówka, czy pszczoła) dlatego, gdybym był weganinem nie powoływałbym się na argument etyczny względem pszczół ( żeby nie natknąć się na leśny kontrargument - chyba, że ten weganin nie chodzi po lesie :) ), a np. stwierdził, że nie jem miodu, z racji czystości diety ( nie jem żadnych produktów zwierzęcych).

Myjąc się zabijamy miliony roztoczy. Można myć się rzadziej, albo w ogóle ( niektórzy nawet bez względu na roztocza to robią :D ) możemy ich oszczędzić znacznie więcej, niż chodząc po lesie - a roztocze i owad to krewni, w zasadzie o podobnym poziomie rozwoju systemu nerwowego.

Generalnie co do owadow - nigdy nie zabijam ich celowo ( chyba, że w obronie własnej), myślę jednak, że świat, gdzie ludzie byliby insektożerni jest znacznie bardziej do zaakceptowania ( z uwzględniem humanitarnego zabijania, a nie np. gotowania żywcem, jak ma to miejsce w przypadku krewetek, czy raków). Nie jest to świat idealny, ale bez porównania i pod każdym względem doskonalszy, niż obecny.


edit: zaplątał mi się ten koszmarny oksymoron "humianitarne zabijanie". Jak coś już wejdzie w krew...

Jakub - 2011-07-02, 10:59

Cytat:
Jakub napisał/a:
Primo - zależy, jak spaceruje się po lesie. Można uważnie i można nieuważnie. Przy uważnym chodzeniu nie ma najmniejszego problemu z niezabijaniem robaczków


Bez przesady. Wszystkich mrówek okiem nie wyłapiesz. Zawsze zabijesz jakiegoś owada. Myślę, że można spokojnie założyć, iż krótki spacer po lesie posyła do piachu 10 owadów.

To już - jak pisałem - zależy od tego, jak się spaceruje. Jeśli idzie się po ścieżce w lesie, to nie ma problemu - widać jak na dłoni. Jest to tak samo bezpieczne, jak chodzenie po chodniku na osiedlu. Problemem jest ewentualnie to, co znajduje się w grubej podściółce, a czego nie widać.

Cytat:
Czy życie i cierpienie 10 owadów jest mniej ważne od kwadransa spaceru?

Przy założeniu, że zabije się 10 owadów, nie.

To nie jedyny problem - znacznie ciekawszym argumentem jest np. korzystanie z komunikacji (samochód, autobus etc.). Na szybach pojazdów różniastych giną podczas każdej podróży różne fruwaki. Korzystasz z jakiejkowiek formy komunikacji - zabijasz. As simple as that. No i co z tym fantem?

Tomek, korzystasz z samochodu? Jeździsz autobusem, pociągiem? Jak to racjonalizujesz? ;-) Jak byś odpowiedział na taki argument?

Tomasz Makrela - 2011-07-02, 11:16

Podobna sprawa. Jeśli jadę samochodem do pracy, przez co zabiję 10 owadów - to nie ma w tym nic złego; praca ważna sprawa. Jeśli natomiast jeżdżę sobie, bo lubię - to już kładę owadzie istnienia na ołtarzu własnego kaprysu. Tutaj można dyskutować o etyczności/nieetyczności.

Najważniejsze to patrzeć, co znajduje się na obu szalach wagi. Jeśli na jednej szali są owadzie istnienia, a na drugiej ważne ludzkie potrzeby (dojazd do pracy, dojazd do sklepu) - to ta druga szala ciąży w dół.

Może zacytuję Singera:

Cytat:
Kiedy lecę z Nowego Jorku do Polski, zadaję sobie na przykład pytanie, czy efekt tej wizyty może usprawiedliwić zajmowanie miejsca w samolocie, który zużywa paliwo i niszczy środowisko.


I o to chodzi.

Jakub - 2011-07-02, 11:21

Cytat:
Tak samo tutaj. Posiadam pewne wewnętrzne odczucie etyki - i chodzenie po lesie z tej perspektywy nie jest nieetyczne, nawet jeśli wskazana przez ciebie logika mówi co innego.
W zasadzie jednak na ile mogę być pewien, że nie przyczyniam się również ( nieświadomie) do śmierci zwierząt bardziej rozwiniętych? Ile zwierząt umarło od spalin pojazdów, ktorymi się przemiesczałem, ile drzew na Borneo wycięto i ile zginęło przez to orangutanów, bo ja nieświadom działań Nestle chciałem zjeść Kit-Kata? Może żaden, ale jako część jedzącej produkty Nestle całości jestem odpowiedzialny.

Powoływanie się na wewnętrzne odczucie etyki słabo mnie przekonuje. Za to przyznaję, że ze stwierdzeniem Konfucjusza "lepiej zapalić świecę, niż przeklinać ciemność" jak najbardziej się zgadzam. Na pewno zabijamy i jesteśmy odpowiedzialni za śmierć wielu istot, co nie znaczy, że powinniśmy siedzieć na tyłku i nic nie robić.
Pytanie tylko:
1. Czy uważne chodzenie po lesie przyczynia się do śmierci owadów?
jeśli tak, to
2. Czy jest konieczne?
jeśli nie, to
3. Czy odmówienie sobie tego znacznie obniża jakość naszego życia? (to jeden z punktów granicznych wskazywanych Singera)

Jeśli odpowiedź brzmi: tak, nie, nie, to w takim razie powinniśmy zrezygnować z tej rozrywki.

Cytat:
Po drugie: pojęcie zwierzęcia. dla mnie to absolutne nieporozumienie. Już wyżej proponowałem nową ( może niedoskonałą, ale do poprawienia) klasyfikację. W jednym zbiorze znajdują się bowiem tak niewyborażalnie odległe pod każdym względem organizmy,jak gąbka, albo rozwielitka i goryl? Uważam, że powinno być tu stopniowanie. Zwierzęta samoświadome (wielkie małpy, pewnie delfiny, ale może i inne kto wie?) czują większy dyskomfort i cierpienie, niż np. reszta ssaków, ptaków, gadów, czy ryb, któe z kolei stoją znacznie wyżej, niż organizmy na poziomie owadów, czy pajęczaków. ( najniżej byłyby jednokomórkowce, w systematyce w zasadzie zaliczane do osobnego królestwa).
Argument mięsożercy, że chodzę po lesie i zabijam owady, co miałoby usprawiedliwiać jego jedzenie mięsa jest szczerze powiedziawszy gówno warty. ( skoro nie widzi on różnicy w złożoności systemu nerwowego między krową, a np. mrówką).

Złożoność systemu nerwowego to jedno, a możliwość odczuwania bólu, to drugie.

Poza tym pozostaje jeszcze kwestia wartości życia jako takiego. Czy samo życie ma wartość? Jak dużą? Czy wystarczająco dużą u mrówek, żeby (przy założeniu uśmiercania ich podczas spacerów) zrezygnować z wypraw do lasu?

Ja też na argument miodny się nie powołuje. Co nie znaczy, że nie ma on sensu. Tylko trudniej jest go wytłumaczyć niechętnemu mięsakowi.
Ja najczęściej mówię, że nie jem miodu, bo:
- nie jest mi on do niczego istotowo potrzebny
- bo moja filozofie sprzeciwia się wykorzystywaniu zwierząt do ludzkich celów, nawet jeśli nie jest w to włączone bezpośrednie cierpienie i śmierć

[ Dodano: 2011-07-02, 12:31 ]
Tomasz Makrela napisał/a:
Podobna sprawa. Jeśli jadę samochodem do pracy, przez co zabiję 10 owadów - to nie ma w tym nic złego; praca ważna sprawa.

Czyli uzależniamy życie od wagi sprawy. A gdybyś tak zmienił pracę i mieszkał bliżej, tak, żeby nie musieć dojeżdżać? Czy ten wysiłek włożony w zmianę pracy nie jest znacznie mniej ważny, niż ocenienie 10 żyć za każdym razem, gdy wsiadasz do samochodu?
A może lepiej jeździć komunikacją miejską? Bo tam liczba zabitych owadów na jednego pasażera na pewno jest mniejsza?

Cytat:
Jeśli natomiast jeżdżę sobie, bo lubię - to już kładę owadzie istnienia na ołtarzu własnego kaprysu. Tutaj można dyskutować o etyczności/nieetyczności.

Owszem, jeżdżenie "bo lubię" to sprawa zupełnie jasna, ale wcale to nie sprawia, że jeżdżenie do pracy jest OK. (oczywiście zależy to od przyjętego założenia dotyczącego ważności życia etc.)


Cytat:
Najważniejsze to patrzeć, co znajduje się na obu szalach wagi. Jeśli na jednej szali są owadzie istnienia, a na drugiej ważne ludzkie potrzeby (dojazd do pracy, dojazd do sklepu) - to ta druga szala ciąży w dół.

Dlaczego, wszak i to i to jest wygodą, a nie czymś absolutnie koniecznym. Można nie dojeżdżać do pracy i można do sklepu iść na piechotę.

Cytat:
Może zacytuję Singera:

Cytat:
Kiedy lecę z Nowego Jorku do Polski, zadaję sobie na przykład pytanie, czy efekt tej wizyty może usprawiedliwić zajmowanie miejsca w samolocie, który zużywa paliwo i niszczy środowisko.


I o to chodzi.

Czyli mamy konsekwencjalizm w czystej formie. To ja zadam inne pytanie: czy dojazd do sklepu usprawiedliwia śmierć owadów, jeśli można do sklepu iść (każdy z nas ma pewnie bliżej do sklepu spożywczego niż 10 min. spacerkiem)...




PS Odnośnie do ostatnich postów: wszystko to oczywiście rzeczowa dyskusja i tego się trzymajmy. To nie są osobiste ataki czy przycinki (Tomku, mam nadzieję, że tego tak nie odbierasz), ale forma dyskusji, która pomaga nam zrozumieć argumenty innych i (co jeszcze ważniejsze) samych siebie. Dlatego bardzo mi się ten temat podoba i myślę, że powinniśmy wycisnąć z niego tyle, ile się da. Peace. :mrgreen:

Tomasz Makrela - 2011-07-02, 11:42

Jakub napisał/a:
Czyli uzależniamy życie od wagi sprawy. A gdybyś tak zmienił pracę i mieszkał bliżej, tak, żeby nie musieć dojeżdżać? Czy ten wysiłek włożony w zmianę pracy nie jest znacznie mniej ważny, niż ocenienie 10 żyć za każdym razem, gdy wsiadasz do samochodu?


Przy założeniu, że praca byłaby tak samo satysfakcjonująca - ów wysiłek jest mniej ważny.
Jeśli natomiast musiałbym zmienić pracę z dobrej na gównianą, to już niekoniecznie. Dyskomfort odczuwany przeze mnie z tytułu mniej przyjemnej pracy i niższych zarobków znaczy więcej niż życie owadów. Według mojej subiektywnej skali.

Jakub napisał/a:
A może lepiej jeździć komunikacją miejską? Bo tam liczba zabitych owadów na jednego pasażera na pewno jest mniejsza?


Tak.

Jakub napisał/a:
Dlaczego, wszak i to i to jest wygodą, a nie czymś absolutnie koniecznym. Można nie dojeżdżać do pracy i można do sklepu iść na piechotę.


Jakub napisał/a:
To ja zadam inne pytanie: czy dojazd do sklepu usprawiedliwia śmierć owadów, jeśli można do sklepu iść (każdy z nas ma pewnie bliżej do sklepu spożywczego niż 10 min. spacerkiem)...


Założyłem, że dojazd uśmierca tyle samo owadów co pójście pieszo. Jeśli samochód to większa morderca niż podeszwa buta, to lepiej iść niż jechać.
Przy czym oczywiście też do pewnej granicy. Jeśli sklep mam oddalony o 5 kilometrów, to wnerw spowodowany koniecznością przebycia takiego dystansu oraz stratą czasu (który mógłbym przeznaczyć np. na bardzo pożyteczne edytowanie Wikipedii!) - znaczy więcej niż owadzie istnienia; mogę jechać autem.


EDIT:

Jakub napisał/a:
Odnośnie do ostatnich postów: wszystko to oczywiście rzeczowa dyskusja i tego się trzymajmy. To nie są osobiste ataki czy przycinki (Tomku, mam nadzieję, że tego tak nie odbierasz), ale forma dyskusji, która pomaga nam zrozumieć argumenty innych i (co jeszcze ważniejsze) samych siebie. Dlatego bardzo mi się ten temat podoba i myślę, że powinniśmy wycisnąć z niego tyle, ile się da. Peace.


Jasna rzecz. I cieszę się, że znalazł się wreszcie ktoś, kto docenia (chyba) wagę sprawy. Parę stron tematu wcześniej dyskutowałem na temat owadów z innymi i niestety merytoryki było tam niekoniecznie dużo...

Myślę, że zbywanie sprawy owadów przez wegetarian wynika ze świadomości (często mocno wypieranej), że te pieprzone owady naprawdę sporo mieszają w teorii praw zwierząt. Mnie na przykład sprawiają one nielichy kłopot. Ech, jakby jutro zdechły wszystkie, tobym się chyba ucieszył (no, pszczoły mogą zostać z wiadomych względów).

[ Dodano: 2011-07-02, 12:51 ]
Jakby jakiś przemyślny dżinista zaprojektował buty z przyjaznymi dla owadów podeszwami, toby problem etyczny spacerów zniknął ;) Ale nie wiem, czy takie coś jest możliwe. A może chodzić w szpilkach? Albo na cienkich szczudłach?

Hate - 2011-07-02, 12:01

Cytat:
Jasna rzecz. I cieszę się, że znalazł się wreszcie ktoś, kto docenia (chyba) wagę sprawy. Parę stron tematu wcześniej dyskutowałem na temat owadów z innymi i niestety merytoryki było tam niekoniecznie dużo...
Być może wynika to z faktu, że temat jest średnio poważny a przeżywany jak Smoleńsk przez pisiorów.
Tomasz Makrela - 2011-07-02, 12:05

Hate napisał/a:
temat jest średnio poważny


Albowiem?

Hate - 2011-07-02, 12:11

Albowiem Twoje obliczenia są kosmiczne a dyskusja akademicka.
Tomasz Makrela - 2011-07-02, 12:13

Dyskusja akademicka jest antonimem dyskusji poważnej?

Które moje obliczenia są kosmiczne?

Tequilla - 2011-07-02, 12:21

Co do wartości życia jako takiej to z jakiejś perspektywy wyższej - każde jest cenne. Z perspektywy rozmów z opornymi mięsożercami sprowadza się szybko do rozważań o cierpiącej marchewce. Dlatego stopniowanie moim zdaniem ma sens.
Bezdyskusyjnie życie mrówki jest dla mnie mniej cenne, niż życie krowy.
Co do odczuwania bólu - nie wiem, nie znam badań, jeśli jakieś były, zdaje mi się jednak, że lepiej rozwinięty system nerowowy/ świadomość = większe odczuwanie bólu.

edit: co do etyki - nie powinna się opierać tylko na jakichś matematycznych porównianiach, ale fakt argument z wewnętrznym wyczuciem etyki jest głupi. Równie dobrze ktoś mógłby powiedzieć, że zgodnie z jego wyczuciem zabijanie zwierząt na mięso jest ok.

Hate - 2011-07-02, 12:33

Tomasz Makrela napisał/a:
Dyskusja akademicka jest antonimem dyskusji poważnej?
W tym przypadku z pewnością. Można przecież poważnie rozmawiać na niepoważne tematy, prawda?

Cytat:
Które moje obliczenia są kosmiczne?
Wszystkie na które się natknąłem dotyczące liczby uśmiercanych owadów. O ile sobie przypominam na samym początku było to 100 owadów podczas leśnego spaceru. Teraz zakładasz, że uśmiercisz tyle samo idąc co jadąc (!?).
Kosmiczne i niepoważne jest również porównywanie zabijania owadów do zabijania zwierząt dla przyjemności własnego podniebienia itd, itp.

Tomasz Makrela - 2011-07-02, 12:40

Hate napisał/a:
Wszystkie na które się natknąłem dotyczące liczby uśmiercanych owadów. O ile sobie przypominam na samym początku było to 100 owadów podczas leśnego spaceru. Teraz zakładasz, że uśmiercisz tyle samo idąc co jadąc (!?).


A faktycznie, z setką przesadziłem. Teraz mówię o paru-parunastu. Ale co jest absurdalnego w tym drugim założeniu, nie wiem; ile to owadów zabijam jadąc kilometr ulicą, powoli?

Hate napisał/a:
Kosmiczne i niepoważne jest również porównywanie zabijania owadów do zabijania zwierząt dla przyjemności własnego podniebienia


I tak trudno jest napisać od razu uzasadnienie, trzeba zmuszać Makrelę, by napisał sakramentalne "bo?"?

Hate - 2011-07-02, 13:17

Tomasz Makrela napisał/a:
nie wiem; ile to owadów zabijam jadąc kilometr ulicą, powoli?
Nie wiem i Ty też nie wiesz, ale zakładasz, że tyle samo co idąc, a podstaw do tego założenia nie ma żadnych.
Tomasz Makrela - 2011-07-02, 14:09

Odchodzę na chwilę od owadów.

Przeczytajcie ten artykuł. Jeśli autor operuje prawdziwymi danymi, to jest to dziarski kopniak w dupsko wegetarianizmu.

Tomasz Makrela - 2011-07-02, 16:44

Tequilla napisał/a:
Co do odczuwania bólu - nie wiem, nie znam badań, jeśli jakieś były, zdaje mi się jednak, że lepiej rozwinięty system nerowowy/ świadomość = większe odczuwanie bólu.


Chyba niekoniecznie.

Za prof. Tylżanowskim:

Cytat:
Ludzie wydają się uważać, że ryby nie czują bólu, ponieważ nie krzyczą, ale jest to całkowicie fałszywe przekonanie. Zarówno anatomicznie i psychologicznie, układ bólowy jest praktycznie taki sam u psów, kotów i ludzi” – stwierdza prof. Andrzej Elżanowski.


http://www.greenway.pl/pl...osci/dzien_ryby

I jeszcze fragment artykułu z Wyborczej:

Cytat:
Nocyceptory na głowie pstrąga okazały się być identyczne jak te znajdowane na skórze człowieka. Co więcej, reagowały na o wiele słabszy nacisk. Ich wrażliwość można porównywać z nocyceptorami w naszym oku


http://www.ppr.pl/artykul...598-dzial-1.php

Ryby mają słabiej rozwinięty układ nerwowy, a powyższe cytaty zdają się sugerować, że czują tak samo jak ludzie. Chyba układ nerwowy to nie to samo, co układ bólowy - ale ostatecznie się nie znam.

A odczuwanie bólu przez owady jest dyskusyjne (dzięki bogu chociaż za to): http://www.wykop.pl/ramka...wady-czuja-bol/

Tequilla - 2011-07-02, 16:46

ja wiem, czy kopniak? Ile zwierząt hodowano w Mongolii, jak liczne były stada bizonów na amerykanskie prerii? Czy tak liczne jak dzisiejsze stada krów? Nie wydaje mi się. Uprawy soi są sztuczne dla wielu regionów, ale i tych gruntów jest spory nadmiar - gdyby ludzie byli wege na cześci z nich można by posadzić bardziej naturalne dla danego regionu uprawy. Poza tym można hodować inne rzeczy, nie tylko soją wegetarianizm stoi, nawet jeśli ta jest najbardziej wydajna.
Miliardowe stada krów, czy świń z pewnością nie są naturalne dla żadnego ekosystemu. A rolnictwo w ogóle, niezaleznie jakie niewiele ma z naturalnością wspólnego - to akurat żadna nowinka.
A z tą weganką to faktycznie po bandzie pojechali. Niech się ktoś rozchoruje na weganiźmie, od razu się pod to całą grupę podpisuje. Zupełnie, jak twierdzenie, ze będąc gejem na pewno zarazisz się HIVem, bo niektorzy się zarazili.
Weganizm to rozsądek. Ktoś kto je chleb z dżemem i suchy ryż, to nie weganin, ale idiota.
A jeśli komuś ta dieta nie służy ( bo nie każdemu musi), pownien wrócić na znacznie bezpieczniejszy laktoowo.


edit: powiedzmy różnice w odczuwaniu w zakresie grup ( czyli kręgowce traktujemy podobnie, ale owady już stawiamy niżej)

Jakub - 2011-07-02, 16:50

Tomasz Makrela napisał/a:
Odchodzę na chwilę od owadów.

Przeczytajcie ten artykuł. Jeśli autor operuje prawdziwymi danymi, to jest to dziarski kopniak w dupsko wegetarianizmu.

Hmmm, moim zdaniem niczego ten artykuł nie odbiera wegetarianizmowi w argumentacji, bo:
- to, że rolnictwo było przyczyną niewolnictwa nie jest prawdziwe (wszak i łowcy brali czasem innych do niewoli, choć oczywiście nie na taką skalę)
- to, że kiedyś mogło się przyczynić do powstania niewolnictwa w większym zakresie, nie oznacza, że teraz ma to jakiekolwiek znacznie
- soję uprawia się w zdecydowanej większości po to, żeby nakarmić... zwierzęta hodowlane, które potem są zabijane. Zatem mniej hodowli, mniej soi, mniej problemu
- istnieje coś takiego, jak rolnictwo zrównoważone, które wcale nie prowadzi do pustynnienia (czego zdaje się autor artykułu i odnośnej książki nie bardzo chyba pojmuje)


Co to Hate'a i jego zarzutów, zupełnie się nie zgadzam, ale to jego zdanie (nawet jeśli błędne).



A TUTAJ TO OWADÓW I ICH (NIE)ODCZUWANIA BÓLU:
http://www.parl.gc.ca/Con...tn/shelly-e.htm (warto zobaczyć, skąd ten dokument jest ;-)

Tomasz Makrela - 2011-07-02, 17:00

Oczywiście, argumenty o rolnictwie jako przyczynie niewolnictwa, nawet jeśli prawdziwe, są żałosne. Chodziło mi o sprawę pustynnienia. Jeśli jednak istnieje, jak mówisz, wydajne rolnictwo zrównoważone, to argumenty tamtego gościa o kant dupy potłuc.

Jam ignorant w tym zakresie.

Ujrzałem oczyma wyobraźni świat zamieniający się powoli w Saharę na skutek wielkich upraw roślin strączkowych i ryżu. I krowy żujące spokojnie trawę jako jedyny ratunek.

Tequilla - 2011-07-02, 17:02

podejrzewam, że obecnej populacji ludzi wystarczyłaby połowa używanych gruntów - gdyby byli wege. Druga połowa mogłaby odpocząć :-)
Tomasz Makrela - 2011-07-02, 17:12

Francione pisze, że 33 % pól uprawnych produkuje żarcie na potrzeby zwierząt.

http://www.abolitionistap...hlet_Polish.pdf

Jeszcze a propos rolnictwa - czy sztuczne nawozy spełniłyby swoją rolę w sytuacji powszechnego weganizmu? Bo gówien zabraknie.

Tequilla - 2011-07-02, 17:31

To własnie jest kolejny mit, albo niemit - jedni piszą 80%, inni 90, inni 75%, tu 33%. Czy ktoś z całą pewnością potrafiły to wreszcie ustalić? :)
Jakiś raport FAO na przykład - ile gruntów przeznacza się na potrzeby zwierząt? :)
Może sam też poszukam :)

Jakub - 2011-07-02, 17:36

Tomasz Makrela napisał/a:
Francione pisze, że 33 % pól uprawnych produkuje żarcie na potrzeby zwierząt.

http://www.abolitionistap...hlet_Polish.pdf

Jeszcze a propos rolnictwa - czy sztuczne nawozy spełniłyby swoją rolę w sytuacji powszechnego weganizmu? Bo gówien zabraknie.

Nie czyta się wikipedii? Nu nu ;-)

Cytat:
Wielu wegetarian i wegan przyjęło taki styl życia z przyczyn ekologicznych. Użycie dużych monokultur powszechne w zindustrializowanej agrokulturze, w szczególności chodzi o uprawy takie jak kukurydza czy soja (będące podstawą wielu pasz dla zwierząt), jest bardziej niszczące dla środowiska niż zrównoważone gospodarowanie, takie jak m.in. hodowle organiczne czy permakultura. Inne obawy są związane z marnotrawstwem zasobów naturalnych, takich jak pożywienie, woda itd. I tak na potrzeby zwierząt żywiących się zbożem zużywa się wielokrotnie więcej wody niż w uprawach o identycznej ilości składników odżywczych. Według Departamentu Rolnictwa USA (USDA) uprawy zjadane później przez zwierzęta hodowlane zużywają prawie połowę wody i 80 procent powierzchni ornych. Zwierzęta hodowane na pożywienie zjadają 90 procent upraw soi, 80 procent kukurydzy i 70 procent innych zbóż[14].


http://pl.wikipedia.org/w...ania_mi%C4%99sa

Tomasz Makrela - 2011-07-02, 17:39

Cytat:
Animals fed on grain, and those that rely on grazing, need far more water than grain crops.[178] According to the USDA, growing the crops necessary to feed farmed animals requires nearly half of the United States' water supply and 80% of its agricultural land. Additionally, animals raised for food in the U.S. consume 90% of the soy crop, 80% of the corn crop, and a total of 70% of its grain.[179]


http://en.wikipedia.org/w...nomics_and_diet

Według USDA, czyli ministerstwa rolnictwa USA.

[ Dodano: 2011-07-02, 18:40 ]
EDIT: no właśnie.

EDIT2: Może 80 % w USA, ale globalnie 33 %? Zważmy przykładowo na to, że w Afryce się raczej często mięsa nie jada i prawie pół miliarda Hindusów to wegetarianie. W tych zatem rejonach pola produkują głównie żarcie dla ludzi, co by mogło drastycznie obniżać globalny odsetek.

yuka66 - 2011-07-02, 18:05

Jonathan Foer w swojej książce Eating Animals pisze, że w Afryce uprawia się na olbrzymią skalę paszę dla amerykańskiego bydła .
Jakub - 2011-07-02, 18:47

Tomasz Makrela napisał/a:
Cytat:
Animals fed on grain, and those that rely on grazing, need far more water than grain crops.[178] According to the USDA, growing the crops necessary to feed farmed animals requires nearly half of the United States' water supply and 80% of its agricultural land. Additionally, animals raised for food in the U.S. consume 90% of the soy crop, 80% of the corn crop, and a total of 70% of its grain.[179]


http://en.wikipedia.org/w...nomics_and_diet

Według USDA, czyli ministerstwa rolnictwa USA.

[ Dodano: 2011-07-02, 18:40 ]
EDIT: no właśnie.

EDIT2: Może 80 % w USA, ale globalnie 33 %? Zważmy przykładowo na to, że w Afryce się raczej często mięsa nie jada i prawie pół miliarda Hindusów to wegetarianie. W tych zatem rejonach pola produkują głównie żarcie dla ludzi, co by mogło drastycznie obniżać globalny odsetek.

Aaaaa, racja. Tutaj ciekawostka:
Cytat:
Every time you sit down to a plant-based meal instead of an animal-based meal, you save about 280 gallons of water and protect anywhere from 12 to 50 square feet of land from deforestation, overgrazing, and pesticide and fertilizer pollution.

http://environment.about....tal_actions.htm

I jeszcze jedna rzecz mnie zastanawia. Wykorzystuje się 33 proc. ziemi, ciekawe jak to wygląda w liczbach bezwzględnych i względnych ilości produkowanej żywności (założę się, że sporo więcej, ale nie mam na to konkretnych danych).

Tequilla - 2011-07-02, 18:55

mnie te dane od dawna interesują. Jaki jest globalny areał upraw, ile procent idzie dla zwierząt, jaki jest przelicznik xgram paszy na 100gram danego mięsa. Moża by ciekawe rzeczy policzyć, gdyby to znaleźć :)

yuka z tą Afryką można się naciąć. Etiopia ma największe pogłowie dużych zwierząt hodowlanych w Afryce ( więcej, niż 100 mlionów sztuk), ale eksport bardzo słaby - ledwo 300 tys zwierząt w 2008 roku, a mięsa jeszcze mniej. A to sa najlepsze ich wyniki od lat. Co do paszy nie sprawdzałem, ale chyba też nie - u nich w ogóle eksport kuleje mocno.

Lepszym i dobrze potwierdzonym przykładem jest Kostaryka - gdzie pod rolnictwo wycięto 75% dzikiego lasu w ciągu 15 lat ( póki rząd Kostaryki tego nie powstrzymał), głównie na uprawy paszy dla bydła eksportowanego do USA.

Tomasz Makrela - 2011-07-02, 19:03

Może to cię zainteresuje:

Cytat:
Przyjrzyjmy się kilku faktom – w krajach rozwiniętych około 70% zbóż przeznaczanych jest na paszę dla zwierząt. Na całym świecie ilość w ten sposób wykorzystywanego zboża to blisko 670 milionów ton.


Z Poradnika Dyskutanta autorstwa Vivy.

truman - 2011-07-02, 19:27

Liczb nie przytoczę - ale to oczywiste, że każde mocarstwo niszczy przyrodę najpierw w krajach mu podległych. Procenty procentami, ale ile powierzchniowo uprawia się poza Stanami dla Stanów.... sporo, i większość idzie na paszę dla zwierząt.

Najgorsze jest to , że ludzi (niby) myślący (tj. np autor wklejonego bloga o permakulturze) daje sobie wypierać mózg przez taką ścierę jaką jest ta książka.

an - 2011-07-04, 04:52

Jakub napisał/a:
Cytat:
Ale przede wszystkim dlatego, że my ludzie też jesteśmy częścią natury, ekosystemu i też zarówno mamy prawo do przebywania na łonie natury i korzystania ze świeżego powietrza, spokoju, odgłosów przyrody, jak również jest to ważne dla zdrowia (o czym często zapominamy).

Bardzo ryzykowne IMHO. Każdy mięsak wredny zareagował by tak: "aha, czyli zabijasz, bo jesteś częścią ekosystemu i masz prawo do przebywania na łonie natury; a ja zabijam, bo jestem częścią ekosystemu i we wszystkich ekosystemach jest tak, że zwierzęta się zabijają" ;-)

Nie będzie ryzykowne, jeśli dodasz mniej więcej to co dodałam :) :
Cytat:
Możemy za to ograniczać wykorzystywanie zwierząt na ile się da, na ile da się to robić bez uszczerbku dla naszego zdrowia.

nie zakładamy zabijania (jak to ma miejsce w zabijaniu na pożywienie), przecież nie idziemy na spacer w celu zabijania :) a to co jest możliwe do powstrzymania (zabijanie na pożywienie) robimy.

Poza tym dodam, że dla mnie świnia, krowa, królik ... to nie to samo co owady, pająki itp, co nie zmienia faktu, że z premedytacją nie zakładam niczyjej zagłady (to zresztą w przypadku tych owadów itd jest raczej niemożliwe), ale też takich kleszczy, komarów itp nie brakowałoby mi gdyby zniknęły

(zła pora, żebym coś więcej napisała)

Tomasz Makrela - 2011-07-12, 01:55

- Wegetarianizm jest niezdrowy.
- Hindusi nieźle się trzymają na tej diecie. Od dawien dawna.
- Och, ale tam jest inny klimat i w ogóle.


Można w dwu zdaniach wykazać bzdurność ostatniej odpowiedzi? A może klimat faktycznie ma dużo do powiedzenia w zakresie zdrowia danej diety?

Anna - 2011-07-12, 12:16

Będzie w dwóch zdaniach, ale dopiero na końcu.

Wydaje mi się, że klimat ma wpływ na jedzenie, ale tylko w pewnym sensie. Nigdy nie trafiłam na opracowanie, które by to jakoś rzetelnie tłumaczyło, ale nawet zdroworozsądkowo rozumując, ma to spory sens.

Bo wielowiekowe przyzwyczajenia kształtowały się w czasach, kiedy nie było lodówek, masowego eksportu-importu itd. Więc przede wszystkim dostępność pokarmów (a ta zależy wybitnie od klimatu) rządziła składem talerza. Np. w Indiach świeże owoce i warzywa są dostępne całorocznie, w Norwegii tylko przez krótki okres wegetacji.

Dalej, ten sam klimat odpowiadał drzewiej za menu z uwagi na możliwości przechowywania pożywienia: średnio widzę przechowywanie mięsa bez lodówki w Indiach, podczas, gdy w krajach chłodniejszych to nie problem. To samo tyczy się odpadów po oprawianiu zwierząt - muchy by ich zjadły!

Trzecia sprawa to zapotrzebowanie energetyczne: gdzie zimniej, tam ludzie sięgali po bardziej energetyczne i ciężkostrawne pożywienie, tłuszcz zwierzęcy itd. W upale średnio sensowym wydaje się opędzlowanie goloneczki.

Kolejna sprawa, już poza klimatem, dotyczy ekonomii. W Indiach piszcząca bieda i zabij tu krowę, skoro możesz pić jej mleko latami. Historia pokazuje, że ludzie jedli przede wszystkim to, czego było dużo (w Polsce lasy były pełne zwierzyny łownej, w Norwegii sieci pełne ryb, a w Finlandii turnie uginały się od ciężaru stad reniferowych)

DYGRESJA: Specjalnie pominęłam tu aspekt religijny, ponieważ od dawna mam teorię, że przepisy religijne dotyczące spożycia mięsa, wynikają z przyczyn klimatycznych, ale to temat na inną dyskusję. Z resztą nie mam dowodów, tylko tak dywaguję sobie.

Okej, ale POMIMO tego wszystkiego, co napisałam wyżej, uważam, że w naszych czasach argument klimatyczny jest z dupy, bo mamy dostęp do świeżych owoców i warzyw przez cały rok (co nie znaczy, ze to dobrze, bo transport sprzyja "glociepleniu"), mamy lodówki, mamy pracę, która nie wymaga od nas wydatkowania nie wiadomo jakiej energii...

Innymi słowy, może dla Hindusów wegetarianizm jest oczywisty, bo trwa od wieków i ukształtował się, zapewne, pod wpływem klimatu, ale w aktualnie SPRZYJAJĄCYCH wegetarianizmowi czasach nie jest to żaden argument. Mamy niemały WYBÓR alternatyw i BRAK KONIECZNOŚCI jedzenia mięsa.

Tomasz Makrela - 2011-07-12, 13:05

Jasne. A co z takimi sprawami jak słoneczko, gleba, powietrze? Czy na przykład odmienna gleba (jeśli faktycznie jest inna) nie wpływa na mineralną i witaminową zawartość płodów ziemi? Czy hinduskie powietrze nie sprzyja wegetarianizmowi? Przykładowo nad Bałtykiem jest dużo jodu. Czy w hinduskim powietrzu nie znajdują się jakieś cuda niespotykane nad Wisłą? Słońce, wiadomo, witamina D - też ważna dla wegetarian. W Indiach świeci chyba często.

I czy wieki wegetarianizmu nie przystosowały Hindusów do diety bezmięsnej? Takie dostrojenie jest chyba możliwe. Na przykład poszczególne grupy etniczne są mocno zróżnicowane, jeśli chodzi o tolerancję laktozy.

Chciałbym móc zamknąć buzię każdemu, kto zaczyna tłumaczyć zdrowie hinduskich wegetarian odmiennym klimatem albo przystosowaniem ewolucyjnym.

truman - 2011-07-12, 18:05

Jeśli chodzi o rozmowę o "niezłym trzymaniu się od dawien dawna na jakiejś diecie" to jest rozmowa o czymś co od 40 lat nie istnieje. I tak zmieniliśmy jej skład - już bardziej się chyba nie da. Dwa powody: łatwy transport oraz zmiana gatunków na mniej wartościowsze ale szybciej rosnące/odporniejsze/łatwiejsze do zbioru/ładniej wyglądające. Indie też to powoli dosięga - niedługo to będzie "nowoczesny kraj" i zapewne powtórzy błędy poprzedników. Jeśli Twoi rozmówcy w ciągu tych 40 lat przystosowali się ewolucyjnie do tego śmietnika to powiedz im, że Truman wysyła im szacun.
Tomasz Makrela - 2011-10-10, 02:02

Z jakimi jeszcze argumenciątkami się spotkaliście? Zbierzmy je w jednym miejscu, aby pomóc potomnym w dyskusjach.


- Ech, ty skretyniały weganinie - niedojona krowa cierpi, więc jeśli chcesz jej pomóc, to chłepcz mleko!

- Niedojona krowa cierpi nie dlatego, że nie przyszedł pan z dojarką, tylko dlatego, że nie wyssało jej cielątko, dla którego to mleko było przeznaczone. Zabieranie krowom cieląt jest jednym z wielu plugastw właściwych temu przemysłowi. Ukrócić ogrom krowiego cierpienia można tylko w jeden sposób - bojkotując produkty mleczne.

Tomasz Makrela - 2011-10-10, 13:41

Zgrabna odpowiedź na owadzie zaczepki.

- Co za różnica: świnia czy mrówka? Skoro mamy nie jeść wieprzowiny, to nie chodźmy po lesie!
- Widzisz różnicę między szympansem a człowiekiem?
- Ogromną!
- A szympans od człowieka różni się tylko odrobinę. Skoro chcesz zupełnie różnie traktować tak podobne stworzenia, to jak możesz identycznie traktować mrówki i świnie, które różnią się 10000 razy bardziej niż człowiek i szympans?

spaceage - 2011-10-21, 09:34

Ostatnio na konferencji dotyczącej ochrony gleb usłyszałam pytanie "dlaczego swoim weganizmem niszczysz bioróżnorodność" - to było zło!
Tomasz Makrela - 2011-10-23, 04:29

Wielu mięsożerców uważa, że na pełną protekcję moralną zasługują tylko stworzenia, z którymi możemy się krzyżować. Znalazłem absolutnie genialną polemikę z tym stwierdzeniem autorstwa niejakiego Quasiego:


Quasi napisał/a:
Czyli kryterium przyznania jakiejś istocie statusu osoby jest zdolność przynajmniej niektórych przedstawicieli grupy, do której ta istota należy, do krzyżowania się z przynajmniej niektórymi przedstawicielami grupy nazywanej H.sapiens, przy założeniu, że zdolności rozrodcze powstającego z tych krzyżówek potomstwa są nieistotne. Dopóty dopóki nie stwierdzi się takiej zdolności, tę istotę można bez żadnych moralnych ani prawnych dylematów więzić, hodować, zabijać, zjadać i torturować (?), bez względu na to, jak bardzo rozwiniętą świadomość, inteligencję oraz zdolność myślenia, komunikowania się, odczuwania i cierpienia ta istota posiada, zgadza się?
Ta definicja osoby nie jest zupełnie tożsama z definicją gatunku ludzkiego - pozwala przypisywanie statusu osobowego także gatunkom innym niż H.sapiens, pod warunkiem, że te zachowały/posiadły jakąkolwiek zdolność do krzyżowania się z przedstawicielami H.sapiens, zgadza się?

Mam do tego kilka uwag:

Po pierwsze: Nie jest jasne co rozumiesz tu przez "zdolność do krzyżowania się z H.sapiens".

- Czy sytuacja gdyby ta zdolność była bardzo ograniczona też spełnia Twój warunek? Np. gdyby do zapłodnienia ludzkiego jaja był zdolny tylko co milionowy przedstawiciel tej grupy lub gdyby sukcesem kończyła się tylko co milionowa próba zapłodnienia to też by się liczyło?

- Do jak bardzo zaawansowanego rozwoju musiałaby być zdolna powstająca hybryda, żeby spełniać Twoje kryterium? Musiałaby mieć normalną żywotność? Musiałaby dożywać do narodzenia? Do implantacji? Do pierwszego podziału zygoty? Jak wielkie upośledzenie funkcji życiowych - poza płodnością - hybrydy dopuszczasz?

- Czy krzyżowanie na zasadzie hybrydogenezy lub gynogenezy też by się liczyło? A na zasadzie tworzenia cybrydy?

- Czy Twój warunek spełniałaby sytuacja, gdyby do krzyżowania mogło dochodzić tylko pod warunkiem zastosowania jakichś technik wspomagających rozród typu zapłodnienie in vitro, ICSI, pewne modyfikacje genetyczne jednej bądź drugiej gamety itp.?

- Czy dopuszczasz tylko krzyżówki z wykorzystaniem gamet, czy może tolerujesz także "krzyżówki" przez tworzenie międzygatunkowych chimer zarodkowych, ksenotransplantacji, tworzenia hybrydowych komórek somatycznych czy choćby bezpośredniej transgenizacji?

Tak naprawdę to my nie wiemy czy człowiek nie może się krzyżować np. z szympansem. Gdyby okazało się, że jednak może, to uznałbyś szympansa za osobę? A gdyby dziki szympans nie mógł się z ludźmi krzyżować, ale gdyby po wprowadzeniu do jego genomu pewnych, choćby drobnych, zmian genetycznych taką zdolność by nabył, to za osoby uznałbyś wszystkie szympansy, tylko szympansy transgeniczne, a może w ogóle nie uznałbyś takiej "nieuczciwej" krzyżówki?


Po drugie: Twojego kryterium, choć jego skutki są stricte indywidualne - tj. decydują indywidualnie o życiu lub śmierci indywidualnych istot - nie da się stosować indywidualnie. Do określenia osobowego statusu jakiejś istoty nie wystarczy, a przynajmniej nie zawsze wystarczy, Ci ona sama, lecz potrzebujesz jakiejś bliżej nie określonej "grupy" do której ona należy.

- Poszczególne osobniki, zarówno ludzkie jak i te "testowane na status osobowy", mogą być niepłodne; czy to z powodu niedojrzałości, czy to z powodu podeszłego wieku, czy to z powodu płodności periodycznej (okres godowy, cykliczna owulacja), czy to z powodu indywidualnych anomalii genetycznych lub rozwojowych, chorób lub urazów. U ludzi istnieje wiele anomalii/chorób ograniczających lub eliminujących płodność/zdolność krzyżowania się z innymi ludźmi, choćby anomalie chromosomowe typu zespół Downa. Czy ludzie dotknięci takimi anomaliami - jako grupa niezdolni do krzyżowania się z H.sapiens, a więc nie spełniający Twojego kryterium - nie są wg Ciebie osobami?

- Zdolność krzyżówkowa różnych osobników czy populacji z danej "grupy" może być niejednakowa, tak jak to ma miejsce w przypadku tzw. gatunków pierścieniowych. Co byś zrobił, gdyby się okazało, że np. Aborygeni mogą się krzyżować z Murzynami, ale nie mogą z Białymi, podczas gdy Murzyni z Białymi się krzyżują swobodnie? Czy w takim przypadku Aborygeni nie byliby osobami? A może to Biali by nimi nie byli?

- Taką sytuacja jak w przypadku gatunków pierścieniowych można sobie wyobrazić nie "przestrzennie", lecz "czasowo". Rozważmy dwa gatunki "A" i "a" pochodzące od wspólnego przodka "E": "A" wyewoluował z "E" przez ciąg przodków "D", "C", "B", a "a" - równolegle przez ciąg przodków "d", "c", "b"; przy czym sąsiednie generacje z jednej linii krzyżowały się ze sobą swobodnie [tj. a z b, b z c, c z d etc.]. Obecnie "A" i "a" się nie krzyżują, ale w przeszłości było inaczej i początkowo generacje z obu równolegle ewoluujących linii mogły się krzyżować [tj. D z d, C z c, B z b]. Okazuje się, że bariera rozrodcza wyewoluowała między generacją "a" i "b", więc współczesny "A" mógłby się krzyżować ze wszystkimi wymarłymi przodkami współczesnego "a" [tj. z b, c, d i E].
Czy gdyby się nagle okazało, że jednak nie wszyscy przodkowie "a" wymarli, ale gdzieś ostali się przedstawiciele "b", którzy faktycznie krzyżują się z "A" (a także z "a"), to - gdyby wg Ciebie przyznanie statusu osobowego jakiejś istocie zależało od zdolności krzyżowania się z "A" - wówczas zmieniłbyś nagle moralny status przedstawicieli gatunku "a"? A gdyby nieszczęśliwym zbiegiem okoliczności wszyscy przedstawiciele "b" nagle wymarli, to w tym samym momencie gatunek "a" straciłby status osobowy i znów mógł służyć dla "A" jako trzoda chlewna, niczym Eloiowie dla Morlocków?

- W sytuacji gdybyś miał zdecydować o losie jakiejś istoty o niejasnym statusie osobowym - weźmy chociażby ten Twój przykład z gwałconą kosmitką - to tak naprawdę nie mógłbyś tego zrobić bez wnikliwego przebadanie nie tylko jej samej, ale i całej "grupy", do której ona należy. A i wtedy nie miałbyś ostatecznej pewności, że krzyżowanie między wszystkimi przedstawicielami tej "grupy" a wszystkimi przedstawicielami ludzi jest absolutnie niemożliwe. Czy w takim wypadku nie powinieneś asekuracyjnie, na wszelki wypadek, przyznać tej istocie status warunkowej osobowy, tak jak zobowiązałeś się zrobić w przypadku rozważanych wcześniej osobliwych ludzkich tworów rozwojowych?
Bo wiesz, zdolność szympansów do krzyżowania się z ludźmi nie została wnikliwie przebadana...


Po trzecie: A cóż takiego istotnego jest w zdolności do krzyżowania się z ludźmi, że to akurat od niej zdecydowałeś się uzależniać status osobowy istot? Dlaczego akurat od tej zdolności, a nie od jakiejś innej, choćby od zdolności komunikowania się którymś z ludzkich języków (werbalnie, pisemnie, na migi, obrazkowo)? A dlaczego nie od razu od koloru skóry czy kształtu czaszki, jak to drzewiej bywało?
Wiesz, jak dla mnie, to ta Twoja postawa etyczna, te Twoje kontr-empatyczne kryteria i biurokratyczna maniera, z jaką się nimi posługujesz, nie są nawet barbarzyńskie - barbarzyństwo to rozemocjonowana, bezmyślna dzicz, a w Twoim przypadku mamy do czynienia z chłodną, planową zbrodniczością, jak w nazistowskim ludobójstwie czy w apartheidzie. Aż nie jestem w stanie znaleźć wystarczająco obelżywego słowa, żeby opisać obrzydzenie, jakie tym we mnie wzbudzasz.



Quasi ma najbardziej wywrotowe poglądy, jakie spotkałem, ale czytanie jego postów to uczta dla intelektu. Jeśli ktoś byłby zainteresowany, to wypowiedzi tego porypa znajdzie tutaj i tutaj. Facet specjalizuje się głównie w zagadnieniach bioetycznych (aborcja, eutanazja itd.) i ma potężną wiedzę z zakresu biologii. Na zachętę quasi-esej na temat aborcji.

taffit - 2011-11-11, 18:21

Tomasz Makrela napisał/a:
Jeszcze a propos rolnictwa - czy sztuczne nawozy spełniłyby swoją rolę w sytuacji powszechnego weganizmu? Bo gówien zabraknie.


Było już o tym.
http://www.forumveg.pl/viewtopic.php?t=6053

Tomasz Makrela - 2011-11-12, 04:42

Odparowujemy argumenty w stylu gdyby nie mięso, to świnie w ogóle by się nie urodziły! Nie traktujemy zwierzęcego życia jako wartości samej w sobie i jeśli miałoby ono zostać celowo skrócone, to wolimy, aby w ogóle nie zaistniało. Zwłaszcza jeśli miałoby być nieprzyjemne!

To oczywiste na pozór rozumowanie może nas zaprowadzić do zgoła nieciekawych rejonów.

Otóż jeśli lepiej, aby nie zaistniało życie, które skończy się przedwczesną śmiercią i będzie prawdopodobnie nieprzyjemne - to powinniśmy ubezpłodnić wszystkie zwierzęta świata! Zwierzęta bowiem w naturze praktycznie nie dożywają starości, a ich życie często bywa pasmem udręki. Wypisz wymaluj los świniaka hodowanego na szynkę.

Oczywiście można powiedzieć, że chamska ingerencja w ekosystem to zakładanie sobie pętli na szyję. Przyroda to system naczyń połączonych i nie wiadomo, czy zlikwidowanie tęczowych pstrągów nie wygubi na zasadzie efektu motyla populacji pszczół, co skończyłoby się dla ludzi tragicznie. To wszystko prawda, ale przecież nie dlatego sprzeciwiamy się eksterminacji fauny. My po prostu wierzymy, że lepiej jest dla gazeli żyć w znoju i zdechnąć w paszczy lwa - niż w ogóle się nie urodzić. A mimo to sprzeciwilibyśmy się hodowaniu takich gazel na mięso, nawet jeśli miałyby zapewniony lepszy los niż na sawannie. To oczywista niekonsekwencja, którą trudno wytłumaczyć inaczej niż za pomocą mętnej frazeologii w rodzaju kreślenia podziału na dobre naturalne życie i złe życie nienaturalne.

Wydaje się zatem, że wegetariańscy piewcy gazelego życia powinni dla konsekwencji albo pogodzić się z szynką, albo odrzucić pogląd o dodatniej wartości żywota tych pociesznych ssaków.

Co sądzicie?

taffit - 2011-11-12, 16:33

Zwierzęta w przyrodzie codziennie podejmują trud walki o przetrwanie. Nazywanie tego pasmem udręki jest jednak sporym uproszczeniem. Człowiek codziennie też walczy o swoje, ale chyba nikt z tego powodu nie postulowałby zakończenia naszego żywota.

Życie każdej istoty to wyzwanie rzucone przeciwnościom. Pokonywanie ich nie tylko ból i cierpienie, ale też radość i rozwój.

Zarzut niedożywania starości przez zwierzęta żyjące na wolności jest absurdalny biorąc pod uwagę porównanie długości życia zwierzaków "w naturze" i w hodowlanych obozach koncentracyjnych. Co więcej wcześniejsza śmierć w paszczy drapieżnika może okazać się "w naturze" wybawieniem od bólu starzejącego się, psującego ciała.

Tomasz Makrela - 2011-11-15, 06:58

taffit napisał/a:
Zwierzęta w przyrodzie codziennie podejmują trud walki o przetrwanie. Nazywanie tego pasmem udręki jest jednak sporym uproszczeniem. Człowiek codziennie też walczy o swoje, ale chyba nikt z tego powodu nie postulowałby zakończenia naszego żywota.


Chyba jednak ktoś.
Jeśli ludzie o takich samych zdolnościach umysłowych jak gazele pędziliby podobny żywot w afrykańskiej dziczy - to jest życie pełne znoju z końcową stacją w szczękach drapieżnika - to jak najbardziej byłbym za wydaleniem ich ze świata. Przy czym pamiętajmy, że nie chodzi tu o mordowanie, tylko o ubezpłodnienie, aby populacja wygasła w dwa pokolenia.
Czy to nie lepsze rozwiązanie, niż pozwolić takim kretynkom z IQ 30 ginąć w lwich paszczach?

Załóżmy jednak, że życie gazeli jest warte przeżycia. Ale to nas kieruje do głównego problemu: czy gdybyśmy zapewnili porównywalnie przyjemne życie gazelom w hodowli, tylko że zabijalibyśmy je my, a nie lwy - to byłoby to spoko? Skoro dobrze jest dla gazeli żyć na poziomie X i skończyć jako obiad lwa - to dobrze jest także żyć na tak samo przyjemnym poziomie i skończyć jako obiad człowieka. A jeśli nie jest dobrze żyć na poziomie X i skończyć jako obiad lwa - to należy gazele ubezpłodnić.

taffit napisał/a:
Życie każdej istoty to wyzwanie rzucone przeciwnościom. Pokonywanie ich nie tylko ból i cierpienie, ale też radość i rozwój.


Ergo - hodujmy zwierzęta na szynkę, byle w znośnych warunkach.

taffit napisał/a:

Zarzut niedożywania starości przez zwierzęta żyjące na wolności jest absurdalny biorąc pod uwagę porównanie długości życia zwierzaków "w naturze" i w hodowlanych obozach koncentracyjnych


Różnica faktyczna, ale nie dotyka sedna rzeczy. Bo gdybyśmy zrównali długość życia zwierząt hodowlanych i dzikich, to nie zmniejszyłoby to ani o jotę naszych obiekcji - nieprawdaż?

taffit napisał/a:
Co więcej wcześniejsza śmierć w paszczy drapieżnika może okazać się "w naturze" wybawieniem od bólu starzejącego się, psującego ciała.


Ryzykowne stwierdzenie. Bo teraz musimy pójść za ciosem i:
- albo stwierdzić, że dobrze jest eutanować ludzi, którzy są na poziomie mentalnym zwierzęcia i cierpią w starzejącym i psującym się ciele (ale cały czas zachowują świadomość i uciekają od lekarza ze strzykawką, tak jak ucieka od drapieżnika podstarzała gazela);
- albo stwierdzić, że ludzie to zupełnie inna sprawa - ale wtedy wdeptujemy na minę szowinizmu gatunkowego i jesteśmy w dupie.

xwegax - 2011-11-15, 11:17

Tomasz Makrela napisał/a:
wierzymy, że lepiej jest dla gazeli żyć w znoju i zdechnąć w paszczy lwa - niż w ogóle się nie urodzić. A mimo to sprzeciwilibyśmy się hodowaniu takich gazel na mięso, nawet jeśli miałyby zapewniony lepszy los niż na sawannie. To oczywista niekonsekwencja, którą trudno wytłumaczyć inaczej niż za pomocą mętnej frazeologii w rodzaju kreślenia podziału na dobre naturalne życie i złe życie nienaturalne.

Wydaje się zatem, że wegetariańscy piewcy gazelego życia powinni dla konsekwencji albo pogodzić się z szynką, albo odrzucić pogląd o dodatniej wartości żywota tych pociesznych ssaków.

Co sądzicie?


Zapraszam do bannera w moim podpisie- tam są zdjęcia kociąt, które umarły w męczarniach, ponieważ urodziły się niechciane tudzież bezsensownie rozmnożone domowe koty zabrały im szanse na dom i w miarę godne życie. Uważam, że lepiej byłoby, aby nie przyszły na świat, niż że miały taki koniec jak widać (wiem, piszę niegramatycznie...). To samo tyczy się zwierząt hodowanych na mięso. Jeśli możemy zapobiec niepotrzebnemu cierpieniu, moim zdaniem powinniśmy.

Tomasz Makrela - 2011-11-15, 16:19

xwegax napisał/a:
Zapraszam do bannera w moim podpisie- tam są zdjęcia kociąt, które umarły w męczarniach, ponieważ urodziły się niechciane tudzież bezsensownie rozmnożone


Czemu nie masz drugiego bannera o treści:

AKCJA KASTRACYJNA

zbieramy fundusze na kastracje gazel
na afrykańskiej sawannie!
- ?

Bo wiesz, gazele też umierają w męczarniach.

xwegax napisał/a:
To samo tyczy się zwierząt hodowanych na mięso


A gazel? Jeśli źle jest dla zwierzęcia żyć na poziomie X i skończyć jako obiad człowieka - to źle jest także żyć na tak samo przyjemnym poziomie i skończyć jako obiad lwa. Ergo - lepiej, żeby gazele się nie urodziły.

xweax napisał/a:
Jeśli możemy zapobiec niepotrzebnemu cierpieniu, moim zdaniem powinniśmy.


To idę rozrzucić po sawannie tabletki antykoncepcyjne.

Milia - 2011-11-16, 07:55

Tomasz Makrela napisał/a:
Z jakimi jeszcze argumenciątkami się spotkaliście? Zbierzmy je w jednym miejscu, aby pomóc potomnym w dyskusjach.


- Ech, ty skretyniały weganinie - niedojona krowa cierpi, więc jeśli chcesz jej pomóc, to chłepcz mleko!

- Niedojona krowa cierpi nie dlatego, że nie przyszedł pan z dojarką, tylko dlatego, że nie wyssało jej cielątko, dla którego to mleko było przeznaczone. Zabieranie krowom cieląt jest jednym z wielu plugastw właściwych temu przemysłowi. Ukrócić ogrom krowiego cierpienia można tylko w jeden sposób - bojkotując produkty mleczne.


Niestety, glownie wsrod ludzi z miasta, pokutuje swiete przekonanie ze krowa produkuje mleko sama z siebie, i nie potrzebuje urodzic cielaka aby ruszyla jej produkcja mleka.
Spotykam sie z tym stwierdzeniem niezwykle czesto, a kiedy uswiadamiam ludzi ze krowa, tak jak kazdy inny ssak, produkuje mleko tylko kiedy stanie sie matka, to albo jestem wysmiana, albo spotykam sie z przyslowiowymm opadnieciem szczeki: "taaaaaaaaaaaaaak? no co tyyyyy!"

xwegax - 2011-11-16, 09:45

Tomasz Makrela napisał/a:
xwegax napisał/a:
Zapraszam do bannera w moim podpisie- tam są zdjęcia kociąt, które umarły w męczarniach, ponieważ urodziły się niechciane tudzież bezsensownie rozmnożone


Czemu nie masz drugiego bannera o treści:

AKCJA KASTRACYJNA

zbieramy fundusze na kastracje gazel
na afrykańskiej sawannie!
- ?

Bo wiesz, gazele też umierają w męczarniach.


Ale nie są udomowione przez człowieka, i nie możemy zapobiec ich cierpieniu. A koty zostały udomowione i przez to cierpią z powodu nadpopulacji. Naszym obowiązkiem jest zmienić ten stan rzeczy.

Cytat:
xwegax napisał/a:
To samo tyczy się zwierząt hodowanych na mięso


A gazel? Jeśli źle jest dla zwierzęcia żyć na poziomie X i skończyć jako obiad człowieka - to źle jest także żyć na tak samo przyjemnym poziomie i skończyć jako obiad lwa. Ergo - lepiej, żeby gazele się nie urodziły.

xweax napisał/a:
Jeśli możemy zapobiec niepotrzebnemu cierpieniu, moim zdaniem powinniśmy.


To idę rozrzucić po sawannie tabletki antykoncepcyjne.


Albo naprawdę nie rozumiesz, albo próbujesz stworzyć kiepską prowokację. Z jakiś względów przestałeś jeść mięso- rozumiem, że nie ze względu na zwierzęta, bo przecież w naturze lwy jedzą gazele.

Różnica jest taka, że lew musi jeść mięso, człowiek nie. Gazele w przeciwieństwie do świń czy kotów nie są udomowione i nie staliśmy się za nie odpowiedzialni. Prościej niestety nie umiem. I nadal uważam, że zwierzęta UDOMOWIONE lepiej, aby nie przychodziły na świat, niż mają umierać w męczarniach (bezdomne psy i koty) czy żyć w systemie hodowli przemysłowej (świnie, kury, indyki, krowy).

Tomasz Makrela - 2011-11-16, 09:58

Milia napisał/a:
Niestety, glownie wsrod ludzi z miasta, pokutuje swiete przekonanie ze krowa produkuje mleko sama z siebie, i nie potrzebuje urodzic cielaka aby ruszyla jej produkcja mleka.
Spotykam sie z tym stwierdzeniem niezwykle czesto, a kiedy uswiadamiam ludzi ze krowa, tak jak kazdy inny ssak, produkuje mleko tylko kiedy stanie sie matka, to albo jestem wysmiana, albo spotykam sie z przyslowiowymm opadnieciem szczeki: "taaaaaaaaaaaaaak? no co tyyyyy!"


No, żenua. To samo z jajkami. Chłe, chłe - może jeszcze przestań jeść jajeczka, to w końcu małe kurki!!! Tępaki wiedzą, że kura spędza całe życie w klatce i nie zapyla jej na okrągło kogut - a mimo to myślą, że z każdego jajka może się rozwinąć nowy osobnik. Partenogeneza u ptaków.

Polacy wiedzą więcej o zwierzętach oddalonych o tysiące kilometrów - tygrysach, gazelach - których nigdy w życiu nie spotkają - niż o zwierzętach wrzucanych codziennie do gęby. Trudno się zresztą dziwić powściągliwości w przyswajaniu informacji - łatwiej mordować stworzenia, których w ogóle się nie zna. Gdyby się poczytało co nieco lub - broń Boże - poobcowało z jeszcze żyjącymi szynkami - to ręce znacznie mniej pewnie wrzucałyby mięso do sklepowych koszyków.

xwegax napisał/a:
Ale nie są udomowione przez człowieka, i nie możemy zapobiec ich cierpieniu


A gdybyśmy mogli - to powinniśmy zlikwidować wszystkie zwierzęta o potencjalnie nieprzyjemnym życiu? (Ubezpładniając.)

xwegax napisał/a:
Różnica jest taka, że lew musi jeść mięso, człowiek nie.


Toż nikt nie obwiniał o nic lwów. Z kim polemizujesz?

xwegax napisał/a:
Gazele w przeciwieństwie do świń czy kotów nie są udomowione i nie staliśmy się za nie odpowiedzialni


Aa, czaję. Jak zobaczę topiące się dziecko, to mogę je olać, bo nie jestem odpowiedzialny za jego kiepskie położenie.

Przeczytaj ostatnie moje posty w tym temacie, bo chyba nie bardzo kumasz, o co mi chodzi.

xwegax - 2011-11-16, 11:48

Tomasz Makrela napisał/a:
A gdybyśmy mogli - to powinniśmy zlikwidować wszystkie zwierzęta o potencjalnie nieprzyjemnym życiu? (Ubezpładniając.)


Udomowione- tak. Uważam, że to lepsze niż zdjęcia dostępne pod bannerkiem czy życie w fabryce zwierząt na mięso czy na fermie kur.

Tomasz Makrela napisał/a:
Toż nikt nie obwiniał o nic lwów. Z kim polemizujesz?


Sam przywołujesz ciągle przykład zjadanych przez lwy gazel. Gazelom ulżyć nie możemy, świniom i kurom już tak. KPW?

Tomasz Makrela napisał/a:
Aa, czaję. Jak zobaczę topiące się dziecko, to mogę je olać, bo nie jestem odpowiedzialny za jego kiepskie położenie.


Nie do końca- jeśli nic nie zrobisz, choćby nie zadzwonisz pod 999, będziesz współodpowiedzialny za jego utonięcie.

Nie wiem, jak można pomóc gazelom- wiem, jak psom, kotom, królikom oraz świniom, krowom i innym tzw. zwierzętom gospodarskim.

Tomasz Makrela napisał/a:
Przeczytaj ostatnie moje posty w tym temacie, bo chyba nie bardzo kumasz, o co mi chodzi.


W każdym razie kumam, że to co piszesz może bardzo zaszkodzić psom i kotom, oraz przekonać ludzi, że wegetarianizm/weganizm nie jest konieczny, wystarczy tzw. dobrostan zwierząt (animal welfare). Chyba, że cała dyskusja prowadzona jest ironicznie.

Tomasz Makrela - 2011-11-16, 19:01

xwegax napisał/a:
Udomowione- tak


A ja od paru wypowiedzi pytam o dzikie zwierzęta.

xwegax napisał/a:
Sam przywołujesz ciągle przykład zjadanych przez lwy gazel. Gazelom ulżyć nie możemy, świniom i kurom już tak


A ja ciągle pytam o hipotetyczną sytuację, w której możemy ulżyć gazelom. Czy gdybyśmy mogli - bez szkody dla ekosystemu - uszczuplić faunę o gazele i inne zwierzęta o znojnym życiu - to powinniśmy to zrobić? Czy życie gazeli jest warte przeżycia - czy też należałoby ten gatunek wymazać ze świata?

xwegax napisał/a:
Nie do końca- jeśli nic nie zrobisz, choćby nie zadzwonisz pod 999, będziesz współodpowiedzialny za jego utonięcie.


Otóż to. Czyli jeśli mając możliwości nic nie zrobimy, aby pomóc gazelom - to będziemy współodpowiedzialni za ich cierpienie?

xwegax napisał/a:
W każdym razie kumam, że to co piszesz może bardzo zaszkodzić psom i kotom, oraz przekonać ludzi, że wegetarianizm/weganizm nie jest konieczny, wystarczy tzw. dobrostan zwierząt (animal welfare)


Straszne. Nie powinno się dyskutować o słabościach filozofii praw zwierząt, bo jeszcze wpadnie tu jakiś Józio, przeczyta - i zacznie jeść mięso.

taffit - 2011-11-16, 21:40

Tomasz Makrela napisał/a:
Jeśli ludzie o takich samych zdolnościach umysłowych jak gazele pędziliby podobny żywot w afrykańskiej dziczy - to jest życie pełne znoju z końcową stacją w szczękach drapieżnika - to jak najbardziej byłbym za wydaleniem ich ze świata.


Ależ przecież, jeśli wierzyć teorii ewolucji, kiedyś ludzie o zdolnościach umysłowych gazeli żyli w dziczy ;)

Cały temat dyskusji opiera się wg mnie na błędnych założeniach.

Przede wszystkim to całe "życie pełne znoju". Człowiek na wolności codziennie ma u podstaw swej egzystencji te same problemy co gazela, związane ze zdobywaniem pokarmu i organizowaniem sobie "legowiska". Podobnie jak gazela, wcale nie ma łatwo. Dodatkowo, podobnie jak gazela na drapieżne koty, tak on musi uważać na dresiarzy z dzielni, życzliwych sąsiadów, urzędy podatkowe itd. Mamy więc życie pełne znoju, bardzo często kończone bez etapu późnej starości.

Tak jak pisałem wcześniej, nie ma sensu zakładać, że zabicie człowieka bądź gazeli przyniesie ulgę od "życia pełnego znoju".

Tomasz Makrela napisał/a:
czy gdybyśmy zapewnili porównywalnie przyjemne życie gazelom w hodowli, tylko że zabijalibyśmy je my, a nie lwy - to byłoby to spoko?


Wg oceny moralnej, oczywiście, że nie. Jeżeli nie musimy zabijać, nie powinniśmy tego robić. Lwy nie mają wyboru.

Nigdy też populacja ludzka nie będzie w stanie ciągnąć dwóch srok za ogon: żywić się gazelami i zapewniać im przyjemne życie na sawannach. Niemożliwe.

an - 2011-11-16, 22:46

taffit napisał/a:
Tomasz Makrela napisał/a:
Jeśli ludzie o takich samych zdolnościach umysłowych jak gazele pędziliby podobny żywot w afrykańskiej dziczy - to jest życie pełne znoju z końcową stacją w szczękach drapieżnika - to jak najbardziej byłbym za wydaleniem ich ze świata.


Ależ przecież, jeśli wierzyć teorii ewolucji, kiedyś ludzie o zdolnościach umysłowych gazeli żyli w dziczy ;)


Podobne wnioski mam w tym punkcie tematu, i nawet prawie taki sam (ten cytowany) przyszedł mi na myśl :)

ps Ja bym wolała ubezpłodnić drapieżców ;p, z braku antylop przerzuciliby się na nas ;p
;) (ale przyznaję, że nie czytałam całości, i przyjełam, że chodziło o ubezpłodnienie tylko "ofiar",; tak czy owak pisałam z przymróżeniem oka ;p

Tomasz Makrela - 2011-11-17, 01:29

taffit napisał/a:
Ależ przecież, jeśli wierzyć teorii ewolucji, kiedyś ludzie o zdolnościach umysłowych gazeli żyli w dziczy


Chyba jakieś inne teorie ewolucji znamy ;)

taffit napisał/a:
Człowiek na wolności codziennie ma u podstaw swej egzystencji te same problemy co gazela, związane ze zdobywaniem pokarmu i organizowaniem sobie "legowiska"


Nawet mieszkańcy takiego wypizdowa jak Polska mają sobie codziennie wrzucić co do gardła, nie muszą się obawiać suszy, podczas której wiele gazel zdycha w męczarniach, a jak ich najdzie wirusik, to idą do apteki i za równowartość jednej flaszki kupują sobie tabletki wystarczające na cały rok. Aha, no i nie muszą codziennie spieprzać przed drapieżnikiem, który rozerwie ich na strzępy, na ogół bez narkozy.

Los gazeli można od biedy porównać do życia przeciętnego Somalijczyka, no ale właśnie - chyba każdy uważa, że dla Somalijczyka lepiej jest się nie urodzić. Dla gazeli jednak - dobrze! Pierwszy zgrzyt.

Drugi zgrzyt: skoro dobrze jest dla gazeli żyć na sawannie na poziomie X i zdechnąć w paszczy lwa - to czemu byłoby źle (wg wegetarian) żyć nawet na lepszym poziomie i zdechnąć w paszczy człowieka? No nie czaję. Jak można uzależniać jakość życia od gatunku drapieżnika, który je kończy?

taffit napisał/a:
Dodatkowo, podobnie jak gazela na drapieżne koty, tak on musi uważać na dresiarzy z dzielni, życzliwych sąsiadów, urzędy podatkowe


Przeciętny Polak ma w życiu jedną przygodę z dresiarzami, która kończy się na ogół zabraniem komórki lub strzałem w pysk. Przeciętna gazela ma przygodę z lwem bodaj codziennie i grozi ona czymś więcej niż zabraniem żarcia. Znaj proporcje, mocium panie.

taffit napisał/a:
Tak jak pisałem wcześniej, nie ma sensu zakładać, że zabicie człowieka bądź gazeli przyniesie ulgę od "życia pełnego znoju".


Nie wydaje mi się, ale to bez znaczenia.

taffit napisał/a:
Wg oceny moralnej, oczywiście, że nie. Jeżeli nie musimy zabijać, nie powinniśmy tego robić. Lwy nie mają wyboru.


Tu nie chodzi o to, czy lwy są be czy cacy. Chodzi o paradoks, którym mantruję od dwóch dni. Znowu go wytłuszczę. Jeśli życie gazeli, mimo że znojne i kończące się w paszczy drapieżnika, jest warte przeżycie - to warte przeżycia jest także tak samo przyjemne życie gazeli kończące się w paszczy człowieka. A skoro takie życie jest warte przeżycia, to będzie dobrym uczynkiem hodować jak najwięcej gazel na mięso.

xwegax - 2011-11-17, 11:41

zacznę od tego, że cieszę się, że wreszcie się zgadzamy co do zwierząt udomowionych :)

Tomasz Makrela napisał/a:
Los gazeli można od biedy porównać do życia przeciętnego Somalijczyka, no ale właśnie - chyba każdy uważa, że dla Somalijczyka lepiej jest się nie urodzić. Dla gazeli jednak - dobrze! Pierwszy zgrzyt.


Czy ja wiem, czy dobrze? Somalijczycy mają wyższe możliwości wpływania na swój los poprzez większą zdolność myślenia.

Cytat:
Drugi zgrzyt: skoro dobrze jest dla gazeli żyć na sawannie na poziomie X i zdechnąć w paszczy lwa - to czemu byłoby źle (wg wegetarian) żyć nawet na lepszym poziomie i zdechnąć w paszczy człowieka? No nie czaję. Jak można uzależniać jakość życia od gatunku drapieżnika, który je kończy?


Nie wydaje mi się, że to o to chodzi. Po prostu lwy nie wybierają- muszą jeść mięso by przeżyć, człowiek ma wybór i nie musi zabijać świń czy ptaków, aby w normalnych warunkach utrzymać się przy życiu.

Cytat:
taffit napisał/a:
Wg oceny moralnej, oczywiście, że nie. Jeżeli nie musimy zabijać, nie powinniśmy tego robić. Lwy nie mają wyboru.


Tu nie chodzi o to, czy lwy są be czy cacy. Chodzi o paradoks, którym mantruję od dwóch dni. Znowu go wytłuszczę. Jeśli życie gazeli, mimo że znojne i kończące się w paszczy drapieżnika, jest warte przeżycie - to warte przeżycia jest także tak samo przyjemne życie gazeli kończące się w paszczy człowieka. A skoro takie życie jest warte przeżycia, to będzie dobrym uczynkiem hodować jak najwięcej gazel na mięso.


ja się zgodzę z taffitem. Nie musimy hodować, wykorzystywać i zabijać zwierząt- nie róbmy tego.

edit: znów znaczniki cytatów

taffit - 2011-11-17, 11:59

Tomasz, filmy przyrodnicze podobnie jak te sensacyjne koncentrują się na krwawych momentach życia. Kto by oglądał wygrzewanie się w słońcu czy przeżuwanie trawy. To trochę wypacza nasz pogląd jak to życie wygląda. W polskich lasach sarna prędzej zginie od wnyków, kuli, czy samochodu niż naturalnego drapieżnika.

Dlatego, pomimo iż życie w dziczy na pewno nie jest usłane różami, to nie jest też na tyle podłe, by nawet przez sekundę rozważać ubezpładnianie czy eutanazje pewnych gatunków.

Nie dość, że taka akcja nie byłaby słuszna ideowo, to jeszcze pewnie srogo by namieszała w ekosystemie.

I druga sprawa:

Gazela miałaby w dupie, czy byłaby zjedzona przez człowieka czy przez lwa. Ale my nie jesteśmy drapieżnikami i mamy ewolucyjnie rozwiniętą moralność w przeciwieństwie do lwów. Nie można zatem postępowania człowieka i lwa rozpatrywać na tych samych płaszczyznach. Nasza moralność wyszła poza "gatunek". Lwia moralność raczej takiego poziomu nie osiągnie. Zostawmy je w spokoju i "posprzątajmy własne podwórko".

Milia - 2011-11-17, 13:16

taffit napisał/a:

Gazela miałaby w dupie, czy byłaby zjedzona przez człowieka czy przez lwa. Ale my nie jesteśmy drapieżnikami i mamy ewolucyjnie rozwiniętą moralność w przeciwieństwie do lwów. Nie można zatem postępowania człowieka i lwa rozpatrywać na tych samych płaszczyznach. Nasza moralność wyszła poza "gatunek". Lwia moralność raczej takiego poziomu nie osiągnie. Zostawmy je w spokoju i "posprzątajmy własne podwórko".


W dodatku my mamy wybor, mozemy jesc mieso lub mozemy jest rosliny. Moja moralnosc nakazuje mi wybierac rosliny.
Lwy takiego wyboru nie maja.

Tequilla - 2011-11-17, 18:17

na jedno bym uwazal - stwierdzenie, ze czlowiek nie jest drapieznikiem. Wedlug definicji jest - wykorzystuje mozg zamiast pazurow, czy zebow. Nie jest natomiast miesozerca ( ale misio, ktoremu nikt nie odmowi bycia drapieznikiem tez jest wszystkozerny)
Tomasz Makrela - 2011-11-17, 19:34

Odpowiadam wszystkim naraz, bo wszyscy w takim samym stopniu nie rozumieją, o czym piszę.

Nigdzie nie obwiniałem o nic lwów, więc nie wiem, po co te powtarzane ciągle frazesy, że lwy nie mają wyboru.

To, jak fajnie czy niefajnie ma gazela na wolności, jest w zasadzie bez znaczenia*. Liczy się jedno - zdycha ona przedwcześnie w paszczy drapieżnika. Przedstawię swoje rozumowanie po raz setny, tym razem w sposób formalny, może będzie bardziej zrozumiałe.

Przesłanka 1: Dobrze jest dla gazeli żyć na poziomie X i zdechnąć przedwcześnie w paszczy lwa.
Przesłanka 2: Nie ma dla gazeli znaczenia w paszczy jakiego zwierzęcia zdechnie.
Wniosek: Dobrze jest dla gazeli żyć na poziomie X i zdechnąć przedwcześnie w paszczy człowieka.


Odpowiedzi w stylu "ale lew musi zabijać" są po prostu nie na temat. Odnieście się do tego rozumowania. Czy jest ono poprawne logicznie? Czy któraś z przesłanek jest fałszywa - czy może wniosek nie wynika z przesłanek?



*Choć chyba rację ma Taffit mówiąc, że filmy przyrodnicze nie oddają do końca rzeczywistości. Faktycznie, rzeczywistość może być nawet gorsza, o czym fajnie pisze ten pan:

David Pierce napisał/a:
We like our war movies and horror films to be realistic - but not too realistic. Likewise, wildlife documentaries aren't expected to portray the full nastiness of Darwinian life, although there would doubtless be a sizeable audience if they did so, as YouTube viewing figures attest. The question of "taste" ensures that the more squeamish sensibilities of a wider television audience are spared most of the horror while still being entertained by the drama. A few minutes of stalking. The ambush. The thrill of the chase. A five-second shot of the lion with its jaw on the zebra's throat. Next the camera cuts to a pride of lions eating a lifeless carcass. Realistic depictions of the full nastiness of predation are taboo. As David Attenborough once remarked to some viewers who complained that a scene shown was too gruesome: "You ought to see what we leave on the cutting room floor". This text hints at the horror, but words don't really portray it. And even the most explicit video couldn't evoke the first-person reality of being dismembered, strangled, impaled, drowned, poisoned or eaten alive. The problem of suffering in Nature described here is worse - and its prevention more morally urgent - than we suppose. For example, try to imagine what it's like slowly dying of thirst over several days during the dry season. There may be no overt drama. It's just subjectively horrific. Hence the ethical obligation on the dominant species to stop such horrors as soon as we acquire the technical expertise to do so.

an - 2011-11-17, 21:52

Tomasz Makrela napisał/a:
To, jak fajnie czy niefajnie ma gazela na wolności, jest w zasadzie bez znaczenia*. Liczy się jedno - zdycha ona przedwcześnie w paszczy drapieżnika. Przedstawię swoje rozumowanie po raz setny, tym razem w sposób formalny, może będzie bardziej zrozumiałe.

Przesłanka 1: Dobrze jest dla gazeli żyć na poziomie X i zdechnąć przedwcześnie w paszczy lwa.
Przesłanka 2: Nie ma dla gazeli znaczenia w paszczy jakiego zwierzęcia zdechnie.
Wniosek: Dobrze jest dla gazeli żyć na poziomie X i zdechnąć przedwcześnie w paszczy człowieka.


Czy jest ono poprawne logicznie? Czy któraś z przesłanek jest fałszywa - czy może wniosek nie wynika z przesłanek?
Znowu nie czytałam większości, odniose się na podstawie tego, co przeczytałam.

- ludzie dopiero w ostatnich latach (i to nie wszędzie) zaczęli życ na obecnie znanym nam poziomie cywilizacyjnym, wcześniej zdarzało się że śmierć nawet kilkorga dzieci w rodzinie była normą - epidemie głodu, chorób zakaźnych, wojny itd, nie uznano jednak, że skala cierpień jest tak duża, że lepiej byłoby sobie ulżyć i przestać żyć (cokolwiek ktoś przez to rozumie); aha - i jakoś często tak się skła, że Ci ludzie żyjący w biedzie, ubóstwie, nie znając innego sposobu życia (nie musząc porównywać się z innymi), uważają się za szczęśliwych
dlatego
przesłanka 1 - prawdziwa,
jest tragiczna, przygnębiająca i wcale się z tym nie zgadzam, że to dobrze (był jakiś błąd w programowaniu świata :/), ale:
- nie mamy prawa decydować o tym, by skazywać na całkowite ubezpłodnienie i wyginięcie jakichkolwiek zwierząt (a moim zdaniem - zwłaszcza roślinożernych) - powody etyczne i biologiczne (poważne zachwianie równowagi w przyrodzie)

przesłanka 2 - prawdziwa,

Wniosek - wtedy słuszny, jeśli gazela zginie wyłącznie na potrzeby zaspokojenia głodu bytujących w jej środowisku, którzy nie znaleźli tam innego sposobu zaspokojenia tego głodu (nie dotyczy to zmasowanego przerzucenia się na taki sposób dogadzania podniebieniu)

taffit - 2011-11-18, 12:21

Sasha, za sztywno trzymasz się swojej matematyczno-logicznej dedukcji, dlatego trochę ucieka Ci przesłanie naszych argumentów.

To zróbmy może tak:


Dobrze jest gazeli żyć na poziomie X, ale raczej średnia jest przyjemność z przebywania w paszczy lwa. Nie owijajmy w bawełnę: gazela tego nie chce i ma w dupie potrzeby lwa. Taka grecka tragedia: jedno i drugie chce przeżyć, ale jest to razem niemożliwe. Trzeba w tym wszystkim jednak wziąść pod uwagę wątki poboczne, nie można se tak od razu przechodzić na sucho do drugiej przesłanki. A wątek poboczny to: brak międzygatunkowej moralności oraz naturalna konieczność zabijania dla lwa.

Dla jasności dyskusji przyjmijmy, że pomimo życia gazeli w relacji ofiara-drapieżnik, jej żywot jest warty podejmowanego trudu i idźmy dalej.

Przesłanki sformułowałbym następująco:

Przesłanka 1: Dobrze jest dla gazeli żyć na poziomie X, nie dobrze umrzeć (nie "zdechnąć"!) przedwcześnie w paszczy lwa.
Przesłanka 2: Przedwczesna śmierć gazeli w paszczy lwa to warunek przeżycia lwa.
Przesłanka 3: Człowiek nie dysponuje środkami, które rozwiązałby ten konflikt interesów, bez naruszenia stabilności ekosystemów i bioróżnorodności
Przesłanka 4: Równanie zysków i strat, ze względu na naturalną konieczność, musi być zbudowane z dwóch wartości: dodatniej - "Dobrze jest dla gazeli żyć na poziomie X" oraz ujemnej - "nie dobrze umrzeć przedwcześnie w paszczy lwa"
Przesłanka 5: Wartość dodatnia reprezentująca zysk jest większa niż wartość ujemna reprezentująca stratę.


Wniosek:
X-Y = Z
Z>0 przy X>0, X>Y
Wartość dodatnia zachowana pomimo istnienia wartości ujemnej.

Gdyby wpisać w to człowieka, historia zakończyłaby się wcześniej, a matematyka byłaby łatwiejsza:

Przesłanka 1: Dobrze jest dla gazeli żyć na poziomie X, nie dobrze umrzeć przedwcześnie w paszczy człowieka.
Przesłanka 2: Przedwczesna śmierć gazeli w paszczy człowieka nie jest warunkiem przeżycia człowieka.
Przesłanka 3: Dla istnienia dodatniej wartości "Dobrze jest dla gazeli żyć na poziomie X" nie ma konieczności istnienia wartości ujemnej "nie dobrze umrzeć przedwcześnie w paszczy człowieka".

Wniosek: X>0, Y nie istnieje
Wartość dodatnia zachowana bez pomniejszenia o żadną wartość ujemną.

Matematyka prostacka, ale przecież nie o liczby chodzi ;)

A co by się mogło stać, gdyby do początkowego równania nie wprowadzać dodatkowych danych? Mógłbym sobie na przykład uknuć taką historię:

Przesłanka 1: Dobrze jest dla kupy leżeć na trawniku i być zjadanym przez muchę.
Przesłanka 2: Kupie nie zależy, kto będzie ją jadł.
Wniosek: Dobrze jest dla kupy leżeć na trawniku i być zjadanym przez człowieka.

Oczywiście to żart. Ale żeby go odkręcić potrzeba do równania wprowadzić dodatkowe dane ;)

Tequilla - 2011-11-18, 19:41

z racji tego ze nie mam czasu sledzic szczegolowo wszystkiego ( malo czasu w bibliotece) moze cos przegapilem jednak dla mnie pewien argument ilosciowy jest znaczacy. Ile gazel konczy zycie w paszczy lwa? Podejrzewam, ze nikly procent. Wiecej pewnie sie topi w jakiejs rzece ( chociaz to moze bawoly ;) ), albo zdycha na chorobska, lub o dziwo dozywa swoich dni w starosci. W hodowli wszystkie praktycznie zwierzeta koncza w paszczy czlowieka. Gazela na sawannie, pomimo lwow ma szanse przezycia, gazela w hodowli nie. ( chyba ze lwow byloby 7 miliardow, to co innego)
dlatego mozna to ewentualnie porownac do myslistwa, ale nie takiego ze strzelbusia za 2000 dolcow i waleniem do zwierzakow z ambony, tylko bieganiem z dzida. I z tego tez wzgledu nie oburzaja mnie wielce indianie i inni dzicy polujacy na zwierzeta, bo traktuje ich w podobny sposob jak lwy.

taffit - 2011-11-18, 20:56

Tequilla napisał/a:
Ile gazel konczy zycie w paszczy lwa? Podejrzewam, ze nikly procent. Wiecej pewnie sie topi w jakiejs rzece ( chociaz to moze bawoly ), albo zdycha na chorobska, lub o dziwo dozywa swoich dni w starosci. W hodowli wszystkie praktycznie zwierzeta koncza w paszczy czlowieka. Gazela na sawannie, pomimo lwow ma szanse przezycia, gazela w hodowli nie.


Też bym się przychylił do tej opcji, chociaż pewności nie mamy (co do śmiertelności gazel i jej przyczyn w dziczy).

pawel - 2011-11-22, 03:04

Cierpienie mozna podzilic na 3 grupy; a) wynikajace z sil natury (np za zimno, za cieplo, powodz) b) od innych zywych istot c) Z wlasnego ciala i umyslu.

Jesli idzie o czlowieka i np gazele to jesli sie ni emyle bylo by jak nastepuje;

a) do zimna i ciepla i warnkow atmsferycznych lepiej przstsowane sa gazele. Choc czlowiek ma teraz domy co prawda musi je utrzmwac. Zwierzeta czesto nawet zgodnie z porami roku zminiaja siersc, kolor itp/

b) inne zywe istoty; czlowiek cierpi od komarow, od zlodzieji, od takich osob jak Adolf Hiler, wsrd zwierzat raczej nie ma pomyslu wytluc calej jakies rasy czy pod gatunku? np; zebr z czarnym paskiem na ogonie:) Rowniez czlowieka dotyczy bol zwiazny ze zdrada innej zywej istoty zwanej np; mezem czy zona. Moze to najgrsze nawet.

c)Bole wewnatrzne. Depresja np. Samobojstwa. Alkholizm. W niktrych miejsach na ziemi psycholog staje sie najpowazjszycm rodzjem lekarza.

Trudno oczywscie podsumwac. Jedcznie czlowiek ma najwieksza SWIADOMOC. A jak wiemy z roznych tematow to swadmosc poduje zdolnosc odczwania bolu w wiekszym stopniu.

I jeszcze jedna rzecz.
tzw SZANSA/.
Dopuki Gazela uciekajaca od lwa ma SZANSE uciec doputy jej zycie ma sens. POniewaz jak do tej pory nie zaobserwowano regoralnych ucieczek z rzezni prwadznych przez czlowieka...hehe podwazam opinie o porownywalnym losie.

Dodac mozna ze swego czasu Worter a potem Dostojewski przprwadzil maly ekseyment wsrod ludzi skazanych na smierc (szafot) we Francji a drugii na Syberii. Czlowiek wiedzac ze ma szanse przezyc (np; w bitwie) inaczej reaguje na swoj los niz ten ktory wie ze nie ma szansy (ten skazany w wieziniu na kare smierci) odslylam do ciekawaych anliz...

taffit - 2011-11-22, 09:49

pawel napisał/a:
Dopuki Gazela uciekajaca od lwa ma SZANSE uciec doputy jej zycie ma sens.


To stwierdzenie ciekawe.

Tomasz Makrela - 2011-11-24, 05:28

taffit napisał/a:
Matematyka prostacka, ale przecież nie o liczby chodzi


Tam prostacka, mnie aż łeb rozbolał.

Wymyśliłem kontrargument, który chyba mniej więcej pokrywa się z twoim rozumowaniem. Mianowicie: chłopiec, który dziesięć razy obłapie od ojca łokciem w pysk, może mieć mimo wszystko życie warte przeżycia. Niemniej facet, który płodzi syna myśląc: "Ha, ha! Ale go będę prał po ryju!" - postępuje raczej obrzydliwie.

Powoływanie życia, które potem dla własnej radochy uprzykrzymy lub skrócimy, jest złe, nawet jeśli owo życie nie przestanie być warte przeżycia.

pawel - 2011-11-24, 05:45

Jeszcze taka ciekawostka. Ludwig Bethowen (eh napisalem z bledem co spowduje ze reszta jest nie prawda) urodzil sie w rodzinie biednych muzykow. Co prawda ojciec pracwal na dworze cesarskim jako spiewak ale byly czasy gdy przymierali glodem. Pech tez sprawil ze pierwsze dzici Bhetowneow umieraly za mlodu, lub nawet w czasie poroninia. Mozna by powidziec ze ....rodzinie kolejnego dziecka, kiedy nie ma jak utrzmac rodziny a dzici umiraja z powdu chorub jest nie fer....

A tu nagle sie rodzi Betowenek. Geniusz. Pisze genialna muzyke, po czym na koniec...o LOsie...gluchnie...i co...i dalej pisze...jeszcze lepsza muzyke. To i wiele innych zdazen pokazuje ze nie da sie zawsze przewdziec natury, czy po 3 poraniniach nie wyrsnie geniusz jako nastepny. (Jako przestraga)

Tomasz Makrela - 2011-11-24, 11:47

To ja też opowiem ciekawostkę. Jak byłem w czwartej klasie podstawówki, to miałem taką fajną piłeczkę. Lubiłem nią rzucać o podłogę i ścianę. Tak fajnie się odbijała. Pewnego dnia wróciłem do domu, zacząłem szukać piłeczki - ale jakby ją diabeł ogonem nakrył! Do dziś jej nie znalazłem.

Wiem, trochę nie na temat, ale chyba i tak bardziej niż ciekawostka Pawła.

pawel - 2011-11-24, 13:35

Wiedza to jest wiedza. Czlowiek jej tylko jej nosnikiem. JEsli chesz prznaj sie najpierw do wczsnijszych bledow - bedzie widomo ze lubisz wiedze (a nie pogrwki takie jak wyzej) TWoj wybor co wolisz: )
Tomasz Makrela - 2011-11-24, 14:53

Toż się właśnie przyznałem do błędu. Przyznałem po części rację Taffitowi i odrzuciłem swoją tezę. Z wielką rozkoszą, oczywiście, bo po to ją tu zaprezentowałem, aby została obalona. Nie lubię nosić w czaszce rozumowań wrogich wegetarianizmowi, a tamto takie było.

Zauważyłeś, że wplatasz w każdą wypowiedź po dziesięć różnych sentencji? Niektóre bardzo błyskotliwe ("wiedza to jest wiedza"). Może zostań aforystą? Lec i Sztaudynger już dawno sztywni, czas wypełnić lukę.




Jakiś czas temu zauważyłem pewną niekonsekwencją w poglądach obrońców praw zwierząt. Może ktoś zechce się z nią zmierzyć? Problem przedstawię w dialogu.

Weganin: Eksperymenty na zwierzętach są be!!! Nie można zabijać dziesięciu świń po to, żeby uratować stu ludzi!
Nieweganin: Spoko. A tak z innej beczułki, powiedz mi, co z wygłodzonymi ludźmi, którzy mają do wyboru: zabić i zjeść świnię albo samemu zdechnąć?
W: Skoro alternatywą jest śmierć, to mogą żreć.
N: Czyli można zabijać zwierzęta, aby ratować głodnych ludzi - ale nie można zabijać zwierząt, aby ratować chorych ludzi? Gdzie tu sens?
W: Ee... no wiesz...

Tequilla - 2011-11-24, 18:36

(sorki holenderska biblioteka nie mam polskich znakow)

makrelo - szczerze i bez kpiny masz smykalke do rozwazan logiczno- filozoficznych, do tego niezle i celnie piszesz - jak juz ktos zauwazyl powinienes o tym pomyslec (publicystyka, dziennikarstwo?)
sprobuj odwrocic role. To dobra zabawa. Przypuscmy, ze to ja zapodalem powyzszy dialog - a ty masz w nim znalezc slabe punkty, ewentualnie jakis kontrargument. Co bys odpowiedzial? ( moze dotyczyc rowniez wczesniejszej dyskusji o gazelach ;) )

Tomasz Makrela - 2011-11-25, 00:18

Tequilla napisał/a:

makrelo - szczerze i bez kpiny masz smykalke do rozwazan logiczno- filozoficznych, do tego niezle i celnie piszesz - jak juz ktos zauwazyl powinienes o tym pomyslec (publicystyka, dziennikarstwo?)


No, mierzę trochę niżej. Myślę o karierze internetowego weganizatora. Rozpleniłbym się po wszystkich polskich forach i siał intelektualną rozpierduchę. Ale to dopiero za jakieś dwa lata. Na razie nie czuję się na siłach.
A żeby czuć się pewnie na publicystycznej niwie, to musiałbym wcześniej przeczytać z 50 pozycji okołoprawozwierzęcych. A to opóźnia start o jeszcze więcej.

Tequilla napisał/a:
To dobra zabawa. Przypuscmy, ze to ja zapodalem powyzszy dialog - a ty masz w nim znalezc slabe punkty, ewentualnie jakis kontrargument. Co bys odpowiedzial?


Chyba nic mądrego. Skłaniam się ku siermiężnemu utylitaryzmowi. Wydaje mi się nawet, że można usprawiedliwić eksperymenty na ludziach, jeśli byłyby wykonywane potajemnie. Sumienie się wzdraga, ale kontrargumentów brak.

Jedno jest pewne - nie powinno się testować na zwierzętach takich bzdurek jak kosmetyki, detergenty czy tysięczne wersje tych samych leków. Tutaj nierównowaga interesów mocno razi. Natomiast gdy poświęcając troszkę zwierzaczków możemy uratować wielu ludzi - to trudno zaoponować inaczej niż pomocą jakiegoś romantycznego bełkotu o naturalnych prawach.

Chociaż nie, mam pewien kontrargument. Ale raczej nie spotka się z przychylnością. Mianowicie - ludzi w ogóle nie powinno się ratować. Im więcej ludzi zginie, tym lepiej, bo swoim istnieniem zadają tyle śmierci i cierpienia zwierzętom, że gra nie jest warta świeczki. Jeśli eksperymentować na zwierzętach, to - paradoksalnie - tylko dla dobra wegan.

taffit - 2011-11-25, 10:23

Tomasz Makrela napisał/a:
Powoływanie życia, które potem dla własnej radochy uprzykrzymy lub skrócimy, jest złe, nawet jeśli owo życie nie przestanie być warte przeżycia.


A odebranie możliwości takiego życia, będzie w tym wypadku dobre?
U mnie odpowiedź brzmi "nie".

Natomiast jeśli mielibyśmy pobawić się w fantastykę, to miast ubezpładniać gazele, zrzucałbym lwom mięso z hodowli tkankowej 8-)


Nieweganin napisał/a:
Czyli można zabijać zwierzęta, aby ratować głodnych ludzi - ale nie można zabijać zwierząt, aby ratować chorych ludzi?


Pytanie brzmi, czy jedynym wyjściem dla ratowania chorych ludzi jest zabijanie zwierząt. Dopiero po odpowiedzi na to pytanie, możemy snuć dalej nasze rozważania.

Tomasz Makrela - 2011-11-25, 10:59

taffit napisał/a:
Natomiast jeśli mielibyśmy pobawić się w fantastykę, to miast ubezpładniać gazele, zrzucałbym lwom mięso z hodowli tkankowej


Są też bardziej odjechane pomysły, na przykład genetyczne przeprogramowanie drapieżników i ich wcześniejszych ofiar, aby wszyscy się kochali jak w bajce. Polecam ten artykuł.

taffit napisał/a:
Pytanie brzmi, czy jedynym wyjściem dla ratowania chorych ludzi jest zabijanie zwierząt.


Obecnie, kiedy alternatywne metody testowania leków są jeszcze głęboko w dupie, jedynym wyjściem wydaje się zabijanie zwierzaków. Oczywiście równolegle powinno się rozwijać owe alternatywne metody, aby w przyszłości dać królikom spokój.

taffit - 2011-11-25, 11:38

Tomasz Makrela napisał/a:
genetyczne przeprogramowanie drapieżników i ich wcześniejszych ofiar, aby wszyscy się kochali jak w bajce



jakoś tak to w biblii szło:

6 Będzie mieszkał wilk z jagnięciem, a pard z koźlęciem legać będzie; cielę i lew i owca wspólnie mieszkać będą, a dziecię małe pędzić je będzie.
7 Cielę i niedźwiedź będą się paść, razem legać będą dzieci ich, a lew jak wół plewy będzie jadał.

:mrgreen:

pawel - 2011-11-28, 02:01

Pytanie czy czlowiek ma prawo dowanie zminiac cala nature. Np zminiac getycznie drapiznikow itp.

Pytanie czy wegetajaniem maja wlasnie taki poglad? Cos jak chrzesjanie ze ziemia jest stworzona dla czlwoika i człowiek jest centrum i ma dowolnie ksztatowac swiat sobie podlegly. A definicja zwierzat jest dostsowywac sie do jego pogladow np; moranych.

Zaztawiam sie czy w to wierzycie wlasnie tak?

an - 2011-11-28, 02:08

Tomasz Makrela napisał/a:
taffit napisał/a:
Natomiast jeśli mielibyśmy pobawić się w fantastykę, to miast ubezpładniać gazele, zrzucałbym lwom mięso z hodowli tkankowej


Są też bardziej odjechane pomysły, na przykład genetyczne przeprogramowanie drapieżników i ich wcześniejszych ofiar, aby wszyscy się kochali jak w bajce. Polecam ten artykuł.
Tylko czym mieliby/śmy się wszyscy wyżywić, kiedy zwierzęta wszystkie roślinożerne zaczęłyby się rozmnażać, zaludniać ziemię i wyżerać roślinność ;> wtedy trzebaby wrócić do idei przynajmniej częściowego ograniczania płodności
Tomasz Makrela - 2011-11-28, 02:41

Kiedy uzyskamy możliwość przeprogramowania drapieżników na potulne cielątka, to pewnie będzie też można manipulować genetycznie płodnością roślinożerców. Na przykład uczynić płodną tylko małą część populacji, tak że nadmierny rozrost byłby niemożliwy.

Pewnie też moglibyśmy uprawiać genetycznie modyfikowane rośliny, którymi posilaliby się mięsożercy.

Science fiction ogólnie.

[ Dodano: 2011-11-28, 04:06 ]
Umknął mi post Pawła.

pawel napisał/a:
Pytanie czy czlowiek ma prawo dowanie zminiac cala nature. Np zminiac getycznie drapiznikow itp.


Gdybyśmy mieli możliwość przeprogramowania hifulca tak, aby nie zbierał krwawego żniwa wśród ludzi - to oponowałbyś zaciekle w imię umiłowania status quo? A jeśli nie - to czemu dopuszczasz możliwość genetycznych manipulacji na korzyść ludzi, a na korzyść gazel już nie?

pawel - 2011-11-28, 09:59

Nie wiem, sprawa jest delikatna. Natura ma swoje wlasne systemy ktore (jesli wierzysz w ewolucje) sie wspaniale sprawdzja, dostswanie do warnkow, wymiranie niedostswanych pojawianie sie mutacji itp. NAtura jest wiec sama w sobie zdrowym mehanizmem.

Czy czlowiek ma prawo poprawiac cos?
Kiedys byl temat gdzie sie mowilo o 4 postawach wzgedem natury
a) Czlowiek jest szefem moze robic co chce
b) Czlowiek jest szfem ale powinien byc jak dobry gospodarz, a wiec robic tylko dobre rzeczy
c) Czlowiek jest jedynie czescia ekosystemu a nie szefem. JEst tak samo wazny jak reszta
d) Czlowiek jest szkodnikiem na lonie ekosystemu, niszczycielem ziemi i natury.

Dowoalnie prgramowanie za pomoca DNA na taka skale jak zmiana zachwnaia calego gatnku to zapewne juz punkt a) i pytanie czy wegetajanie tak wlasnie uwazaja. Przpomnijmy ze Chrzesjanie czasmi tak wlasnie mowia ze ziemia i cala natra sa dane nam na rozporzadznie> Czesto sie krtykuje to podjescie wsrd ekologow.

Popatrzmy na definicjie
a) Z puntu widnzia czlowika kon- zwierze pociagowe
b) Z puntu widznia natury - poprstu duze zwierze

Czy waznijsza jest definicja czlowika? czy natury?>
Definicja jaka dajesz np; dla lamparta- grozny drapieznik zabojca, czy aby jest jego prawdziwa wewnatrzna definicja czy tylko spojrzeniem czlowika? Tak jak z tym slynnym "Zly pies" niektrzy pisza "ostry pies".

Nie wiem czy jasno pisze. Chodzi mi o to czy mamy prawo tak ingerowac. Czy wersja a) czy d) czy szkodzimy?

na koniec przpowiastka.
W latach 60 Chinskie wladze policzyly ze srednio jeden wrobel zjada dziennie 19dk ziaren. Obiczyli ze poniewaz w Chinach moze zyc iles tam milirdow wrobili pomnozone to przez calosc daje olbrzmia liczbe. A wiec zrobiono akcje zabijania wrbili>Dzien wolny w szkolach, w pracy wsztsy lapali wrobelki. Spowdowalo to zminsznie ilosci tych ptakow. JAk sie okazlo jady one tez jakies male zyjtka, pajaki czy cos, czy biedrnki nie wiem ktre niszcza uprawy. Nastepnego lata tak sie rozprzestrzenily ze nastapil nieurdzial plonow. 6 milionow Chinczykow zginelo z glodu.

Czy wiec natura sama w sobiejest na tyle zla by ja poprawiac?

pawel - 2011-12-01, 14:53

Tomasz Makrela napisał/a:
Toż się właśnie przyznałem do błędu. Przyznałem po części rację Taffitowi


W takim razie wypadalo by podzikowac za wiedze. Czyz nie? Jesli kupujesz buke w sklepie mówi sie "dziekuje" za ustapinie miejsca w tramwaju tez. Czyby wiedza była mniej wazna?

Hate - 2011-12-02, 00:40


Rozmowy kontrolowane!
Znaleziono zagrożenie offtopikiem!
Proszę ewakuować się do tematu dyskusji!

ayla - 2011-12-12, 21:07

Dyskusja przednia. Lubię, kiedy ludzie wymieniają argumenty i nie wyzywają się przy tym od półmózgów.

Potrzebuję małej pomocy w obaleniu głównego argumentu mojego mężczyzny. Mianowicie takiego, że mięcho = testosteron. Chodzi o to, że z wiekiem spada produkcja testosteronu i trza to sobie mięsem uzupełniać. Szukałam trochę, ale albo to jest mętnie opisane albo ja źle znajduję.

Ktoś tu wcześniej usprawiedliwia polowania "dzikich ludzi" z dzidą a cywilizowanych ze strzelbą już nie. Dlaczego? Zabijanie to zabijanie. Dzikus w dżungli jak i cywilizowany myśliwy nie muszą zabijać - wybierają tę drogę zdobycia pożywienia. Dobra strzelba (taka za 2000 dolców to średniawa dość - że się przyczepię) z wysokiej klasy przyrządami celowniczymi pozwala zadać jeden precyzyjny, śmiertelny strzał - polowanie z dzidą wiąże się z większym cierpieniem zwierzęcia. Jeśli miałabym ocenić, który ze sposobów zabijania jest lepszy dla zwierza, wybrałabym strzelbę. Nie znaczy to, że popieram polowania. Tak samo jak nie popieram kupowania mięsa w sklepie. Z kolei, skoro już mi to wypłynęło, moim zdaniem lepiej już polować niż kupować w sklepie - w tym przypadku zwierzę również mniej cierpi.

Jędruś - 2011-12-12, 23:08

ayla napisał/a:
Dyskusja przednia. Lubię, kiedy ludzie wymieniają argumenty i nie wyzywają się przy tym od półmózgów.

Potrzebuję małej pomocy w obaleniu głównego argumentu mojego mężczyzny. Mianowicie takiego, że mięcho = testosteron. Chodzi o to, że z wiekiem spada produkcja testosteronu i trza to sobie mięsem uzupełniać. Szukałam trochę, ale albo to jest mętnie opisane albo ja źle znajduję.


Witam Ayla

Zapoznaj się z opracowaniem o fitosterolach (związki zawarte w roślinach)
http://luskiewnik.strefa....le/pages/p6.htm

Testosteron to hormon, jego wytwarzanie w organizmie jest regulowane przez gruczoły dokrewne, na czele z przysadką mózgową, a to nie jest uzależnione od spożywania mięsa tylko od zdrowej diety, która ma zawierać odpowiednie ilości witamin i minerałów.

Jeżeli twój mąż chce się wykazać męskością to niech zacznie uprawiać sport wyczynowy i pokaże na co go stać, a nie nawijać o mięsie jako źródle testosteronu.
Nadmiar testosteronu (wywoływany sztucznie poprzez pobieranie doustne testosteronu) powoduje zanik produkcji plemników czyli bezpłodność. Zjawisko to zanika po kilku tygodniach od zaprzestania pobierania dodatkowych porcji testosteronu.
http://tiny.pl/hjxhj

Pozdr.
Jędruś wegano-witarianin + B12
Zwolennik soku marchewkowego własnej roboty.
NO :spam:

ayla - 2011-12-13, 00:58

Wielkie dzięki, Jędrusiu!

Teraz mam przynajmniej porządne źródło i mogę jakoś zbić jego argument. Sport to on uprawia i to dużo. Może nie wyczynowo, w sensie zawodów etc., ale ponad dwie godziny dziennie trenuje różne rzeczy. Ja też trenuję, ale inne, bo trening aerobowy czy cardio by mnie zabił, a drążki i pompki są nudne.

Tequilla - 2011-12-13, 09:32

posty o polowaniach przeniesione do tematu "walka z mysliwymi"
xwegax - 2011-12-14, 12:13

kolejny "argument" moich koleżanek- obie rocznik 86, obie po studiach, wyglądające na myślące: świnie zostały stworzone po to, aby robić z nich m.in. żelatynę (dyskusja dotyczyła żelków). Nie miałam siły z nimi dyskutować...
vanityy - 2011-12-14, 12:38

jak w ogole mozna byc stworzonym ?
przeciez kazde zycie powstalo w toku ewolucji z innego
no chyba, ze wierzace jakies katoliczki czy cos

Tomasz Makrela - 2011-12-14, 14:07

Mam wrażenie, że hasło wegetarianizm przesuwa jakąś wajchę w mózgach mięsożerców i zmienia ich na czas dyskusji w bezrozumne zombie. Zupełnie rozsądny człowiek potrafi wówczas bryzgać tak karygodnymi kretynizmami, że gdyby je usłyszał w innej rozmowie i z innych ust - złapałby się za łeb.

Nobliwy profesor oznajmi ci oto, że wegetarianizm jest bez sensu, bo i tak nie uratujemy wszystkich zwierząt. Gdyby jednak usłyszał gwałciciela usprawiedliwiającego swoje hobby tym, że jednostkowa rezygnacja z gwałtów nie ocali wszystkich gwałconych kobiet - to znokautowałby się facepalmem nasz przyjaciel w okularkach.

Znajoma feministka rozcapierzy szpetne ryło i rozpierdzi się na temat ludzi, którzy przecież od zawsze jedli mięso, więc jak się temu sprzeciwiać można. Pół godziny temu dyskutowała z kolegą o równouprawnieniu kobiet i stwierdziła wówczas, że to, iż kobiety były od zawsze dyskryminowane, nie jest żadnym argumentem - ale już tego nie pamięta.

No i wreszcie ciocia Klocia, kociara nieprzyzwoita. Ona na pewno nas zrozumie. Zaprosiła nas na herbatkę, ale oto siedząc w jej kuchni i mrużąc oczy od amoniaku wyzwolonego z tysiąca kocich gówien zaściełających każdy fragment podłogi - dostrzegamy na stole szynkę. "He, he - powiada Klocia - prawo natury; silniejszy zjada słabsze..." - ale słowa więzną w gardle, bo oto słyszymy odgłosy zwierzęcej bijatyki. Biegnie ciocia na ratunek swojemu kociątku pożeranemu najwidoczniej przez psa, w starczej dupie mając święte prawo natury o supremacji silnych nad słabszymi.

Jakie hasło przesuwa wajchę w drugą stronę?

ayla - 2011-12-14, 17:15

Ha! I właśnie tu jest pies pogrzebany!

Tylko, że nie wajcha się przestawia, a włazi przed oczy stereotyp. Czyli obraz ukuty z różnorakich strzępków rzeczywistości, niekoniecznie obiektywny, z reguły mocno wykrzywiony. Podobny schemat wpada przed oczy ludzkie na słowo myśliwy, gej, artysta, czy ksiądz. Te dystorsje są wynikiem ignorancji i niedoinformowania osób nimi owładniętych. Proste. Ktoś tam kiedyś coś liznął temat, ma w pamięci, że mięso daje siłę, zobaczył chudego wegetarianina, nie daj boże wojującego (trzeba dopełnić obrazu, wegetarianin musi być nawiedzony!), w post się jada ryby, więc ryby to nie mięso etc. i z tych ochłapów stworzył sobie portret wyobrażeniowy. Naszym zadaniem jest portret ów wyprostować. Edukować ludzi, bo społeczeństwo mamy, niestety, dość mało obeznane z alternatywnymi do mama_tata_dwójka_dzieci_schabowy_na_obiad_w_niedzielę_do_kościoła stylami życia. Trzeba jednak robić to powoli, bo teksty w stylu "jak ty możesz trupy jeść" działają wręcz odwrotnie. Mnie się udało jedną laskę na wege przekonwertować lecząc ją ze stereotypu "kotki do kochania, świnki do jedzenia".

Dlatego bardzo podoba mi się Twój projekt wikipediowy i deklaruję tutaj swą pomoc w rozwijaniu tegoż, muszę to najpierw jednak obcykać od strony technicznej. Skoro jednak opanowałam sztukę prowadzenia auta, wierzę że i tu sobie poradzę ;)

xwegax - 2011-12-15, 10:13

vanityy napisał/a:
no chyba, ze wierzace jakies katoliczki czy cos


Nie wydaje mi się, żeby jakoś szczególnie. Po prostu coś musiały powiedzieć, bo myśleć o zmianie czy- o zgrozo! - rezygnacji z żelków im się nie chce. A że wyszedł kretynizm...

Tomasz Makrela - 2011-12-26, 14:50

Najczęstszym chyba błędem logicznym popełnianym przez mięsiuśków jest błędne koło. Warto się na nie uczulić, aby nie brnąć w zbędne dywagacje, tylko od razu wskazać, gdzie rozmówca się wywinął.

Przykład błędnego koła.

Weganin: Czemu nie można jeść ludzi, a świnie można?
Mięsiusiek: Bo ludzie są inteligentni, samoświadomi etc.
W: Tych wymogów nie spełniają ludzie upośledzeni psychicznie.
M: No ale to jednak ludzie!


Czyli mięsiusiek ma uzasadnić, czemu ludzie zasługują na szczególne traktowanie - i aby tę tezę uzasadnić, posługuje się jeszcze niedowiedzionym stwierdzeniem, że ludzie zasługują na szczególne traktowanie. Dowodzona teza pełni funkcję przesłanki.

Takie rozumowanie można zapętlać w nieskończoność:

Weganin: Czemu nie można jeść ludzi, a świnie można?
Mięsiusiek: Bo ludzie są inteligentni, samoświadomi etc.
W: Tych wymogów nie spełniają ludzie upośledzeni psychicznie.
M: No ale to jednak ludzie!
W: No ale czemu nie można jeść ludzi, a świnie można?
M: Bo ludzie są inteligentni, samoświadomi etc.
W: Tych wymogów nie spełniają ludzie upośledzeni psychicznie.
M: No ale to jednak ludzie!
W: No ale czemu nie można jeść ludzi, a świnie można?
M: Bo ludzie są inteligentni, samoświadomi etc.
W: Tych wymogów nie spełniają ludzie upośledzeni psychicznie.
M: No ale to jednak ludzie!
W: No ale czemu nie można jeść ludzi, a świnie można?
M: Bo ludzie są inteligentni, samoświadomi etc.
W: Tych wymogów nie spełniają ludzie upośledzeni psychicznie.
M: No ale to jednak ludzie!
W: No ale czemu nie można jeść ludzi, a świnie można?
M: Bo ludzie są inteligentni, samoświadomi etc.
W: Tych wymogów nie spełniają ludzie upośledzeni psychicznie.
M: No ale to jednak ludzie!

vanityy - 2011-12-26, 15:32

Tomasz Makrela, piszesz o ograniczeniach myslowych/ waskich horyzontach a sam powielasz stereotypy w tym co piszesz.
fuj

Tomasz Makrela - 2011-12-26, 15:47

Co?
vanityy - 2011-12-26, 16:54

Cytat:
Mam wrażenie, że hasło wegetarianizm przesuwa jakąś wajchę w mózgach mięsożerców i zmienia ich na czas dyskusji w bezrozumne zombie. Zupełnie rozsądny człowiek potrafi wówczas bryzgać tak karygodnymi kretynizmami, że gdyby je usłyszał w innej rozmowie i z innych ust - złapałby się za łeb.

Nobliwy profesor oznajmi ci oto, że wegetarianizm jest bez sensu, bo i tak nie uratujemy wszystkich zwierząt. Gdyby jednak usłyszał gwałciciela usprawiedliwiającego swoje hobby tym, że jednostkowa rezygnacja z gwałtów nie ocali wszystkich gwałconych kobiet - to znokautowałby się facepalmem nasz przyjaciel w okularkach.

Znajoma feministka rozcapierzy szpetne ryło i rozpierdzi się na temat ludzi, którzy przecież od zawsze jedli mięso, więc jak się temu sprzeciwiać można. Pół godziny temu dyskutowała z kolegą o równouprawnieniu kobiet i stwierdziła wówczas, że to, iż kobiety były od zawsze dyskryminowane, nie jest żadnym argumentem - ale już tego nie pamięta.

No i wreszcie ciocia Klocia, kociara nieprzyzwoita. Ona na pewno nas zrozumie. Zaprosiła nas na herbatkę, ale oto siedząc w jej kuchni i mrużąc oczy od amoniaku wyzwolonego z tysiąca kocich gówien zaściełających każdy fragment podłogi - dostrzegamy na stole szynkę. "He, he - powiada Klocia - prawo natury; silniejszy zjada słabsze..." - ale słowa więzną w gardle, bo oto słyszymy odgłosy zwierzęcej bijatyki. Biegnie ciocia na ratunek swojemu kociątku pożeranemu najwidoczniej przez psa, w starczej dupie mając święte prawo natury o supremacji silnych nad słabszymi.

Jakie hasło przesuwa wajchę w drugą stronę?


no wlasnie to

Tomasz Makrela - 2011-12-26, 17:52

I gdzie tu powielanie stereotypów?
vanityy - 2011-12-26, 21:20

Cytat:

Znajoma feministka rozcapierzy szpetne ryło
?
Tomasz Makrela - 2011-12-27, 02:34

Skoro pisanie o szpetnym ryle jest powielaniem stereotypów, to konsekwentnie trzeba uznać, że bezczelnym kłamstwem jest również napisanie o pięknej buźce i jedyna dopuszczalna opcja to oparcie się na średniej statystycznej, co wyklucza barwność jakichkolwiek opisów.

Rozumiem, że napisanie o zaokularzonym profesorku to też zbrodnia stereotypizacji, no bo przecież nie wszyscy intelektualiści to wzrokowi kalecy? No i nie każda ciocia o imieniu Klocia ma fisia na punkcie kotków, ach. Jak też można pisać o psach gryzących koty, skoro nie każdego kundla urządzają takie bestialskie rozrywki?

Hate - 2011-12-27, 10:22


Rozmowy kontrolowane!
Znaleziono zagrożenie offtopikiem!
Proszę ewakuować się do tematu dyskusji!

Tomasz Makrela - 2012-02-27, 23:33

Tak sobie myślę...

Są rybki jedzące inne rybki. Drapieżniki, się znaczy. Drapieżniki takie wpierdzielają sporo ryb w czasie swojego życia.

Co się stanie, jeślibym zabił taką drapieżna rybkę? Owszem - skróciłbym jej życie. Ale zarazem wydłużył życie mnóstwa rybek, które nie zostaną przez tego drapieżnika zjedzone. Czyli zabijając tego drapieżnika ogółem poprawię los rybek. Czyż to nie akt miłosierdzia?

Co jest zatem złego w łowieniu drapieżnych rybek i ich zjadaniu?

(Chodzi o wędkowanie. Bo wiadomo, że masowe wyławianie drapieżników narusza ekosystem i bardziej szkodzi niż pomaga.)

Lawenda - 2012-02-28, 06:24

Spoko, natura jest mądra, ryba jest drapieżna i zjada inne rybki, żeby tych małych rybek nie było za dużo. Człowiek nie powinien ingerować i zaburzać równowagi. Wiem, że łowiąc jedną rybę tej równowagi się nie zaburzy, ale jakby każdy taką jedną złowił... ;)
Tequilla - 2012-02-28, 09:38

takich pytań trudno uniknąć i trudno na nie odpowiadać, bo nigdy nie będzie idealnego podziału na dobre i złe, plus i minus gdzie złe się likwiduje i po sprawie. Skoro drapieżna rybka czemu nie wilk? ( na Podhalu jest ich całkiem sporo, "uratowalibyśmy" mnóstwo zwierząt). Tygrys? Tych jest mało, ale gdyby było więcej czemu nie? Znów sporo "uratowanych"
A tak pół żartem pół serio posiłkując się logiką matematyczną. Załóżmy, że istnieje jakiś punisher, który likwiduje wszystkie te zwierzęta, które zabijają więcej, niż jedno zwierzę. Czy w takim razie nie powinien w pewnym momencie strzelić sobie łeb? ;)

taffit - 2012-02-28, 09:49

Tomasz Makrela napisał/a:
Co się stanie, jeślibym zabił taką drapieżna rybkę? Owszem - skróciłbym jej życie. Ale zarazem wydłużył życie mnóstwa rybek, które nie zostaną przez tego drapieżnika zjedzone. Czyli zabijając tego drapieżnika ogółem poprawię los rybek. Czyż to nie akt miłosierdzia?


Przyzwolenie moralne na zabicie jednej drapieżnej ryby skutkowałoby ostatecznie przyzwoleniem moralnym na zabicie kolejnej takiej ryby, aż w końcu mielibyśmy do czynienia z dwoma możliwościami:

a/ całkowite wyginięcie populacji drapieżnej ryby, naruszenie równowagi w ekosystemie i prawdopodobnie zajęcie przez człowieka miejsca drapieżnej ryby

b/ ustalenie wędkarskich uregulowań, które utrzymywałyby populację na takim poziomie, by nie zagrozić wyginięciu tej ryby - i tym samym mielibyśmy przypadek moralnej schizofrenii, z jednej strony ratującej "biedne rybki", z drugiej strony pozwalającej żyć "złej drapieżnej rybie" i tym samym stwierdzającej, że życie drapieżnej ryby ma sens... A skoro ma sens to czemu ją zabijać?


W dzisiejszych czasach drugi przypadek dotyczy mordowania legalnego, pierwszy przypadek kłusownictwa.

Tomasz Makrela - 2012-03-02, 20:23

Zgrabna (choć równie niemerytoryczna), wegańska odpowiedź na hitlerowską zaczepkę.

- Hitler był wegetarianinem!
- No, czyli jadł jajka i pił mleko. Tak jak ty wyzyskiwał zwierzęta i wspierał ich zabijanie. Faszysto!

Tomasz Makrela - 2012-04-04, 02:22

Myślę nad alternatywnym sposobem zbicia znanego i lubianego: Gdyby nie mięsożercy, to krufki w ogóle by się nie urodziły!!!

Zwykle odpowiadamy, że lepiej się nie urodzić, niż żyć w gównianych warunkach, a jeśli chodzi o zwierzaczki żyjące przyzwoicie, to i tak nie wolno ich zabijać, bo jeśli fakt powołania kogoś do życia miałby dawać prawo do zabicia tego kogoś, to nie powinno się przeszkadzać ojcu biorącemu syna na muszkę rewolweru. Te argumenty mają swoją moc, ale myślę, że da się rozegrać sprawę bardziej soczyście.

No i wymyśliłem jeszcze parę kontrargumentów.
Po pierwsze zatem: ten argument nie stosuje się do ryb wyławianych masowo z mórz, a mimo to wpierdzielasz je ze smakiem - co?
Po drugie: owszem, krufki by się nie urodziły, gdyby nie dobrotliwi kiełbasożercy - ale co by się urodziło zamiast nich? Ile tysięcy zwierząt urodziłoby się, gdyby nie wycinanie lasów pod pastwiska? Wycinamy hektar lasu, by mogło się tutaj paść paręset krówek, ale wskutek tego ograniczamy liczbę zwierząt leśnych. (Z pewnością w lesie żyje więcej ptaków, zajęcy czy innych myszy niż na pastwisku okupowanym przez krowy.) Zapewne na jedną krówkę przypada strata parudziesięciu zwierzaków, które urodziłyby się w tym miejscu, gdyby nie wycięcie lasu. Jeśli zatem uważamy, że dobrze jest dla zwierząt istnieć (co zakłada dyskutowany argument) - to z pewnością lepiej nie tworzyć nowych pastwisk, bo dzięki temu zaistnieje więcej zwierząt.
Po trzecie podobnież: ile zwierząt ginie na skutek globalnego ocieplenia powiększanego przez hodowlę zwierząt i ile ginie wskutek zanieczyszczeń rzek bydlęcym łajnem? Ile myszy polnych ginie w toku zbiorów przeznaczonych na ogromne ilości paszy dla świń, bo jak wiemy, aby wyprodukować kilogram mięsa, muszą one wpieprzyć aż 10 kilogramów roślin? Ile lasów trzeba było wyciąć, aby uzyskać potężne areały, mogące urodzić pokarm dla milionów zwierząt hodowlanych - i ile przez to nie zaistniało zwierząt?

Widzimy więc, że choć tworzymy pewną ilość szczęśliwych zwierząt, to prawdopodobnie jeszcze więcej uśmiercamy lub nie pozwalamy im zaistnieć. A skoro leży nam na sercu istnienie dużej liczby szczęśliwych zwierząt, to wychodzi nam, że jednak mimo wszystko najlepiej być weganinem.

Słabością moich kontrargumentów jest to, że nie stosują się do kur biegających po obejściu i zakładają, że dziko żyjące zwierzęta mają przyjemne życie, co wcale nie jest takie oczywiste. Mimo wszystko wydaje mi się, że replika na ten kretyński argument wygląda powabniej, kiedy się do niej doda również moje propozycje.

Jeśli ktoś chce rozbudować moje kontrargumenty, to zapraszam. W jaki jeszcze sposób hodowla zwierząt ogranicza liczbę szczęśliwych istot? Może przez to - to już propozycja Singera - że marnowanie żarcia na paszę zamiast dawania go bezpośrednio ludziom powoduje, że mniej ludzi może żyć na Ziemi?

Naziyah - 2012-04-04, 11:23

nie rozwinę powyższego posta, tylko wrzucę krótki argument z zeszłego tygodnia:

ale mięso zawiera potrzebne węglowodany!
:megapolew:

Rozum - 2012-04-04, 11:39

W zasadzie odnosząc się do naszej fizjologii to jesteśmy znakomicie przystosowani do tego by jeść mięso i wyjątkowo kiepsko - by jadać np. zboża. Mięso w diecie naszych przodków obecne jest od milionów lat, zboża - zaledwie od kilku tysięcy (około 10). Fakt ten wpłynął na nasze przystosowania do odżywiania się określonego rodzaju pokarmami. Wegetarianizm choć ma w sobie piękną, etyczną ideę jest trochę wbrew naturze - przynajmniej ludzkiej naturze.

Również jednak etyczne argumenty entuzjastów vege łatwo jest podważyć. Niestety przekonanie niektórych osób, że rezygnacja z mięsa oszczędza cierpienia zwierzętom nie bierze pod uwagę jednego, ważnego aspektu: żeby można było zjeść sobie soję, pszenicę, czy kukurydzę, trzeba najpierw wykarczować las lub zaadaptować inną przestrzeń zamieszkiwaną przez rozmaite zwierzęta co doprowadza do ich śmierci, często głodowej. Utrzymanie takiej przemysłowej uprawy w odpowiednim stanie wymaga permanentnego tępienia tzw. szkodników (czyli ssaków, ptaków, owadów etc), przy użyciu rozmaitych technik które do "etycznych" z pewnością nie należą. Kromka chleba skorpiona olejem rzepakowym nie jest produktem pozbawionym krwi niewinnych zwierząt.

Naziyah - 2012-04-04, 11:46

Ale jednocześnie żeby wykarmić zwierzęta też trzeba karczować lasy pod pola uprawne, z tą różnicą, że w efekcie mamy o wiele mniej pożywienia w postaci mięsa niż gdyby jeść te rośliny bezpośrednio.

Wiadomo, żeby jak najmniej szkodzić środowisko należałoby się po prostu nie urodzić. Ale jako że zdarzyło nam się już przyjść na ten świat, to po prostu róbmy co w naszej mocy, bo zawsze lepiej coś niż nic.

a tak w ogóle to chyba się robi :offtopic:

Rozum - 2012-04-04, 11:56

Podchwytując Twój sposób myślenia podnoszący kwestię "ilościowego" zużycia żywności, można powiedzieć, że najlepiej jest jeść mało - jak najmniej. Ochronisz życie zwierząt, jeśli zmniejszysz swoją aktywność fizyczną. Gdzie masz biec - idź, gdzie masz iść - jedź, a gdzie masz jechać - wyślij mail'a ;-)

Nie chodzi Szanowny Kolego o bilans, tylko o argument etyczny często formułowany przez vege: mięsożercy mordują, a vege - nie. ;-) .

Jeśli offtop, to przepraszam. Podałem tak dla kontrastu. ;-)
Pozdrawiam

taffit - 2012-04-04, 12:10

Rozum napisał/a:
Nie chodzi Szanowny Kolego o bilans, tylko o argument etyczny często formułowany przez vege: mięsożercy mordują, a vege - nie.


Uproszczenie. Vege chcą jak najmniej szkodzić zwierzętom. Minimalizacja cierpienia zwierząt jest możliwa bardziej na diecie wegetariańskiej niż mięsnej.

Rozum - 2012-04-04, 12:15

Właśnie nie koniecznie. Wegetarianin preferujący żywności produkowaną na skalę przemysłową może w istocie rzeczy bardziej przyczyniać się do cierpienia zwierząt niż mięsożerca wybierający produkty mięsne podchodzące z tradycyjnych czy ekologicznych hodowli (mam taką firmę w rodzinie wiem jak to wygląda). Kreślenie grubej kreski jest tutaj nieuzasadnione.

Podstawowym problemem jest tutaj produkcja żywności na skalę przemysłową, a nie fakt zjadania czy niezjadania mięsa.

Uśmiercanie roślin i zwierząt leży w ludzkiej naturze, jak i wielu innych organizmów, ale "przemysł śmierci" i tragiczne warunki hodowli zwierząt, jak i też wpływ uprawy roli na ekosystem - są nie do przyjęcia. Tutaj jest punkt ciężkości.

Hate - 2012-04-04, 12:27

Rozum napisał/a:
Uśmiercanie roślin i zwierząt leży w ludzkiej naturze, jak i wielu innych organizmów, ale "przemysł śmierci"
W naturze człowieka pierwotnego, który nie miał zbyt dużego wyboru, który nie posiadał dostatecznej wiedzy na temat żywienia, który własnymi ręcami musiał zdobywać pożywienie. W naturze człowieka w XXI wieku gdzie wszystko jest na wyciągnięcie ręki (czy to z ekologicznych upraw czy z przemysłowych) już nie.
Rozum - 2012-04-04, 12:39

Hate - chyba mylisz naturę z kulturą ;-) Proponuję dobrze zapoznać się z definicją tych pojęć. ;-)

Natura ludzka ukształtowana jest milionami lat ewolucji. Możemy oczywiście za kilka lat uznać, że w ramach odrębności kulturowej nie zabijamy żadnych organizmów i żywimy się energią słoneczną i destylowaną wodą, jednak szybko przekonamy się, że nie leży to w nasze naturze.;-)

Wegetarianizm, a dokładnie bardziej skrajne jego formy jak choćby weganizm stanowią zagrożenie dla naszego zdrowia - na tym polega ich niezgodność z naszą naturą.

eliwinter - 2012-04-04, 13:37

Rozum napisał/a:
Wegetarianizm, a dokładnie bardziej skrajne jego formy jak choćby weganizm stanowią zagrożenie dla naszego zdrowia - na tym polega ich niezgodność z naszą naturą.


Cytat:
Badania te potwierdziły znaczny prewencyjny wpływ diety opartej o niskoprzetworzone produkty roślinne na występowanie otyłości, chorób metabolicznych oraz chorób układu krążenia. W tym czasie pojawiły się też badania kliniczne, które wprowadzały z powodzeniem terapię dietą opartą o produkty roślinne w konkretnych jednostkach chorobowych, uzyskując często efekty porównywalne z terapią farmakologiczną bądź nawet chirurgiczną. Wkrótce powstała Medycyna Żywienia, która jest częścią składową tzw. Medycyny Stylu Życia ( ang. Lifestyle Medicine). Obecnie, program terapii żywieniowej opartej o produkty roślinne uzyskał aprobatę Amerykańskiego Ministerstwa Zdrowia i jest refundowany jako opcja terapeutyczna dla pacjentów z niedokrwienną chorobą serca, kandydatów do operacji wszczepienia by-passów, angioplastyki oraz dla pacjentów po zawale serca.


a zatem amerykański NFZ refunduje leczenie dietą 100% roślinną zanim wyśle pacjenta na operację, gdyż:
1) jest to skuteczne
2) jest to poparte wieloletnimi, oficjalnymi badaniami
3) jest to tańsze niż refundacja leków oraz operacji i leczenia pooperacyjnego

cały tekst tutaj


Cytat:
Największe medyczne bądź żywieniowe organizacje na świecie, takie jak American Dietetic Association (Amerykańskie Stowarzyszenie Dietetyków), British Dietetic Association (Brytyjskie Stowarzyszenie Dietetyków), Dieticians of Canada (Dietetycy Kanady) uznają prawidłowo skomponowane diety wegetariańskie i wegańskie jako odpowiednie na każdym etapie rozwoju człowieka, włączając w to dzieciństwo, ciążę, czy karmienie piersią. W przypadku diety wegetariańskiej czy wegańskiej u dzieci, potwierdzają to stanowisko Canadian Pediatric Society (Kanadyjskie Stowarzyszenie Pediatrów), brytyjski odpowiednik Narodowego Funduszu Zdrowia (National Health Service), jak również rządowe publikacje zaleceń żywieniowych w USA czy publikacje Amerykańskiej Akademii Pediatrów.


cały tekst

Wywiad z dr.Biernat na temat dobroczynnego wpływu diety wegańskiej na zdrowie



Rozum napisał/a:
Natura ludzka ukształtowana jest milionami lat ewolucji. Możemy oczywiście za kilka lat uznać, że w ramach odrębności kulturowej nie zabijamy żadnych organizmów i żywimy się energią słoneczną i destylowaną wodą, jednak szybko przekonamy się, że nie leży to w nasze naturze


a zatem szpitale zapełniają źle odżywieni weganie i witarianie, a mięsożercy odżywiający się, jak twierdzisz, zgodnie z naturą, są zdrowi jak rydz i nie dreczą ich choroby układu krążenia (miażdżyca, choroba niedokrwienna serca), metaboliczne (cukrzyca), autoimmunologiczne (białaczka, choroby tarczycy, reumatoidalne zapalenie stawów itp) 8-)

taffit - 2012-04-04, 13:47

Rozum napisał/a:
Wegetarianin preferujący żywności produkowaną na skalę przemysłową może w istocie rzeczy bardziej przyczyniać się do cierpienia zwierząt niż mięsożerca wybierający produkty mięsne podchodzące z tradycyjnych czy ekologicznych hodowli


Chętnie przeczytam jakieś opracowanie o wpływie kombajnów na populację myszy polnej.

Tomasz Makrela - 2012-04-04, 14:02

Rozum napisał/a:

W zasadzie odnosząc się do naszej fizjologii to jesteśmy znakomicie przystosowani do tego by jeść mięso i wyjątkowo kiepsko - by jadać np. zboża. Mięso w diecie naszych przodków obecne jest od milionów lat, zboża - zaledwie od kilku tysięcy (około 10).


1. I pewnie dlatego znakomita większość dietetyków umieszcza produkty zbożowe na samym dole piramidy żywieniowej, a mięsko na samej górze. (Czyli zaleca jeść znacznie więcej zboża niż mięsa.) Ot, durnie pospolite.
2. Mleko pijemy jeszcze krócej, bo krowa została udomowiona dopiero 8 tysięcy lat temu. Czy picie mleka też jest be?
3. Co z ogniem? Powszechne jego użycie mogło nastąpić dopiero parędziesiąt tysięcy lat temu. Promujesz jedzenie surowych krów?

Rozum napisał/a:
Wegetarianizm choć ma w sobie piękną, etyczną ideę jest trochę wbrew naturze - przynajmniej ludzkiej naturze.


1. Pojęcie naturalności jest strasznie mętne i dlatego kompletnie bezużyteczne. Czy noszenie ubrań jest naturalne? W pewnym sensie tak, w innym nie. Czy używanie laptopa jest naturalne? I tak, i nie. Czy wegetarianizm jest naturalny? Również nie ma jasnej odpowiedzi. Jeśli przyjmiemy, że naturalnym dla człowieka jest stosowanie etyki w celu ukrócenia wielowiekowych tradycji, to się okaże, że wegetarianizm jest naturalny jak najbardziej.
2. Naturalne nie równa się dobre. I to nie jest wymysł wegetarian, tylko konsensus panujący w etyce. Można o tym przeczytać choćby na Wikipedii:
Naturalistic fallacy.
3. Zapewne (tylko zapewne, bo pojęcie naturalności jest strasznie mętne i zawsze tu będzie jakieś "zapewne") naturalne są także:
- zdrady małżeńskie (ewolucyjnym celem faceta jest rozsianie jak największe ilości nasienia);
- rasizm (altruizm krewniaczy promuje lepsze traktowanie osobników podobnych do nas fizycznie, zresztą sam fakt, że rasizm był obecny przez całą historię ludzkości - i w dużej części świata nadal jest - powinien dawać dużo do zrozumienia);
- gwałcenie kobiet (kolejna taktyka promowana przez geny - jeśli facet jest za szpetny, aby posiąść kobietę dobrowolnie, to z punktu widzenia samolubnego genu najlepiej byłoby jakąś zgwałcić, aby nie wypaść z puli. Wielu psychologów ewolucyjnych uważa gwałt za naturalne zachowanie człowieka. Jest to też powszechna praktyka u naszych najbliższych krewnych: szympansów i goryli. Jest to też częsta praktyka wśród ludzi, którzy mogą gwałcić bezkarnie (np. w czasie wojen gwałty na podbijanych ziemiach nie należą do rzadkości);
- socjaldarwinizm (prawo natury powiada, że osobniki nieprzystosowane do panujących warunków zdychają. Naturalnym wydaje się zatem niepomaganie kalekom zdychającym z głodu wskutek braku przemyślności lub odpowiedniej sprawności do wcielenia przemyślności w życie. Richard Dawkins przykładowo powiada, że państwo opiekuńcze jest niezgodne z naturą);
- z kolei za naturalne trudno uznać ekologiczne hodowle, które tak lubisz. Po pierwsze świat natury nie zna raczej pojęcia hodowli, może za wyjątkiem mrówek. Po drugie ludzie hodują zwierzęta, które nie powstały naturalnie, tylko w toku udomowienia. Udomowienie polega na stosowaniu doboru sztucznego, czyli na ordynarnym wtrynieniu się w kompetencje ewolucji. Po trzecie zwierzęta hoduje się dopiero od paru tysięcy lat, a chyba trudno uznać, by tak krótki okres czynił jakieś zachowanie naturalnym dla człowieka. Wydaje się zatem, że jedynym naturalnym sposobem pozyskiwanie mięsa jest myślistwo.

Czy jesteś piewcą gwałtu, zdrad, rasizmu, socjaldarwinizmu i myślistwa, panie naturalisto?

Rozum napisał/a:
Niestety przekonanie niektórych osób, że rezygnacja z mięsa oszczędza cierpienia zwierzętom nie bierze pod uwagę jednego, ważnego aspektu: żeby można było zjeść sobie soję, pszenicę, czy kukurydzę, trzeba najpierw wykarczować las lub zaadaptować inną przestrzeń zamieszkiwaną przez rozmaite zwierzęta co doprowadza do ich śmierci, często głodowej.


To fajnie, tylko że to jest argument za wegetarianizmem, bo soję, kukurydzę i pszenicę wpieprzają głównie zwierzęta hodowlane. Zwierzęta hodowlane zjadają 90 % upraw soi, 80 % upraw kukurydzy i 70 % innych zbóż. Wynika to ze starej jak świat zasady, że aby wyprodukować kilogram mięsa, zwierzę musi zjeść 10 kilogramów roślin. I jednym z największych winowajców wylesienia nie są niedobrzy wegetarianie, tylko przemysł mięsny. Cytując FAO:

FAO napisał/a:
Expanding livestock production is one of the main drivers of the destruction of tropical rain forests in Latin America, which is causing serious environmental degradation in the region


Rozum napisał/a:
Kromka chleba skorpiona olejem rzepakowym nie jest produktem pozbawionym krwi niewinnych zwierząt


Ale ma jej znacznie mniej.

taffit napisał/a:
Chętnie przeczytam jakieś opracowanie o wpływie kombajnów na populację myszy polnej.


Opracowanie takie jest dziełem Stevena Davisa. Jego obliczenia zostały jednak skrytykowane na łamach Journal of Agricultural and Environmental Ethics. Więcej o tym na Wikipedii.

taffit - 2012-04-04, 15:42

Wikipedia napisał/a:
Steven Davis, profesor Oregon State University, stwierdził w 2001 roku, że koncepcja minimalizowania krzywdy głoszona przez Toma Regana nie wymaga rezygnacji z każdego typu mięsa, ponieważ roślinna dieta pociąga za sobą śmierć większej liczby istot niż dieta zawierająca mięso od przeżuwaczy z wolnego wypasu. Davis dowodzi, że uprawa roślin również zabija zwierzęta, na przykład giną one pod kołami traktorów. Opierając się na badaniach dotyczących populacji myszy zaroślowych Davis oszacował, że każdego roku na hektarze pola uprawnego ginie 10 myszy. Jeśli wszystkie 120.000.000 akry (490.000 km2) pól uprawnych kontynentalnych Stanów Zjednoczonych zostałyby wykorzystane, to każdego roku ginęłoby około 500 milionów zwierząt. Lecz jeśli połowa pól zostałaby przeznaczona na pastwiska dla przeżuwaczy, ginęłoby każdego roku 900.000 zwierząt[24]. (Zakładając, że zrezygnowałoby się z ośmiu miliardów ptactwa drobiowego zabijanego każdego roku - na rzecz wołowiny, jagnięciny i produktów mlecznych.)

W roku 2003 Gaverick Matheny i Andy Lamey skrytykowali powyższą analizę w Journal of Agricultural and Environmental Ethics. Matheny stwierdził, że Davis przeszacował liczbę zabijanych stworzeń na konsumenta oraz bezzasadnie zrównał krzywdę czynioną zwierzętom - z liczbą zabijanych zwierząt. Według Matheny'ego dieta wegańska skutkowałaby śmiercią mniejszej liczby zwierząt niż dieta zaproponowana w modelu Davisa, a poza tym zapewniałaby im lepszą jakość życia[25]. Lamey z kolei dowodzi, że błędność kalkulacji Davisa wynika z nieprawidłowego doboru źródeł: jedno ze źródeł uwzględniało śmierć poniesioną wskutek drapieżnictwa, która jest dla Regana moralnie obojętna, drugie zaś dotyczyło nietypowych metod uprawy, pochłaniających więcej zwierzęcych istnień niż metody standardowe. Zarówno Lamey jak i Matheny stwierdzili ponadto, że przypadkowe zabijanie różni się etycznie od zabijania intencjonalnego i jeśli Davis uwzględnia w moralnym rozrachunku przypadkowe zabijanie zwierząt, to musi również uwzględnić większą śmiertelność wśród ludzi wynikającą z proponowanej przez niego diety. Lamey stwierdza zatem, że Regan dysponuje silniejszymi argumentami[26]


Przydałyby się jakieś szczegóły. Jak na razie niepojęte jest dla mnie, że z całości pól miałoby ginąć 500 mln zwierząt, a z połowy tych pól już tylko 900 tyś. Moja matematyka tutaj poległa.

No i nie ma nic o świnkach w kontekście rezygnowania z różnych rodzajów mięsa.

W ogóle jakieś to słabe strasznie.

Tomasz Makrela - 2012-04-04, 16:02

taffit napisał/a:
Przydałyby się jakieś szczegóły


Artykuł Davisa jest chyba tutaj. Krótka rzecz, idzie szybko przeczytać. Replika Matheny'ego tutaj, a replika Maleya tu.

taffit napisał/a:
Jak na razie niepojęte jest dla mnie, że z całości pól miałoby ginąć 500 mln zwierząt, a z połowy tych pól już tylko 900 tyś


Chodzi chyba o to, że z całości pół przeznaczonych na wegańskie papu miałoby ginąć 500 mln zwierząt, a gdyby użytkować tych pól tylko połowę i przeznaczyć je dla przeżuwaczy, to ginęłoby 900 tys. Artykuł wikipediowy jest zrzynką z angielskiej wersji, można porównać. Może tłumacz się gdzieś jebnął, bo wyczytałem w historii edycji, że autorem części ekologicznej jest niejaki Tomasz Makrela, co nie nastraja optymistycznie.

taffit - 2012-04-04, 18:24

Wg artykułu Davisa:

Obszar:
120 000 000 ha (nie akr)


Krwistość:
- przy "modelu mięsnym" 0,9 mld - 900 000 000 ofiar (nie 900 000)
- przy "modelu roślinnym" 1,2 mld - 1 200 000 000 ofiar (nie 500 000 000)

Więc angielska wiki ma chyba monusa.

[ Dodano: 2012-04-04, 21:17 ]

Generalnie założenie z artykułu Davisa jest z dupy, bo zakłada, że z tej samej powierzchni "produkcji roślinnej" i tej samej powierzchni "produkcji mięsa przeżuwaczy", otrzymamy tą samą ilość pożywienia, mogącą wyżywić tę samą liczbę ludności.

Tymczasem:

Cytat:
W ciągu roku 1000 kg białka może być produkowane na zaledwie 1,0 ha upraw soi i kukurydzy lub na 10 ha wykorzystywanych jako pastwiska dla bydła (wołowina) karmionego trawą (Vandehaar 1998 ; UNFAO 1996).



Przyjmując dane z podlinkowanego artykułu Davisa (Matheny ma trochę inne dane wrrrr)

1 ha produkcji mięsa przeżuwaczy - 5 ofiar dzikich zwierząt
1 ha produkcji roślinnej - 10 ofiar dzikich zwierząt

Zalecane spożycie białka na rok - 20 kg.

Obszar potrzebny do produkcji 20 kg białka w ciągu roku:
0,02 ha pola soi i kukurydzy
0,2 ha pastwiska przeżuwacza

Na koniec określamy zabite dzikie zwierzęta w ciągu roku:


0,02 x 10 - 0,2 ofiary na polu roślinek
0,2 x 5 - 1 ofiara na polu przeżuwacza


Nie ma to jak rozruszać szare komóry :mówięci:

Surri - 2012-04-05, 07:39

Szanowny panie admin, jak dodajesz coś po 2 godzinach to łatwo jest przeoczyć jakeś rozruszał szare komóry.

Ogarnij się i pisz już lepiej w nowych postach!

Jędruś - 2012-04-06, 04:14



Pozdr.
Jędruś wegano-witarianin + B12
Zwolennik soku marchewkowego własnej roboty.
NO :spam:

Tomasz Makrela - 2012-04-10, 02:53

Wymyśliłem argument przeciwko wegetarianizmowi, najsilniejszy, jaki znam.


Przesłanka pierwsza: zwierzęta leśne pędzą ciężki żywot. Nieleczone choroby, głód, przedwczesne śmierci w szczękach drapieżników. Cierpienie przeważa nad przyjemnością*. Z racji na tę dysproporcję, dla leśnych zwierząt jako ogółu lepiej jest nie zaistnieć.

Przesłanka druga: lasy wycina się pod pastwiska dla krów. Na pastwiskach żyje znacznie mniej leśnych zwierząt niż w lasach. Zamiana lasów na pastwiska powoduje więc, że w przyszłości mniej leśnych zwierząt zaistnieje.

Przesłanka trzecia: spadek liczby zwierząt leśnych nie jest równoważony przez wzrost liczby krów. (Totalna liczba zwierząt maleje.)

Przesłanka czwarta: krowy żyją przyjemniejszym życiem niż zwierzęta leśne, więc zamiana jednych na drugie zwiększa średnią ilość przyjemności.

Wniosek: zamiana lasów na pastwiska zmniejsza liczbę zwierząt leśnych oraz zwiększa średnią ilość przyjemności. Co prawda zwiększa się liczba krów, dla których być może lepiej byłoby nie zaistnieć, jednak jest to wymiana korzystna: zaistnienie jednej krowy powoduje niezaistnienie większej niż jednego leśnego zwierzęcia pędzącego mniej przyjemne życie niż krowa. Konsumpcja wołowiny poprawia zatem los ogółu zwierząt.



* Parafrazując Schopenhauera: jeśli ktokolwiek wątpi, że w lesie jest więcej cierpienia niż przyjemności, to niech porówna cierpienie pożeranej żywcem myszy z przyjemnością pożerającej ją kuny.

arahja - 2012-04-10, 09:24

1. taka sytuacja zakłóca bioróżnorodność, wycięcie lasu pod pastwiska to też zanik pewnych roślin i zmiana gospodarki wodnej terenu
2. nie ma wielu hodowli z krowami na łączce. u mnie na wsi każda rodzina miała krowę albo dwie, kiedy miałam lat 5. Kiedy miałam 15, krowy były u dwóch gospodarzy, którzy sprzedawali mleko na całą wieś. Nie opłaca się w ten sposób hodować krów.

taffit - 2012-04-10, 09:30

Tomasz Makrela napisał/a:
Nieleczone choroby, głód, przedwczesne śmierci w szczękach drapieżników.



Jakbym oglądał serwisy informacyjne. Tam też tylko wypadki, wojny, morderstwa, strajki. Gdybym wizję świata budował z relacji dziennikarzy, bałbym się wyjść z domu z powodu tego wszechobecnego cierpienia.


Tomasz Makrela napisał/a:
Parafrazując Schopenhauera: jeśli ktokolwiek wątpi, że w lesie jest więcej cierpienia niż przyjemności, to niech porówna cierpienie pożeranej żywcem myszy z przyjemnością pożerającej ją kuny.


Większość myszy ma się dobrze.

Tomasz Makrela - 2012-04-12, 12:18

Znalazłem ciekawy blog, a w nim ciekawy tekst z ciekawym fragmentem:

Cytat:
For one thing, predators are actually quite rare relative to their prey. The second law of thermodynamics constrains the "upward" flow of energy between trophic levels, so big fierce meat-eating animals are greatly outnumbered by the animals on whom they feed. Generally speaking, predators have low success rates, too, (averaging less than 10%), and so must develop behavioral and physical adaptations to get around the inherent inefficiency of their lifestyle: witness pack hunting (behavioral) and simplified digestive systems that maximize nutrient extraction (physical).

This ought to tell you that the average "prey" animal goes her whole life without getting attacked by a predator; it's likely, in fact, that she'll never even directly encounter one
. But that sure isn't the impression you get from all those "nature" shows, is it?


Fajnie byłoby znaleźć jakieś tego potwierdzenie. Kiedyś chyba Dawkins napisał, że zwierzęta praktycznie nie umierają ze starości, a tu takie coś.

taffit - 2012-04-12, 16:51

Piramida troficzna wrzucona ostatnio chyba przez Jędrusia też ładnie to ilustruje.
Tomasz Makrela - 2012-04-14, 18:41

Zabawne ripościsko.


Mięsiusiek: Jak można przyjmować B12 w tabletkach? To nienaturalne!

Makrela: B12 uzyskuje się od bakterii. Tworzy się hodowle tych jednokomórkowców, zapewnia im odpowiednie warunki korzystając ze zdobyczy cywilizacji - a potem pozyskaną witaminę łączy się z substancją, dzięki której całość krzepko się trzyma - i mamy tabletki.

Mleko uzyskuje od krów. Tworzy się hodowle tych wielokomórkowców, zapewnia im odpowiednie warunki korzystając ze zdobyczy cywilizacji (np. z samochodów transportujących wodę) - a potem pozyskaną wydzielinę łączy się z substancją, dzięki której całość krzepko się trzyma (np. z żelatyną) - i mamy jogurt.

Widzisz tu jakąś zasadniczą różnicę?

Jak można jeść jogurty? To nienaturalne!

taffit - 2012-04-14, 22:23

doooobre
:ojzesz:

Łysica - 2012-08-05, 23:42

Szufla!
Prawie kończę czytać"Nowoczesne zasady odżywiania" autorstwa T.Colin Campbell.
I jeśli teraz jakiś mięsojad do mnie z czymś wyskoczy,to mu odpowiem,że będe z nim dyskutował dopiero wtedy jak on sam przeczyta tą książke.
P.S.jeżeli ktoś jej nie zna,to gorąco polecam,jak dla mnie jest odlotowa. :mrgreen:

Lilia84 - 2012-08-06, 10:28

wczoraj; mówi angielski osobnik który za obiad uważa np. 10 jaj na twardo z jakimś sosem.

on: ale przecież kury są głupie! bardzo głupie.

Zresztą nie raz już to słyszałam, jeszcze za czasów jedzenia mięsa. Coś tam mu odpowiedziałam w sumie zmieniając temat na sytuację kur na fermach. Ale jeśli chodzi o głupotę kur..nie wiedziałam co mu odpowiedzieć. Moja wiedza jeszcze jest za mała. No bo kury cierpią prawda? są na to jakieś dowody? :roll:
ps. nie irytujcie się, dopiero się uczę.

filifjonka - 2012-08-06, 11:07

Ludzie z głębszym też są głupi, jedzmy ich. Niemowlaki też. Ok, niemowlaki mają potencjał, ale ludzie z uszkodzonym mózgiem już nie.

/jak już Tobie wszyscy tak radzą z przeglądaniem różnych wątków, to ja bym Tobie w tym temacie polecała przejrzenie postów Makreli, aktualnie nieobecnego. Jeżeli chodzi o walkę na argumenty z palca wyssane to jest w tym mistrzem/

Hate - 2012-08-06, 14:47

Lilia84 napisał/a:
Moja wiedza jeszcze jest za mała. No bo kury cierpią prawda? są na to jakieś dowody?
No tak. Warunki w jakich żyją na fermach są delikatnie mówiąc kiepskie.
A, że kury są głupie to jakiś argument miał być za ich jedzeniem?

Lilia84 - 2012-08-06, 15:49

No tak, dobra riposta. Spytam go w takim razie czy gdy ktoś jest głupi możemy go zjeść. Dzięki ;)
Łysica - 2012-08-06, 17:24

Szufla!
Lilia84 napisał/a:
No bo kury cierpią prawda? są na to jakieś dowody?

Tak cierpią,i nie tylko one,wszystkie zwierzęta hodowlane.
A dowodem jestem choćby ja,bo widziałem to na własne oczy.
A jedynym argumentem mięsojadów tj.ta nieszczęsna wit.B12(i wit.D,ale tylko w okresie zimowym,i zwlaszcza w krajach północnych).
Z tym że mięsojady nie widzą ile wokół jest suplementów,z tym że są to suplementy,ale tylko i wyłącznie dla nich.
W samej tv.reklam o magnezie,wapniu itp.itd.jest ogrom,no ale oni są święci.
To nasz sposób odżywiania wg,nich to LIPA,no bo ta B12.
Z tym że ja wolę do końca życia wciągać B12,niż za X lat łykać wiadro tabletek bo coś mi tam dolega.
A to doleganie(i inne choróbska)to niestety ale biorą się ze spożywania cudów odzwierzęcych.Znam to z własnego podwórka,rodzice i teściowe nie obejdą się bez kilku lub kilkunastu tabletek dziennie.

filifjonka - 2012-08-06, 20:16

Ale wiesz, różne rzeczy mi już zarzucano, ale jakoś nikt nie jest na tyle wtajemniczony, żeby wiedzieć o istnieniu B12 ;-)
Łysica - 2012-08-07, 12:53

Szufla!
filifjonka napisał/a:
Ale wiesz, różne rzeczy mi już zarzucano, ale jakoś nikt nie jest na tyle wtajemniczony, żeby wiedzieć o istnieniu B12

No B12 to już wyższa szkoła jazdy,nie wszyscy o tym wiedzą.
A jeśli nie wiedzą tego osoby które coś tam Ci bredziły na temat wege,to jak wogóle mogą się na ten temat wypowiadać.
Dlatego słabią mnie rozmowy z kimkolwiek na temat nie jedzenia produktów odzwierzęcych gdyż ich argumenty są tak słabe,że aż śmieszne :megapolew:

filifjonka - 2012-08-07, 17:22

Na razie jedyna osoba której chce się ze mną kłócić jest kumpel, który twierdzi że tylko mięsko jest w stanie zapewnić pełny zestaw aminokwasów i że on nie może być wege bo oni nie pakują, nie mają mięśni i są słabi 8-)

Brat czasami się podśmiechuje, ale jak tylko grożę mu, że mu powiem jak wygląda przemysł mięsny to kwiczy "nieee". Ogólnie to go uświadomię, ale nie chcę tego robić teraz, bo umrze z głodu.

1kilo - 2012-10-03, 13:14

Lubię mięso jeść :) To jest argument.
Surri - 2012-10-03, 14:56

Normalnie mnie przekonałeś do powrotu do mięsożerstwa.
Piernik - 2012-11-24, 23:09

Ja mam pytanie trochę z innej beczki. Często w dyskusjach pojawia się argument, że to właśnie dzięki jedzeniu mięsa rozwinął się mózg u prehistorycznych ludzi. Dotychczas czytałem tylko jakieś popularnonaukowe artykuliki na ten temat, które wcale nie rozwiały moich wątpliwości. Czy ktoś zorientowany w temacie mógłby się do tego odnieść, ewentualnie podesłać jakieś wiarygodne opracowania?
Poprawcie mnie, jeśli się mylę, ale jak dla mnie to kompletna pseudonauka. Jeśli rzeczywiście to byłaby prawda, że jedzenie mięsa wpływa na inteligencję, to lwy i tygrysy powinny chyba kończyć Harvard. Co więcej, według badań opublikowanych w British Medical Journal roślinożerne dzieci są inteligentniejsze od ich mięsożernych kolegów i koleżanek. Więc jak to jest z tym mięsem i ewolucją mózgu?

D.M. - 2012-11-24, 23:32

Piernik napisał/a:
Często w dyskusjach pojawia się argument, że to właśnie dzięki jedzeniu mięsa rozwinął się mózg u prehistorycznych ludzi.

Piernik napisał/a:
Jeśli rzeczywiście to byłaby prawda, że jedzenie mięsa wpływa na inteligencję, to lwy i tygrysy powinny chyba kończyć Harvard.

Jeśli to i odegrało jakąś rolę w ewolucji człowieka, to z tego zupełnie nie wynika, że mięso jakoś bezpośrednio działa na poziom inteligencji tego, kto je je (co prawda, z tego też nie wynika, że to miałoby tak samo oddziaływać na lwy).

Nie jestem pewny co do odpowiedzi na zadane pytanie, ale chcę zauważyć następujące: chyba na niektórych etapach historii ludzkości rzeczywiście bez mięsa byłoby bardzo ciężko; ale z tego zupełnie nie wynika, że teraz też trzeba jadać mięso.

Piernik - 2012-11-24, 23:54

Cytat:
chyba na niektórych etapach historii ludzkości rzeczywiście bez mięsa byłoby bardzo ciężko; ale z tego zupełnie nie wynika, że teraz też trzeba jadać mięso.

Jasna sprawa. Mi tylko chodzi o konkretny związek pomiędzy ewolucją mózgu a jedzeniem mięsa.

Tomasz Makrela - 2012-11-25, 00:21

Piernik napisał/a:
Co więcej, według badań opublikowanych w British Medical Journal roślinożerne dzieci są inteligentniejsze od ich mięsożernych kolegów i koleżanek.


Nie. Według tego badania dzieci, które w dorosłym wieku przejdą na wegetarianizm, są inteligentniejsze od tych, co pozostaną przy diecie mięsnej.

Na pewno nie jest to argument przeciwko teorii, że mięso uczyniło nas bystrzejszymi. Podobnie jak badanie dowodzące, że inteligentniejsze dzieci będą w przyszłości pić więcej alkoholu nie obala tezy, że picie alkoholu może mieć w dłuższej perspektywie negatywny wpływ na inteligencję homo sapiens.

Piernik napisał/a:
Poprawcie mnie, jeśli się mylę, ale jak dla mnie to kompletna pseudonauka.


Nie wgłębiałem się w temat, ale teoria o zbawiennym wpływie mięsa na rozwój mózgu opiera się bodaj na expensive tissue hypothesis. A hipoteza, jak wiemy, to z definicji coś jeszcze nieudowodnionego. Poszukaj w googlu informacji na temat tej hipotezy, dodanie do frazy słowa "meat" powinno ukonkretnić wyniki w pożądanym kierunku. Polecam też tę notkę.

Piernik - 2012-11-25, 02:26

Cytat:
Nie. Według tego badania dzieci, które w dorosłym wieku przejdą na wegetarianizm, są inteligentniejsze od tych, co pozostaną przy diecie mięsnej.

Na pewno nie jest to argument przeciwko teorii, że mięso uczyniło nas bystrzejszymi. Podobnie jak badanie dowodzące, że inteligentniejsze dzieci będą w przyszłości pić więcej alkoholu nie obala tezy, że picie alkoholu może mieć w dłuższej perspektywie negatywny wpływ na inteligencję homo sapiens.

Przytaczałem to badanie z pamięci, okazało się, że pokręciłem. Żeby nie było nieporozumień, dokładnie chodziło mi o to:
http://en.wikipedia.org/w...sm#Demographics

Kod:
A research study conducted on more than 8,000 people, and published in the British Medical Journal, suggested that children with an above-average IQ may have a higher chance of becoming vegetarians in their adulthood

Czyli-dzieci z ponadprzeciętnym IQ mają większą szansę na zostanie wegetarianami, kiedy będą dorosłe.

Badanie dowodzi najwyżej, że wegetarianie mogą być inteligentniejsi, ale związku z ewolucją ludzkiego mózgu tu rzeczywiście nie ma,więc wycofuję się z tego, co napisałem wcześniej.

Cytat:
Nie wgłębiałem się w temat, ale teoria o zbawiennym wpływie mięsa na rozwój mózgu opiera się bodaj na expensive tissue hypothesis. A hipoteza, jak wiemy, to z definicji coś jeszcze nieudowodnionego. Poszukaj w googlu informacji na temat tej hipotezy, dodanie do frazy słowa "meat" powinno ukonkretnić wyniki w pożądanym kierunku. Polecam też tę notkę.



Cytat:
After assessing the cost and importance of various tissues within modern humans, Aiello & Wheeler concluded that the human tissue most reduced in comparison to other primates was the GI tract. As our brains got bigger, our guts got smaller. As a result, we had to become dependent on more high-quality, nutrient-dense, easily-digested food than other primates to maintain the high cost of our brains, since our reduced guts could no longer handle the sorts of food on which our ancestors had subsisted for millions of years. They proposed that the most likely reliable source of such calories was meat and other animal products. A dramatic increase in animal matter in the hominin diet eased the energy constraints imposed by nature on big brains, and allowed our brains to grow to massive proportions without violating Kleiber's law.
[...]
For the ETH, meat itself wasn't really the point. Though Aiello & Wheeler proposed it as the probable source of the necessary calories, they hinted that other high-quality foods, like sugary fruits, tubers, or oil-rich nuts and seeds, could also have done the job. A close reading shows that the ETH was fundamentally about total calories, not specific calorie sources. Even so, the prominence of meat-eating in the paper supplied de facto legitimacy to several paleofantasies about the necessity of meat to the human diet, one of which would become the modern paleo-diet movement.


Czyli wynika z tego, że w miarę jak rósł nasz mózg, ludzie potrzebowali pokarmów o wysokiej wartości odżywczej. Mogły to być produkty odzwierzęce, choć równie dobrze mogłyby to być produkty roślinne. Więc nie jest powiedziane, że to od mięsa rozwinął się nasz mózg.

Pomijając dalsze szczegóły tego artykułu (czytanie tego to istna mordęga, jeszcze po angielsku - wielkie dzięki Makrela :lol: ), werdykt jest taki, że nie ma żadnego związku pomiędzy tym, że jedzenie mięsa spowodowało ewolucję naszego mózgu. Co więcej, są solidne podstawy przeciwko takiemu twierdzeniu.
Czyli prawdy w tym tyle, ile w twierdzeniu, że od soi mężczyznom rosną cycki.

EDYCJA

Na innej stronce, bogato uźródłowionej, autor pisze:
The link between eating red meat and brain expansion is not proven: The problem in attempting to make this linkage is that it is far from clear what the exact diet of our ancestors was, particularly of the early hominins, and how it changed over the eons and how closely this was correlated to brain size. The dietary data are better for early Homo sapiens, this being the basis of the so-called Palaeolithic diet (early modern man in the upper Palaeolithic period) and hence the attempt to link meat eating with brain expansion. The only problem with this is that the expansion of brain size had been proceeding for more than a million years prior to this in time, this expansion occurring when dietary composition is far from established and possibly did not contain large proportion of animal meat.

Więc cała ta expensive tissue hypothesis jest raczej mało wiarygodna.

Jędruś - 2012-11-25, 02:42

Piernik, jeżeli chodzi o rozwój mózgu to na pierwszym miejscu wysuwa się sprawa tłuszczów nienasyconych, omega-3, (60% tłuszczów w tkance mózgowej to omega-3).

Z artykułów pochodzenia zwierzęcego, jedynie ryby, spożywane na surowo, mają dużą zawartość omega-3.
A ryby biorą omega-3 z glonów.

Pozdr.
Jędruś wegano-witarianin + B12
Zwolennik soku marchewkowego własnej roboty.
NO :spam:

purqu - 2012-11-25, 18:08
Temat postu: Promocja zdowia
Witam

Dzisiaj na wykładach z Promocji Zdrowia Pani doktor uświadamiała wszystkich że veganie jedzą za dużo błonnika, dlatego też u vegan zmniejsza się wchłanianie niektórych składników mineralnych(głównie Ca, Fe, Zn, Mg), a co za tym też idzie jesteśmy też bardziej narażeni na wzdęcia i biegunki:)

Pozdrawiam

Jędruś - 2012-11-25, 19:53

Purqu, czy możesz zapodać jakiegoś linka do tego występu, imię i nazwisko pani doktor.

Pozdr.
Jędruś wegano-witarianin + B12
Zwolennik soku marchewkowego własnej roboty.
NO :spam:

taffit - 2012-11-26, 10:23

Piernik:

http://www.forumveg.pl/viewtopic.php?t=2192#28980
o mózgu też się przewija tu: http://www.forumveg.pl/viewtopic.php?t=673

Nawet przyjmując za prawidłową tezę, że mięso w dawnych czasach wpłynęło na rozwój naszego mózgu, nie jest to żaden argument przeciw obecnemu wegetarianizmowi. Wegetarianizm nie ma negatywnego wpływu na mózg. Dostępność roślinnego pokarmu zapewnia nam zdrową dietę. Mózgi ani nam się nie cofną, ani nie pokurczą.


To co kiedyś dało nam jakieś korzyści, to co kiedyś mogło być dobre, niekoniecznie dzisiaj może spełniać taką funkcję. Pojawiają się bowiem nowe możliwości, lepsze pomysły i zupełnie inne okoliczności. Ludzkość się rozwija, wiedza jest większa, poziom skomplikowania naszego życia jest coraz większy, etyka i moralność również osiąga wyższy poziom.

W dawnych czasach mięso dawało nam przetrwanie, dzisiaj daje nam choroby cywilizacyjne. Samo mięso nie mogło dać nam najlepszych mózgów, bo są na planecie inne bardziej mięsożerne organizmy, które jednak takiego poziomu rozwoju mózgu nie osiągnęły.

Zobaczmy jednak jak niesamowita może to być historia: jedliśmy w prehistorycznych czasach mięso, co uwarunkowało rozwój naszego mózgu, do tego stopnia, by w czasach dzisiejszych nie musieć tego mięsa jeść.
:einstein:

Łysica - 2012-11-27, 21:18

Szufla!
Piernik napisał/a:
Często w dyskusjach pojawia się argument, że to właśnie dzięki jedzeniu mięsa rozwinął się mózg u prehistorycznych ludzi.

Z tym że nie ma żadnych argumentów,nie zbitych dowodów na to że wogóle istnieli prehistoryczni ludzie.
Piernik napisał/a:
Jeśli rzeczywiście to byłaby prawda, że jedzenie mięsa wpływa na inteligencję,

Jakby to była prawda że pierwsi ludzie jedli mięso już kilka mln. lat temu(jeśli istnieli) i miało by to wpływ na rozwój mózgu,to teraz sceny z Gwiezdnych Wojen byłyby naszą codziennością.A jak na razie z wielkim wysiłkiem lądujemy na księżycu.
Nie twierdzę że stworzył nas "stwórca" czy jakby on tam się nie nazywał,a skąd myśmy się wzieli???
I tak jak pisał Jędruś,omega3 z mięsa to tylko z ryb i to surowych,a najlepiej morskich,bo słodkowodne mają bardzo mało tego kwasu.

czerwony_autobus - 2012-11-27, 22:12

Mięso wpłynęło na rozwój człowieka bo było wysoko energetyczne i pozwalalo więcej czasu przeznaczyć na myślenie a nie zbieranie roślinek, dziś to nie ma znaczenia
Piernik - 2012-11-28, 01:03

Ależ ja doskonale sobie zdaję sprawę, że to nie ma żadnego znaczenia, bo przy argumentach natury etycznej czy ekonomicznej tą mięsną ewolucję mózgu można o kant dupy rozbić. Pomijam już fakt, że to bzdura, a raczej niepotwierdzona hipoteza (jak wynika z powyższych artykułów). :-)

Łysica
Cytat:
Z tym że nie ma żadnych argumentów,nie zbitych dowodów na to że wogóle istnieli prehistoryczni ludzie.

Chyba jednak istnieli, bo nawet w najwcześniejszych epokach prehistorii - epoce kamienia i paleolicie - gatunek homo występował. Prehistoria to jeszcze nie dinozaury :-)

powsinoga - 2013-11-29, 03:23

Ciekawe, że osoby dyskredytujące weganizm ze względu na konieczność sztucznej suplementacji są na ogół gorącymi zwolennikami sztucznych futer.

Stosować sztuczną suplementację, by ograniczyć krzywdę zwierząt? Cóż za absurd!
Stosować sztuczne włókna, by ograniczyć krzywdę zwierząt? Piękna idea!

an - 2013-11-29, 13:49

powsinoga napisał/a:
Ciekawe, że osoby dyskredytujące weganizm ze względu na konieczność sztucznej suplementacji są na ogół gorącymi zwolennikami sztucznych futer.


A skád takie wnioski? jakies statystyki na poparcie?

petlik - 2013-11-29, 14:02

Zapewne powsinodze chodziło o to że jakby nie patrzeć spora część społeczeństwa oburza się na futra ale o weganiźmie nie chce słyszeć i argument o suplementacji byłby dla nich dobry jak każdy inny który rzekomo miałby go dyskredytować. Jeszcze "zabawniejsze" jest to że chyba większość polaków czy katolików oburza się na ubój rytualny a to co wyprawia się z karpiami przed wigilią tak na prawdę niczym się nie różni :roll:
Surri - 2013-11-29, 14:13

Pewna grupa moich znajomych mięsożerców zażywa multiwitaminy i różne inne preparaty, ale Ci się nie wypowiadają negatywnie na temat mojego stylu życia.


A wracając do futer to ludziom jednak faktycznie jest łatwiej usprawiedliwić zabicie zwierzęcia dla jedzenia niż dla futra. I tutaj łykanie B12 faktycznie część społeczeństwa boli. Ale nawet niektórych wegów B12 boli :idontknow:

an - 2013-11-29, 20:16

petlik napisał/a:
Zapewne powsinodze chodziło o to że jakby nie patrzeć spora część społeczeństwa oburza się na futra ale o weganiźmie nie chce słyszeć

Odniosłam sie do sformułowania "na ogół", które zakłada, że cos jest powszechne,
czepiłam się tego, który tak często różnych bzdurek sie czepia i wytyka. :hello:

Violina - 2013-11-30, 19:53

Ja nie jem mięsa, ale moja chinska lekarka powiedziala, że nie wroci mi miesiączka (skutek stosowania przeze mnie ,,zdrowych'' diet) dopoki nie zacznę jeść mięsa. Nie wiem z czym się to wiąże, gdyz zażywam witaminę B12.
Alispo - 2013-11-30, 20:28

Wiaze sie to z ignoracja /glupota znachorki.
D.M. - 2013-11-30, 22:52

petlik napisał/a:
Jeszcze "zabawniejsze" jest to że chyba większość Polaków <zamieniono p na P przez D.M.> czy katolików oburza się na ubój rytualny a to co wyprawia się z karpiami przed wigilią tak na prawdę niczym się nie różni

Bo chodzi im nie o interesy zwierząt, a o wrogość do cudzych kultur.

an - 2013-12-01, 02:49

D.M. napisał/a:
petlik napisał/a:
Jeszcze "zabawniejsze" jest to że chyba większość Polaków <zamieniono p na P przez D.M.> czy katolików oburza się na ubój rytualny a to co wyprawia się z karpiami przed wigilią tak na prawdę niczym się nie różni

Bo chodzi im nie o interesy zwierząt, a o wrogość do cudzych kultur.


Są takie przypadki, tacy ludzie, ale to nie jest dokładne wyjaśnienie problemu.

Dla cześci ludzi naszego kregu cywilizacyjnego, właściwie dla wiekszości, o ile nie wszystkich, zwierzęta się wartościuje, tj czesto najbliższe nam są ssaki, psy, konie, delfiny, człekokształtne, koty, później ssaki typu krowy, świnie (pomijam wiele dzikich i niekoniecznie dzikich), natomiast ptactwo oraz ryby (płazy, gady) sa dużo dalej (co do owadów, pajęczaków itp nawet nie ma wątpliwości)

W sklepie i nie tylko widok całej zabitej kury czy ryby jest przyjmowany raczej "na chłodno", dużo gorzej znieść widok całej martwej świnki, o innych bliższych człowiekowi nie wspominając.
Wszystko wynika z tego, z czym sie oswoiliśmy bardziej lub mniej.

Łatwiej więc ludziom uznać, że ryba niewiele czuje (zwłaszcza, że nie krzyczy, nie wydaje dźwięku), natomiast zarzynane zwierzę "powinno być zabijane" w "humanitarny sposób".

Tak myślę.

Mi np trudno zrozumieć (poza totalnymi przejawami agresji i bestialstwa), jak ludzie mogą np polować na zwierzęta by tylko odciąć im kawałek ciała /płetwy, róg, kły) i zostawić na pastwę losu, skazując najczęściej na śmierć w męczarniach, bo rozumiem zabijanie na pożywienie i wykorzystanie całego ciała, ale okaleczanie trudniej mi zrozumieć. Dziś widziałam taką miniaturkę i próbuję to sobie wytłumaczyć :/

(wiem, ze zabijanie na pożywienie wcale nie jest lepszym rozwiązaniem, ale to rozumiem, bo to jednak na pożywienie, zabijanie np dla wierzeń, zabobonów bardziej mnie dołuje, i domyślam się, że to moje postrzeganie też wynika z tego, z czym byłam oswojona w naszym kręgu kulturowym)

krzysztof - 2013-12-02, 12:40

Cześć :sloneczko:

powsinoga napisał/a:
Ciekawe, że osoby dyskredytujące weganizm ze względu na konieczność sztucznej suplementacji są na ogół gorącymi zwolennikami sztucznych futer.

Stosować sztuczną suplementację, by ograniczyć krzywdę zwierząt? Cóż za absurd!
Stosować sztuczne włókna, by ograniczyć krzywdę zwierząt? Piękna idea!

To żaden argument dyskredytujący -same wchłaniają całe spectrum sztucznych suplementów, jakie zwierzęta otrzymują z zewnątrz ( a później przerabiają do poziomu komórki ).
Tak właśnie przemysł mięsny hoduje zwierzęta i "świadomych" konsumentów np.:
Vitaminum B complex roztwór
http://www2.biofaktor.pl/?go=produkt&id=96
Cytat:
Skład:
Witamina B1 3150 mg
Witamina B2 2100 mg
Witamina B3(PP) 21000 mg
Witamina B5 12600 mg
Witamina B6 3150 mg
Witamina B12 0,01 mg
Witamina H 0,01 mg
Witamina K3 2100mg
Metionina 15700 mg
Chlorek choliny 52000 mg
Glicyna 10500 mg
Lizyna 15700 mg
Inozytol 5200 mg
Vehiculum ad 1000,0 ,ml
Wskazania:
Preparat przeznaczony jest dla wszystkich gatunków zwierząt.

Vitaminum AD3E forte protect
http://www2.biofaktor.pl/?go=produkt&id=217
Cytat:
Skład:
Lizyna 5 mg Metionina 5 mg Nośnik (woda oczyszczona) do 1,0 ml Witamina A 100 000 j.m. Witamina E 20 mg Witamina D3 20 000 j.m.
Wskazania:
Preparat przeznaczony jest dla wszystkich zwierząt gospodarskich w okresie szybkiego wzrostu, rozwoju i tuczu, w okresie rekonwalescencji po przebytych zaburzeniach zakaźnych i pasożytniczych oraz w czasie podawania antybiotyków i sulfonamidów

inne z np.z chelatami
http://www.unipasz.pl/page/bydlo_3_tabela.html
http://www.unipasz.pl/pag...dlo_3_mieszanki
http://www.unipasz.pl/pag...vity_tabela.php
http://www.unipasz.pl/page/bydlo_1_tabela.html
http://www.unipasz.pl/pag...dlo_1_mieszanki
http://www.unipasz.pl/page_drob.php?go=drob_05
http://www.unipasz.pl/page/drob_05_tabela.html
http://www.unipasz.pl/pag...rzoda_2_univity
http://www.unipasz.pl/pag...ne_05_unibiotan
http://www.unipasz.pl/pag...zoda_1_unipremy
http://www.unipasz.pl/pag...6_pasze_tuczowe
itd.itp
Wysokobiałkowe dodatki paszowe
http://www.ventus-aliance...ialka-zwierzece
Cytat:
Mączka rybna (protein: 64 %)
Pełna suszona krew
Mączka z piór (zawartość białka 80 %)
Mączka mięso-kostna
Mączka ze skwarek


:bye:

Piernik - 2014-09-03, 17:57

Lista błędów logicznych popełnianych przez mięsożerców w dyskusjach na temat weganizmu i praw zwierząt. (po angielsku)
konik - 2014-11-10, 21:14

Moje argumenty:
-Uważam że białko pochodzenia zwierzęcego jest ważne w diecie człowieka. Rezygnowanie z niego nie jest rozsądnym pomysłem.
-Masowa hodowla roślin też czyni spustoszenie.
-Zwierzęta będą i tak zabijane więc i tak nic z tym nie zrobicie. Już na pewno pisaniem na forum.
-Pytanie: Co zrobiłeś/aś żeby pomóc tym wszystkim zwierzętom, bo niejedzenie mięsa nie przyczynia się jakoś specjalnie do poprawienia masowego zabijania zwierząt biorąc pod uwagę liczbę wege na całym świecie.
-Zabijanie zwierząt to najmniejszy problem tego świata.
-Mam kurczaki, dobrze je karmie i mają wolny wybieg ale gdy potrzebuję mięsa ucinam im łby, gotuję i zjadam. Czy jestem złym czy dobrym człowiekiem?
-Pytanie do kobiet: Mężczyzna wegetarianin a mężczyzna mięsożerny, co sądzicie, jaki wybór?
-Idę sobie na spacer i nagle wyskakuje na mnie wielki lew który chce mnie zjeść! Co robić?

Łysica - 2014-11-10, 22:37

konik napisał/a:
-Idę sobie na spacer i nagle wyskakuje na mnie wielki lew który chce mnie zjeść! Co robić?

Gdzie Ty mieszkasz, że spotykasz lwy na spacerze? :shock:

konik - 2014-11-10, 23:39

W miejskiej dżungli.
Roach - 2014-11-11, 05:03

konik napisał/a:

-Uważam że białko pochodzenia zwierzęcego jest ważne w diecie człowieka. Rezygnowanie z niego nie jest rozsądnym pomysłem.

Na jakiej podstawie uważasz białko pochodzenia zwierzęcego za ważne? I które białko dokładnie? Te same białka znajdują się w wielu roślinach. Ogólnik pozbawiony większego sensu i sugerujący, że twoja opinia jest ważniejsza od faktów.
Cytat:
-Masowa hodowla roślin też czyni spustoszenie.

Owszem. Polecam sprawdzić, jaki procent upraw danej rośliny idzie na paszę - poniżej 80% rzadko schodzi. Stąd ta "masowość". Mam nadzieje ze nie muszę wspominać, że mięso zwierzęcia daje mniej kalorii niż rośliny, którymi je wykarmiono.
Cytat:

-Zwierzęta będą i tak zabijane więc i tak nic z tym nie zrobicie. Już na pewno pisaniem na forum.

Mniejszy popyt, to mniejsza podaż. To bardzo skuteczne działanie. Do tego spora częśc użytkownikow forum jest aktywistami - ale chyba nie śmiesz żartować, że ktoś uważa za aktywizm pisanie na forum... to jest normalne forum dyskusyjne ludzi o podobnych poglądach na świadome konsumenctwo.

Ten sam "argument" może być użyty w kwestii dowolnej niesprawiedliwości.
Cytat:
-Pytanie: Co zrobiłeś/aś żeby pomóc tym wszystkim zwierzętom, bo niejedzenie mięsa nie przyczynia się jakoś specjalnie do poprawienia masowego zabijania zwierząt biorąc pod uwagę liczbę wege na całym świecie.

Cóż, nie zostanę większa ilością ludzi... Niemniej wegetarianizm, a szczególnie weganizm przyczynia się znacznie. Prócz tego mnóstwo osób tutaj jest aktywistami lub pomaga bezdomnym zwierzętom w różny sposób.
Cytat:
zabijanie zwierząt to najmniejszy problem tego świata.

Stwierdzenie nie do obronienia. Zwłaszcza, że hodowla przemysłowa zwierząt jest jednym z bardziej szkodliwych procederów na ziemi, a niezabijanie czujących istot jest w oczywisty sposób lepsze od zabijania ich pod względem etycznym - nie ma tu nawet miejsca na dyskusje.
Cytat:
-Mam kurczaki, dobrze je karmie i mają wolny wybieg ale gdy potrzebuję mięsa ucinam im łby, gotuję i zjadam. Czy jestem złym czy dobrym człowiekiem?

Według jakiej skali/binarnego podziału? Mięsa obiektywnie nie potrzebujesz, więc zabijasz je dla własnej zachcianki. Jakie znaczenie dla oceny takiego czynu ma to jak je przedtem karmisz, to się możesz domyślić podstawiąjąc "dzieci" za "kurczaki".
Cytat:
-Pytanie do kobiet: Mężczyzna wegetarianin a mężczyzna mięsożerny, co sądzicie, jaki wybór?

Co to za pytanie? To chyba oczywiste, że preferuje się ludzi o zbliżonym światopoglądzie. Co płeć ma tutaj do rzeczy?
Cytat:
-Idę sobie na spacer i nagle wyskakuje na mnie wielki lew który chce mnie zjeść! Co robić?
Uciekaj. Chyba, że masz przy sobie bron palną dużego kalibru. Myślisz że wegetarianie to hipisi, czy jak? W jaki sposób chcesz to powiązać? Zakładam, że jeśli człowiek chciałby Cię zamordowac, to broniłbyś się nawet zabiciem go w ostateczności(jeśli nie, to moim zdaniem jesteś pozbawiony całkiem zdrowego instynktu samozachowawczego). Czy wobec tego jesteś kanibalem? Niedość, że samoobrona a holokaust dla własnych zachcianek to zgoła odmienne rzeczy, to odnoszenie ekstremalnych sytuacji do codziennych wyborów konsumenckich jest totalnym absurdem.
konik - 2014-11-12, 23:06

Na jakiej podstawie uważasz białko pochodzenia zwierzęcego za ważne? I które białko dokładnie? Te same białka znajdują się w wielu roślinach. Ogólnik pozbawiony większego sensu i sugerujący, że twoja opinia jest ważniejsza od faktów.

-Które białko? Z mięsa, jaj, mleka. Mówisz że białko zwierzęce znajduje się w roślinach? Mylisz się.
Mi jest potrzebne białko zwierzęce (mięso, jaja itd), bo jest mi niedobrze na diecie wegetariańskiej, więc?

Ogólnie wszystkie twoje wypowiedzi są pisane na siłę, przekonując do swojej racji, że wy macie rację a mięsożercy to są niedobrzy ludzie.

powsinoga - 2014-11-12, 23:21

konik napisał/a:
Mi jest potrzebne białko zwierzęce (mięso, jaja itd), bo jest mi niedobrze na diecie wegetariańskiej, więc?


Niedobrze na diecie wegetariańskiej może ci być z tysiąca powodów. Niedobór białka jest jednym z mniej prawdopodobnych winowajców. Skąd ci przyszło do głowy, że to białko właśnie?

Tequilla - 2014-11-13, 05:14

konik a co to jest to słynne białko zwierzęce i kto powiedział, że białko zwierzęce znajduje się w roślinach? :)

Kolejny raz odnoszę wrażenie, że wszystkożercy nie znają podstaw biochemii. Tak, jakby uważali, że ludzki organizm "wkomponowuje" pozyskane białka bezpośrednio - gdy tymczasem tak nie jest. To właśnie stale powtarzane wyrażenie "białko zwierzęce, białko zwierzęce" to dowód ignorancji. Białko składa się z cegiełek zwanych aminokwasami i każde - czy to pochodzenia zwierzęcego, czy roślinnego jest na owe cegiełki najpierw rozkładane, żeby z nich zbudować białka swoiste dla człowieka. Potrzeba są nam aminokwasy egzogenne, bo endogenne wytwarzamy sami. Dla twojej wiadomości - w roślinach, co jest udowodnione ponad wszelką wątpliwość znajdują się wszystkie niezbędne człowiekowi egzogenne aminokwasy :)

Roach - 2014-11-13, 06:14

konik napisał/a:
Na jakiej podstawie uważasz białko pochodzenia zwierzęcego za ważne? I które białko dokładnie? Te same białka znajdują się w wielu roślinach. Ogólnik pozbawiony większego sensu i sugerujący, że twoja opinia jest ważniejsza od faktów.

-Które białko? Z mięsa, jaj, mleka. Mówisz że białko zwierzęce znajduje się w roślinach? Mylisz się.
Mi jest potrzebne białko zwierzęce (mięso, jaja itd), bo jest mi niedobrze na diecie wegetariańskiej, więc?

Ogólnie wszystkie twoje wypowiedzi są pisane na siłę, przekonując do swojej racji, że wy macie rację a mięsożercy to są niedobrzy ludzie.


A do czyjej racji mam przekonywać? Moja wypowiedź opiera się na faktach, Twoja na braku wiedzy. "Które białko? - Z mięsa, jaj, mleka". Szkoda, że nie "ze sklepu". Sam siebie przekonujesz do swojej "racji", że ci niedobrze, bo potrzebujesz "białka zwierzęcego" i uznajesz to za dowód na równi z dowodami naukowymi... to jest dopiero na siłę.

Surri - 2014-11-13, 17:01

konik napisał/a:
-Idę sobie na spacer i nagle wyskakuje na mnie wielki lew który chce mnie zjeść! Co robić?



Kod:
Mój kolega powiedział, że jedzenie mięsa jest naturalne bo lwy to robią, więc rozebrałem się, żeby być goły tak jak lew i zacząłem wąchać jego pupę.
Jutro będziemy spać na drzewie i spróbuję zjeść niemowlaka bo musimy robić naturalne rzeczy, tak jak lwy."


Nie mogłam się powstrzymać

BTW @konik, chcesz nas przekonać do zwierzożerstwa, czy o co Ci chodzi? :shock:

konik - 2014-11-14, 03:17

Sam jestem wegetarianinem i chciałem trochę namieszać.
Ale spokojnie moi roślinożerni przyjaciele.
Dieta wegetariańska jest dobra, jeżeli jest odpowiednio skomponowana dostarcza wszystkich potrzebnych składników.
Natomiast uważam że mięsożercy to są głupcy i kretyni. Bo ja wyśmiewam tylko głupotę, ale że jest jej wszędzie pełno, śmieję się cały czas. Jedząc mięso robią tylko szkody sobie i zwierzątkom, to są źli ludzie którzy są pozbawieni mózgu. Kto się zgadza?

powsinoga - 2014-11-14, 04:11

Czyli dostałeś intelektualne wciry i zamiast przyznać się do własnej małości, zaczynasz pokracznie trollować. No ale przynajmniej uświadomiliśmy ci, jaką merytoryczną nędzę prezentujesz i jak głęboką ignorancją tę nędzę podszywasz. Ruszaj w świat, nędzarzu, tutaj jesteś spalony. Nie omieszkaj pochwalić się funflom z gimbazy, jak to trawożercom zadałeś bobu.
Roach - 2014-11-14, 17:22

konik napisał/a:

Natomiast uważam że mięsożercy to są głupcy i kretyni.


Nie, nie uważam tak i proszę, nie obrażaj moich mięsożernych przyjaciół(nie wiem gdzie mam zaliczyć tych, którzy przeszli na wegetarianizm stosunkowo niedawno). To, że pod tym względem się z nimi nie zgadzam(i tak, uważam że są w błędzie) to nie znaczy, że to ludzie bezwartościowi i pozbawieni zdolności intelektualnych.

konik - 2014-11-14, 19:32

Proszę mnie nie obrażać, bo jak konik się wkurzy to się obrazi.
A jeździcie samochodem? Spaliny zanieczyszczają środowisko, zwierzątka i roślinki to wdychają. A alkohol lubicie? Apokalipsa.

Nieważne.
W takim razie jak jem mięso to jak ktoś się zapyta mnie dlaczego jem mięso to mam odpowiedzieć że lubię? A za chwilę atak że jestem egoistą i mógłbym się obejść bez tego.

Tequilla - 2014-11-14, 19:55

konik napisał/a:
.
W takim razie jak jem mięso to jak ktoś się zapyta mnie dlaczego jem mięso to mam odpowiedzieć że lubię?


No bo to jedyna uczciwa odpowiedź. I owszem to jest egoizm. Każdy w mniejszym lub większym stopniu jest w tej czy innej sprawie egoistą co nie znaczy, że należy się w swoim egocentryzmie całkowicie rozpłynąć. Niemniej wszystkie próby wytłumaczenia wspierania hodowli przemysłowej w taki, czy inny sposób, karkołomne, choć zadziwiająco często bardzo słabych lotów gimnastyki umysłowe skazane są na porażkę w merytorycznej dyskusji. Nie dostaniesz argumentu który mógłby wesprzeć twoje jedzenie mięsa, takiego, którego nie da się bez większego trudu zanegować. A nie sądzę, żebyś coś nowego, zadziwiającego wymyślił, bo wszystko właściwie w tym temacie zostało już powiedziane :)

Roach - 2014-11-14, 20:18

Te przykłady są zupełnie nieadekwatne. Myślę, że wszyscy jesteśmy za alternatywami dla samochodów spalinowych, ale póki co taka alternatywa nie jest realna, w przeciwieństwie do alternatywnej diety/wyborów konsumenckich. Prócz tego szkoda dla istot żywych jest w tym wypadku na tyle niebezpośrednia, że przez lata słabo zdawano sobie z niej sprawę, a wielu obecnych tutaj ludzi promuje ograniczanie użytku pojazdów osobowych do minimum. Dołóżmy do tego fakt, że zanieczyszczenie środowiska wywoływane przez przemysłowy chów zwierząt rzeźnych jest o wiele większe nawet od tego poczynionego przez samochody.

Kwestia alkoholu jest jeszcze bardziej odległa. Substancja jest owszem, potencjalnie groźna i należy mieć tego świadomość, ale ostatecznie osią problemu jest ludzka odpowiedzialność. Ja na przykład jestem wobec alkoholowych ekscesów raczej surowy(bez wątpienia zero tolerancji dla jazdy na podwójnym gazie), ale nie możesz stwierdzić, że jak ktoś czasem zachowa się mniej odpowiedzialnie, to nie ma prawa do żadnych decyzji etycznych. Warto również wspomnieć, że przynajmniej kilka osób z tego forum, które znam bliżej, jest totalnymi abstynentami.

Ataki na Ciebie rozgrywają się głównie w Twojej wyobraźni, a nie na łamach tego forum - może z wyjątkiem wypowiedz powsinogi, który chyba ma taki styl bycia. Niemniej walka jest raczej z twoim sposobem rozumowania, który jest oparty na nawykach i emocjach, a nie na faktach i logice. "Ataki" na argumentację i jej spójność są raczej nieodzowne w trakcie jakiegokolwiek dyskursu.

Owszem, lubienie czy też przyzwyczajenie nie wydaje się być dobrą przeciwwagą dla empatii i kwestii środowiskowych, kiedy omawiamy problem etyczny. Jednak nie kontrastowałbym wegetarianizmu i mięsożerstwa jako altruizmu i egoizmu; nie czuję jakbym coś poświęcał i niekoniecznie uważam poświęcanie się dla dobra sprawy za obiektywie dobre, a sam wegetarianizm czy, jak w moim wypadku, weganizm, ma na ogół raczej korzystny wpływ na daną osobę i jest wyrazem jej "egoistycznej" woli i decyzji, której logiki nie sposób podważyć nawet, jeśli ty takiej nie podjąłeś.

konik - 2014-11-16, 03:54

Dobra, mam jeszcze kilka pytań i uwag:
-Mleko i jaja czemu nie jecie, z czym jest problem? Chodzi mi o te ze sklepu i nie ze sklepu.
-Soja a poziom testosteronu, są badania że obniża i są badania że nie obniża, komu ufać?
-Niedobory witamin i minerałów np. B12 trzeba uzupełniać suplementami, skąd pewność że to się wchłonie? Wiadomo jak działa biznes suplementacyjny.
-Tak z ciekawości: ideologia wegetarianizmu na czym dokładnie polega? Chodzi o kwestie etyczne.
-Rośliny też prawdopodobnie czują (tak czytałem ten temat już tu gdzieś) i tak się zastanawiam lepiej wyrwać roślinę niż zabić zwierzę?

Miła Gosia - 2014-11-16, 09:25

dobra weź już idź
Tequilla - 2014-11-16, 11:28

konik napisał/a:
Dobra, mam jeszcze kilka pytań i uwag:
-Mleko i jaja czemu nie jecie, z czym jest problem? Chodzi mi o te ze sklepu i nie ze sklepu.


Żeby krowa miała mleko musi zostać zacielona. Cielak często trafia do rzeźni. Krowy mleczne też tam kończą będąc przez większą część życia traktowane, jak automaty do produkcji mleka.

Masowa produkcja jajek wiąże się z zabijaniem kogutków, które do niczego nikomu nie są potrzebne. Często dosłownie "utylizuje się" je, mieląc żywcem (maceracja) lub dusząc w specjalnych workach.

Sprawa tego, czy nabiał, jajka pod każdą postacią są nieetyczne i w jakim stopniu -ilu ludzi tyle opinii. Jeśli nie chcesz pozbyć się ze swojego menu jajek i nabiału, kupuj przynajmniej te które pochodzą z bardziej etycznych miejsc, czyli np. jajka od jakiejś wiejskiej babuszki albo te oznaczone numerem 1 albo 0 :)



konik napisał/a:

-Soja a poziom testosteronu, są badania że obniża i są badania że nie obniża, komu ufać?


Z tego co wiem to tylko strachy na lachy, roślinne fitoestrogeny zawarte w soi nikomu krzywdy nie robią. Ale nie chce mi się teraz szukać linka do badań, może ktoś inny ci pomoże. Poza tym weganizm nie musi się opierać na soi, to trochę taki stereotyp, że weganie jedzą głównie produkty sojowe.

konik napisał/a:

-Niedobory witamin i minerałów np. B12 trzeba uzupełniać suplementami, skąd pewność że to się wchłonie? Wiadomo jak działa biznes suplementacyjny.


Nie wiem jak działa :) Po prostu robisz sobie badania co jakiś czas, najlepszy sposób, żeby dowiedzieć się czy wszystko ok. Niedobór b12 nie powoduje od razu jakichś drastycznych szkód, więc nawet gdyby wykryto u ciebie niedobór zawsze masz czas żeby zainterweniować.

konik napisał/a:

-Tak z ciekawości: ideologia wegetarianizmu na czym dokładnie polega? Chodzi o kwestie etyczne.


etyka, środowisko i zasoby. To moja trójka. Zdrowie też, ale zdrowym można być również na dobrze skomponowanej diecie tradycyjnej.

konik napisał/a:

-Rośliny też prawdopodobnie czują (tak czytałem ten temat już tu gdzieś) i tak się zastanawiam lepiej wyrwać roślinę niż zabić zwierzę?


"Koń jaki jest każdy widzi" - ale nie każdy widać widzi różnicę między rośliną, a np. krową ;) Ale nawet gdyby poziom odczuwania pozbawionych centralnego układu nerwowego roślin był taki sam, jak w przypadku zwierząt to i tak najlepszy dla niezabijania roślin jest weganizm :) Bo aby zjeść mięso najpierw trzeba nakarmić zwierzę hodowlane roślinami - znacznie większą ich ilością, niż gdybyśmy zjedli te rośliny (albo inne, które w ich miejsce wyrosłyby na gruntach przeznaczonych pod paszę dla zwierząt) bezpośrednio. Więc tak, czy śmak weganizm jest lepszy i dla zwierząt i dla roślin.

Ponieważ z natury ufam ludziom więc ci odpowiedziałem zakładając, że pytasz poważnie, a nie tylko trollujesz. Wybacz, że lakonicznie, ale w internetach, jeśli tylko będziesz chciał znajdziesz znacznie bardziej rozbudowane odpowiedzi na każde z tych pytań.

konik - 2014-11-16, 22:42

Dziękuję za odpowiedzi, byłem ciekawy to zadałem takie pytania, jeżeli w którejś mojej wypowiedzi było czuć trolling to przepraszam, nie jestem trollem. Pozdrawiam.
Łysica - 2014-11-17, 17:19

konik napisał/a:

A jeździcie samochodem? Spaliny zanieczyszczają środowisko

No jeździmy ale nie wszyscy jednym po się nie zmieścimy, i to takimi co żłopią po 45 litrów oleju napędowego na 100 kilometrów!

eliwinter - 2018-01-11, 11:19


orzechova - 2018-01-11, 12:18

aaaa zapomniałam, wczoraj zostawiłam węgielnego lajeczka numer 666 :D
Surri - 2018-01-11, 13:15

Fajnie mu z bródką.
Degon - 2018-01-11, 20:43

Migalski jak ładnie zabłysnął peace
https://twitter.com/mmigalski/status/951431649136439297

orzechova - 2018-01-12, 09:28

<3 <3 <3
taffit - 2018-01-12, 10:03

:offtopic:
Migalski jest wege?
Czytam w Angorze co tydzień fragmenty jego Narodu Urojonego i co raz bardziej widzi mi się ta książka na półeczce
:offtopic:

Degon - 2018-01-12, 22:46

taffit napisał/a:
Migalski jest wege?
https://twitter.com/mmigalski/status/951430533896171520
eliwinter - 2018-01-15, 06:58

ja wiem, że to wyjątkowo wyjątkowy wyjątek durnowatego osobnika i w zasadzie powinien być w Śmiesznych lub żałosnych, jednak tu jako kontynuację jednak dodam:




Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group