Veg - Wegetarianizm / Weganizm
Forum dla Weg(etari)an

Wegetarianizm & Weganizm - jedzenie jajek komensalizmem międzygatunkowym?

fair2003 - 2010-07-17, 07:46
Temat postu: jedzenie jajek komensalizmem międzygatunkowym?
pao napisał/a:
czy ja wiem czy to niezbędne?

aby to ocenić trzeba by było wiedzieć jak wygląda dieta i wtedy pomyśleć o uzupełnieniu ale naturalnym. Tutaj kiełki są nieocenioną pomocą :)

no ale pytanie o powody veganizmu. bo tutaj kwestia istotna która przeważy czy naturalne suplementy (tak, bo podjadanie kiełków celem eliminacji niedoborów to też suplementacja) czy powrót do jaj ;)


Nie widzę nic złego ani w jedzeniu kiełków, ani w jedzeniu jaj. Istnieją dwa rozwiązania, albo udomowione ptaki zwane kurami dalej będą biegały po wiejskich podwórkach znosząc nam jaja, albo przestaniemy jeść jaja i gatunki te bezpowrotnie wyginą. Akurat wybieram się na targowisko po mendel wiejskich jajek :) .

sincerity - 2010-07-17, 15:34

fair2003 napisał/a:
albo udomowione ptaki zwane kurami dalej będą biegały po wiejskich podwórkach znosząc nam jaja, albo przestaniemy jeść jaja i gatunki te bezpowrotnie wyginą
albo zmusisz każdego do posiadania czwórki dzieci, aby pracowali na naszą emeryturę, albo wszyscy będziemy spać pod mostem i wyginie naród polski. Mierzi mnie bardzo taka pusta retoryka, która nie ma logicznych powiązań z rzeczywistością. Wyprowadź mi proszę logiczny ciąg przyczynowo-skutkowy od niejedzenia jajek do wyginięcia gatunku.
:offtopic:

fair2003 - 2010-07-17, 17:25

sincerity napisał/a:
fair2003 napisał/a:
albo udomowione ptaki zwane kurami dalej będą biegały po wiejskich podwórkach znosząc nam jaja, albo przestaniemy jeść jaja i gatunki te bezpowrotnie wyginą
albo zmusisz każdego do posiadania czwórki dzieci, aby pracowali na naszą emeryturę, albo wszyscy będziemy spać pod mostem i wyginie naród polski. Mierzi mnie bardzo taka pusta retoryka, która nie ma logicznych powiązań z rzeczywistością. Wyprowadź mi proszę logiczny ciąg przyczynowo-skutkowy od niejedzenia jajek do wyginięcia gatunku.
:offtopic:


A co byś chciał zrobić z tymi wszystkimi kurkami? Przygarniesz je? Wypuścisz na wolność? Tylko gdzie? Widziałeś gdzieś zdziczałe kury? Ja nie, więc trudno jest mi wyobrazić sobie ich życie bez człowieka. Los skrzyżował drogi człowieka i udomowionych zwierząt i tego procesu nie da się w prosty sposób cofnąć. Ja uważam, że na wsi, u dobrego gospodarza nie jest kurkom źle. Jeśli uważasz inaczej, to wskaż mi lepsze miejsce, gdzie mogłyby spokojnie i bezpiecznie sobie żyć. I nie denerwuj się tak bardzo tylko dlatego, że ktoś innym myśli inaczej niż Ty :) .

sincerity - 2010-07-17, 21:41

A niech sobie będą i żyją skoro im nie jest źle, tylko że nie ma absolutnie żadnej zależności między niejedzeniem jajek a ich wyginięciem. Jedzenie jajek bynajmniej nie jest aktem miłosierdzia wobec gatunku. Gatunek będzie miał się dobrze bez podbierania mu jajek również.

Tak btw, to nie denerwuję się, gdy ktoś inaczej myśli. Ani trochę nie odniosłam się tutaj do poglądów nt. jedzenia jajek. Tylko do wyprowadzania nielogicznych wniosków.

an - 2010-07-17, 21:44

A co jest zlego w samym podbieraniu jajek (zwlaszca niezaplodnionych) jesli dba sie o kury , maja wolny wybieg ? I zalózmy odrazu ze na starosc nie zabija sie ich.
fair2003 - 2010-07-17, 22:04

sincerity napisał/a:
A niech sobie będą i żyją skoro im nie jest źle, tylko że nie ma absolutnie żadnej zależności między niejedzeniem jajek a ich wyginięciem. Jedzenie jajek bynajmniej nie jest aktem miłosierdzia wobec gatunku. Gatunek będzie miał się dobrze bez podbierania mu jajek również.


Pewnie, że jedzenie jajek kurzych nie jest aktem miłosierdzia. To jest współpraca - zjawisko powszechne w przyrodzie :) . Kura dostaje od człowieka schronienie na zimę, zapewnione bezpieczeństwo itd., a w zamian człowiek otrzymuje od niej jajka. Ludzie na wsi nie trzymaliby kur, gdyby nie „otrzymywali” od nich jajek. Zatem gdyby nikt nie jadł jajek, gatunek udomowionych kur skazany zostałby na zagładę. Mielibyśmy je co najwyżej w Zoo, czego nikomu nie życzę.

[ Dodano: 2010-07-17, 23:06 ]
an napisał/a:
A co jest zlego w samym podbieraniu jajek (zwlaszca niezaplodnionych) jesli dba sie o kury , maja wolny wybieg ? I zalózmy odrazu ze na starosc nie zabija sie ich.


Brawo :) . Podbieranie jajek, to w przyrodzie powszechne zjawisko. Niektóre matki nawet karmią swoje młode jajami.

taffit - 2010-07-18, 08:54

fair2003, niestety w Twoim rozumowaniu jest luka.

Przede wszystkim idąc Twoim tokiem rozumowania powinniśmy porzucić wegetarianizm, ponieważ skoro nie jemy świń, to ten gatunek jest skazany na wyginięcie. Znamienne jest, że najwięcej o takim "miłosierdziu" mówią ludzie, którzy najmniej się do prawdziwego miłosierdzia względem zwierząt przyczyniają. Mówią tak chociażby myśliwi, którzy głoszą wszem i wobec, że dokarmiają zwierzynę, a ta bez nich nie dałaby rady przeżyć.

Wszelkiego rodzaju kuraki radzą sobie na wolności świetnie: bażanty, kuropatwy etc. Porównanie kur do zwierząt udomowionych typu pies i kot, które są otaczane wręcz miłością, nie ma sensu.

Argumentowanie za podbieraniem jajek ze względu na "powszechność" zjawiska w przyrodzie też jest mało wartościowe ze względu chociażby na podobieństwo do występowania w środowisku drapieżnictwa, co przecież nie usprawiedliwia mięsnej diety ludzi.

Inna rzecz, że wolny wybieg dla kur, zapewnianie dobrej karmy i warunków do życia na starość, sprawia, że podbieranie jajka faktycznie ma małą szkodliwość etyczną. Oczywiście nie można wtedy mówić o weganizmie z definicji.

fair2003 - 2010-07-18, 14:24

taffit napisał/a:
fair2003, niestety w Twoim rozumowaniu jest luka.

Przede wszystkim idąc Twoim tokiem rozumowania powinniśmy porzucić wegetarianizm, ponieważ skoro nie jemy świń, to ten gatunek jest skazany na wyginięcie. Znamienne jest, że najwięcej o takim "miłosierdziu" mówią ludzie, którzy najmniej się do prawdziwego miłosierdzia względem zwierząt przyczyniają. Mówią tak chociażby myśliwi, którzy głoszą wszem i wobec, że dokarmiają zwierzynę, a ta bez nich nie dałaby rady przeżyć.

Wszelkiego rodzaju kuraki radzą sobie na wolności świetnie: bażanty, kuropatwy etc. Porównanie kur do zwierząt udomowionych typu pies i kot, które są otaczane wręcz miłością, nie ma sensu.

Argumentowanie za podbieraniem jajek ze względu na "powszechność" zjawiska w przyrodzie też jest mało wartościowe ze względu chociażby na podobieństwo do występowania w środowisku drapieżnictwa, co przecież nie usprawiedliwia mięsnej diety ludzi.

Inna rzecz, że wolny wybieg dla kur, zapewnianie dobrej karmy i warunków do życia na starość, sprawia, że podbieranie jajka faktycznie ma małą szkodliwość etyczną. Oczywiście nie można wtedy mówić o weganizmie z definicji.

Może wyjaśnię na wstępie, że jestem przeciwny zabijaniu zwierząt, hodowaniu ich na mięso, czy w nieodpowiednich, złych warunkach.

Moim zdaniem świnie nie są skazane na wyginiecie, ponieważ zdziczałe świnie świetnie sobie radzą na wolności. Jest to zjawisko częste i znane. Natomiast o zdziczałych kurach nigdy nie słyszałem. I nie można ich porównywać do bażantów czy kuropatw, bo to są nieloty - łatwa zdobycz dla drapieżników, w dodatku sprowadzone z innej strefy klimatycznej. Zatem bez bezpieczeństwa zapewnionego przez człowieka, ciepłego kurnika i dokarmiania zimą moim zdaniem miałyby nikłe szanse na przetrwanie.

Piszesz, że podbieranie jaj ma małą szkodliwość etyczną :) . W myśl jakiej idei, chciałbyś na siłę uszczęśliwić kury dając im „wolność” czy zabronić współpracy międzygatunkowej? Wydaje mi się, że one same tego by nie chciały – bo po prostu by na tym straciły. Moim zdaniem ważne jest tylko to, żeby współpraca między kurkami, a ludźmi była uczciwa.

Osobiście uważam, że namawianie ludzi do rezygnowania z jedzenia jajek czy masła, a w zamian tego, celem uzupełnienia witaminy B12 i innych niezbędnych człowiekowi składników odżywczych, proponowanie im spożywania tabletek jest bardzo złym pomysłem.

an - 2010-07-18, 15:35

Na szybko i krótko, zeby nie robic offtopica -
fair2003 - samymi jajkami i mlecznymi po wykluczeniu miésa i ryb, czasami a nawet czésto nie da sie zapewnic sobie odpowiedniej dawki witaminy B12 (takze witaminy D, ale o tym tam)
I co wobec tego ? Zaczác jesc miéso ?
Jesli chcesz odpowiedziec, to tam

krzysztof - 2010-07-19, 10:54

WITAM :sloneczko: !!!

Można mówić o komensaliźmie w przypadku jaj tylko i wyłącznie gdy zapewnienia się godziwą emeryturę kurom , kaczką , gęsią itd. - prawo do równego traktowania .

Inaczej to po prostu czysty SZOWINIZM GATUNKOWY (GATUNKOWIZM) - czysty wyzysk
http://www.lalucza.bzzz.n...atunkowizm.html
wykład ( wideo )
http://www.dailymotion.pl...dziey_lifestyle

Delikatnie mówiąc ponura perspektywa - kurka staje się zbędna ( nawet żyjąca w najlepszych warunkach ) to ciach po szyi i jeszcze kasa za to.

Pokrewne tematy :
Hen Heaven - Azyl (sanktuarium) dla odratowanych z baterii kur i innego ptactwa wszelakiego
http://www.forumveg.pl/viewtopic.php?t=3641#56369
Jajka pozyskiwane etycznie?
http://www.forumveg.pl/ja...znie-vt5509.htm
Jajo niezgody
http://www.forumveg.pl/jajo-niezgody-vt5228.htm
Jajka
http://www.forumveg.pl/jajka-vt1112.htm


POZDRAWIAM Z ZIELONEJ GÓRY :sloneczko: :bye:

działające linki do tematów pokrewnych
http://www.forumveg.pl/viewtopic.php?t=3641#56369
http://www.forumveg.pl/viewtopic.php?t=5509#73869
http://www.forumveg.pl/viewtopic.php?t=5228#84036
http://www.forumveg.pl/viewtopic.php?t=1112#12539

taffit - 2010-07-19, 11:03

Za przodka tzw. kury domowej uważa się kura bankiwa (Gallus gallus). W środowisku naturalnym radzi sobie dobrze i człowiek do szczęścia nie jest mu potrzebny. Skoro człowiek wyhodował kury składające ponad 200 jaj rocznie i uzależnił je od ziarna, które im daje, to prawdopodobnie mógłby też odwrócić ten proces przez kilka pokoleń drogą selekcji sztucznej. Dowodem na to są chociażby kury bezrasowe z dużą zdolnością wyszukiwania pokarmu daleko od kurnika, co jest wynikiem doboru naturalnego.

W każdym bądź razie nie ma żadnego ciągu przyczynowo-skutkowego "nie jem jajek - nie ma kur na świecie". Jest związek przyczynowo-skutkowy "nie jem jajek - jest mniej kur".

Cytaty z Wiki:

Cytat:
Kura domowa (Gallus gallus domesticus) – ptak hodowlany z rodziny kurowatych, hodowany na całym świecie. W środowisku naturalnym nie występuje. Uważa się, że stanowi formę udomowioną kura bankiwa (Gallus gallus), lecz nie wyklucza się domieszki innych gatunków południowoazjatyckich kuraków (...)

Kur bankiwa (Gallus gallus) – ptak z rodziny kurowatych, uważany za dzikiego przodka kury domowej. Udomowiony został 4000 lat p.n.e. Występuje w północno-wschodnich Indiach i południowo-wschodniej Azji.

Siedlisko - Zamieszkuje skraje lasów, zadrzewione tereny, zarośla.

Pożywienie - Szeroki zakres spożywanego pokarmu umożliwia mu życie w różnych środowiskach. Kury bankiwa często łączą się w duże grupy na żerowiskach. W poszukiwaniu roślin, korzeni i bezkręgowców rozgrzebują ziemię, nasiona, dżdżownice, drobne owady.

Rozmnażanie - Na wiosnę samiec łączy się z kilkoma samicami, które przywabia widowiskowymi pokazami wspaniałego upierzenia. Samice budują na ziemi gniazda ukryte w gęstym poszyciu. Samica składa 4-9 jaj w zagłębieniu w ziemi; pisklęta wylęgają się po 18-20 dniach (...)

Kury bezrasowe – są to ptaki hodowane przez wiele stuleci w prymitywnych warunkach bez określonego kierunku selekcji. Obecnie często krzyżowane z kurami rasowymi w celu podniesienia jakości mieszańców (efekt utrzymuje się jednak tylko przez kilka pokoleń). Kury bezrasowe charakteryzuje duża zmienność ubarwienia oraz wygląd najbardziej zbliżony do kur ogólnoużytkowych. Ich nieśność rzadko przekracza 100 jaj, które znoszą zazwyczaj na wiosnę i jesienią. Ich zalety to duża wytrzymałość oraz umiejętność wyszukiwania pokarmu, nieraz daleko od kurnika. Te zalety to w dużej mierze wynik doboru naturalnego.



Można również w dyskusji zwrócić uwagę na fakt inteligencji kur. Za stroną www.ferma.viva.org.pl

Cytat:
Wiodący behawioryści zwierzęcy w końcu zaczęli informować nas o inteligencji i ciekawości kur. Co więcej, zdolności kognitywne kur przewyższają te kotów, psów, a nawet niektórych ssaków naczelnych. Kury rozumieją wyszukane koncepcje intelektualne, uczą się obserwując siebie na wzajem, demonstrują samokontrolę, martwią się o przyszłość, a nawet dzielą wiedzę kulturalną, przekazywaną z pokolenia na pokolenie.


Dr Chris Evans, administrator laboratorium badającego zachowania zwierząt w australijskim Uniwersytecie Macquarie, mówi: "Stosuję na konferencjach pewną sztuczkę: czasami wyszczególniam cechy charakterystyczne kur, nie podając gatunku, który opisuję. Wszyscy myślą, że mówię o małpach" [1].

Kury rozumieją związki przyczynowo-skutkowe. Wiedzą również, że rzeczy istnieją, nawet, gdy ich nie ma ich w zasięgu wzroku [2]. Te zdolności kognitywne kur przewyższają zdolności małych ludzkich dzieci [3]. Naukowcy są pod tak dużym wrażeniem nowej wierzy o inteligencji kur i innych ptaków, że całkiem niedawno grupa międzynarodowych ekspertów wezwała do wprowadzenia nowego systemu nazywania skomplikowanych mózgów ptaków, o budowie podobnej do budowy mózgów ssaków [4]. Dr Christine Nicol, która studiuje inteligencję ptaków, mówi: "Może i są to 'ptasie móżdzki', ale musimy zmodyfikować naszą definicję 'ptasiego móżdżku'. Kury udowadniają nam, że robią rzeczy, o których nie mieliśmy pojęcia" [5].

W swoim naturalnym otoczeniu (a nie są nim przemysłowe hodowle) kury formują skomplikowane hierarchie społeczne. Każda kura zna swoje miejsce na drabinie społecznej i rozpoznaje twarze i stopnie hierarchii nawet 100 towarzyszy i towarzyszek [6]. Ludzie, którzy spędzili trochę czasu z kurami wiedzą, że każdy ptak ma swoją osobowość, która nie jest bez związku z poziomem w hierarchii: niektóre ptaki są towarzyskie i nieustraszone, podczas gdy inne są bardziej nieśmiałe i czujne; niektóre kury lubią towarzystwo ludzi, podczas gdy inne są gburowate lub nawet nieco agresywne. Tak jak psy, koty i ludzie, każda kura to indywidualna jednostka z wyraźną osobowością.

Bystre ptaki

W przeciągu kilku ostatnich lat, niezależnie od siebie, kilka zespołów badawczych opublikowało swoje odkrycia dotyczące inteligencji kur - ich doniesienia zaprzeczają utartym stereotypom dotyczącym ptasich zdolności kognitywnych. Na przykład, naukowcy odkryli, że kury wyraźnie rozumieją związki przyczynowo-skutkowe. Jest to umiejętność, która stawia intelekt kur ponad intelektem psów. W książce "The Development of Brain and Behaviou in the Chicken", dr Lesley Rogers, profesor neurobiologii i zwierzęcy behawiorysta, stwierdza: "Teraz jest już jasne, że ptaki posiadają zdolności poznawcze porównywalne do ssaków, nawet naczelnych" [7].

W eksperymencie, który zgłębiał rozumienie związku przyczyna-skutek, naukowcy odkryli, że gdy rannym ptakom podawano do wyboru dwa pokarmy: normalny, oraz wzbogacony proszkiem przeciwbólowym, ktaki szybko zrozumiały, że jedzenie wzbogacone o lekarstwo powoduje poprawę ich samopoczucia, i nauczyły się wybierać właśnie je. - Kury wybierały środek przeciwbólowy za każdym razem - relacjonuje dr Joy Mench, profesor w Instytucie Nauk Zwierzęcych na Uniwersytecie Kalifornijskim w Davis. Rozumiały, co jak działa, i nauczyły się podejmować najlepszą decyzję [8].

Kury pojmują również inne złożone koncepcje. Według Evansa, kury rozumieją, że rzeczy istnieją nawet, gdy są ukryte lub usunięte z zasięgu wzroku. Ten poziom poznawczy jest poza zasięgiem małych ludzkich dzieci [9]. Całkiem niedawno naukowcy udowodnili również, że kury "mogą przewidywać przyszłość i demonstrować samokontrolę - te dwie rzeczy jak dotąd przypisywano wyłącznie ludziom i innym ssakom naczelnym" [10]. Naukowcy dokonali tego odkrycia w trakcie obserwacji zachowań kur: ptak miał do wyboru dziobnąć guzik natychmiast, i dostać porcję jedzenia, lub poczekać 22 sekundy i otrzymać większą porcję jedzenia w nagrodę. W 90% przypadków, kury były w stanie powtrzymać się i zaczekać na większą nagrodę [11].

Kury to zwierzęta społeczne, które formują skomplikowane hierarchie i oddziałują na siebie w sposób, który antropologowie nazywają "kulturą". Kury uczą się z obserwacji sukcesów i porażek u innych członków swoich społeczności. Eksperyment wspierający to stwierdzenie polegał na nauczeniu jednej grupy zwierząt dziobania w czerwone i zielone przyciski określoną ilość razy - na końcu czekała oczywiście nagroda. Naukowcy byli zaskoczeni tym, że gdy wprowadzili nową grupę kur (która obserwowała zachowania pierwszej grupy), zwierzęta bardzo szybko zrozumiały, jak mają się zachować, aby otrzymać nagrodę.

Jakby tego było mało, kury przekazują sobie wiedzę kulturową z pokolenia na pokolenie. John Webster, profesor na brytyjskim Uniwersytecie Bristol, zorganizował eksperyment, który polegał na podaniu kurom wymieszanych ziaren kukurydzy, w dwóch kolorach: żółtym i niebieskim. Niebieskie ziarna były wzbogacone o chemikalia, przez które kury źle się czuły. Zwierzęta szybko nauczyły się w ogóle nie dotykać niebieskich ziaren.

Gdy kurom z eksperymentu Webstera wykluły się młode, porozrzucał kolorowe ziarna po całym gospodarstwie. I chociaż przestał dodawać chemikalia do niebieskich ziaren i obydwa kolory były bezpieczne dla zdrowia, matki pamiętały o tym, że zjedzenie niebieskiego ziarna powodowało bóle brzucha i kazały młodym pisklętom ich unikać. W artykule, który ukazał się w London Times, Webster tłumaczy: "Eksperyment pokazuje nam, że kura-matka nauczyła się czegoś o jedzeniu - o tym, które jest dla niej dobre, a które złe, i że dba o swoje młode kurczęta i nie pozwoli im zjeść złego jedzenia; co więcej, przekazuje ona swoim młodym wiedzę, którą sama zdobyła. Dla mnie tego typu zachowanie ociera się o kulturę - i do tego zaawansowaną. Kury to czujące stworzenia, zdolne do odczuwania własnych emocji" [12].

Naukowcy są pod tak silnym wrażeniem możliwości kognitywnych ptaków, że grupa międzynarodowych ekspertów wezwała niedawno do ustanowienia nowego systemu nazewnictwa, w celu odzwierciedlenia zaawansowanej budowy ptasich mózgów. Według artykułu, który pojawił się w The Washington Post, "ten nowy system, który opiera się w dużej mierze na słownictwie wykorzystywanym do opisywania mózgu człowieka, ma duże poparcie wśród naukowców. Poświadczałby on przytłaczającą ilość dowodów na to, że mózgi ptaków i ssaków są bardzo podobne - jest to fakt, który wyjaśnia, czemu ptaki są nie tylko wybitnie zaradne, ale również zdolne do projektowania i wytwarzania narzędzi, rozwiązywania problemów matematycznych oraz, w wielu przypadkach, używania języka w sposób, w który nie potrafią porozumiewać się nawet szympansy i inne ssaki naczelne" [13].


Bibliografia:

1 William Grimes, “If Chickens Are So Smart, Why Aren’t They Eating Us?” The New York Times 12 Jan. 2003, late ed..

2 Grimes.

3 Grimes.

4 Rick Weiss, “Bird Brains Get Some New Names, and New Respect,” The Washington Post 1 Feb. 2005: A10.

5 Ananova, “Chickens ‘Not Just ‘Bird Brains,’” 2005.

6 Michael Specter, “The Extremist,” The New Yorker 14 Apr. 2003.

7 Lesley Rogers, The Development of Brain and Behaviour in the Chicken, CABI Publishing: Oxfordshire, U.K., 1995: 217.

8 Specter.

9 Grimes.

10 Jennifer Viegas, “Study: Chickens Think About Future,” Discovery News 14 Jul. 2005.

11 Viegas.

12 Valerie Elliott, “Why Did the Chicken Cross the Road?” London Times Online 18 Mar. 2005.

13 Weiss.



Jeszcze innym aspektem jest właśnie zapewnienie starości kurze. W przyrodzie nie ma zależności "przestaję znosić jajka, pożera mnie drapieżnik". W przyrodzie nie każdy osobnik stary kończy jako ofiara. Przyzwolenie na rzeźnię przy produkcji jajek czyni z człowieka drapieżnika, którym nie jest.

Wykluczając hodowlę przemysłową, masową rzeźnię starych kur; zapewniając kurom odpowiednią przestrzeń do życia, zabieranie jajek jestem w stanie zaakceptować na poziomie etycznym. Doskonale jednak rozumiem wegan, którzy nie chcieliby tego robić ze względu na uszanowanie "praw własności" kury do swojego jajka ;)

Ines - 2010-07-19, 16:29

Czy spożywanie produktow od niewegetarianskich zwierzat miesci sie w ramach wegetarianizmu? Ja jajek nie tykam wiedząc, że kury jedzą dzdzownice, gąsiennice, myszy, żaby, ba czasem rzucają sie na odchody innych zwierząt - wiem, bo widzialam, a że jestem niczym Tomasz niedowiarek to glownie terapia wstrząsowo-naoczna na mnie działa;) Dlatego tez zrezygnowalam z jaj, ktorych budulcem jest bialko roznych żyjątek.

(Acha i to sie tyczy kur wolnozyjacych, nie wiem jak w fermach, ale tam pewnie maja pod pazurami beton, wiec niczego z ziemi nie moga wygrzebac)

taffit - 2010-07-19, 16:37

Ines napisał/a:
Czy spożywanie produktow od niewegetarianskich zwierzat miesci sie w ramach wegetarianizmu?


Ciekawe pytanie. Nad tym aspektem jeszcze się nigdy nie zastanawiałem. Ale skoro wegetarianin stara się nie używać produktów, zawierających składniki powstałe w wyniku śmierci zwierząt, to dlaczego jajka miałyby być wyjątkiem?

Inną kwestią jest granica jaką sobie wyznaczamy w nieszkodzeniu zwierzętom. Nie szkodzenie całemu światu zwierzęcemu jest mało realne. Dla mnie dość sztywną granicą są kręgowce i tego staram się trzymać.

krzysztof - 2010-07-19, 17:35

WITAJ Ines :sloneczko:

Czym się karmi na fermach ?
( m.in mączka rybna , tłuszcz rybny , białka serwatki itd. itp. )
szerzej tutaj
http://www.hodowle.eu/198_pasza_dla_drobiu.html
oraz trzeci link z mojego poprzedniego postu

POZDRAWIAM Z ZIELONEJ GÓRY :sloneczko: :bye:

an - 2010-07-19, 17:38

Ines napisał/a:
Czy spożywanie produktow od niewegetarianskich zwierzat miesci sie w ramach wegetarianizmu? Ja jajek nie tykam wiedząc, że kury jedzą dzdzownice, gąsiennice, myszy, żaby, ba czasem rzucają sie na odchody innych zwierząt - wiem, bo widzialam, a że jestem niczym Tomasz niedowiarek to glownie terapia wstrząsowo-naoczna na mnie działa;) Dlatego tez zrezygnowalam z jaj, ktorych budulcem jest bialko roznych żyjątek.

taffit napisał/a:
[Ciekawe pytanie. Nad tym aspektem jeszcze się nigdy nie zastanawiałem. Ale skoro wegetarianin stara się nie używać produktów, zawierających składniki powstałe w wyniku śmierci zwierząt, to dlaczego jajka miałyby być wyjątkiem?

Inną kwestią jest granica jaką sobie wyznaczamy w nieszkodzeniu zwierzętom. Nie szkodzenie całemu światu zwierzęcemu jest mało realne. Dla mnie dość sztywną granicą są kręgowce i tego staram się trzymać.

Uwazam, ze wypowiedz Ines jest raczej nieprzemyslana ;p A rosliny to niby czym sie "zywia"? Rozkladajace tkanki zwierzat takze sa ich budulcem. A woda to niby przez co przeplywa i czym sie nasyca? ;p
Idác tym torem myslenia, musielibysmy nic nic jesc i nie pic ...

fair2003 - 2010-07-19, 18:33

taffit napisał/a:
[...]Doskonale jednak rozumiem wegan, którzy nie chcieliby tego robić ze względu na uszanowanie "praw własności" kury do swojego jajka ;)


Jesteś super :) .

taffit - 2010-07-20, 10:19

an napisał/a:
A rosliny to niby czym sie "zywia"? Rozkladajace tkanki zwierzat takze sa ich budulcem.


Ale roślinki nie zabijają swojego pokarmu ;) W każdym bądź razie większość :mrgreen:

Ines - 2010-07-24, 18:17

an napisał/a:
Uwazam, ze wypowiedz Ines jest raczej nieprzemyslana ;p A rosliny to niby czym sie "zywia"? Rozkladajace tkanki zwierzat takze sa ich budulcem. A woda to niby przez co przeplywa i czym sie nasyca? ;p
Idác tym torem myslenia, musielibysmy nic nic jesc i nie pic ...


Dlaczego stawiasz tutaj na równi rosliny i kury, ktore sa w pewnym sensie mysliwymi, swiadomie poluja na swoj pokarm (robaki, dzdzownice, płazy), w dodatku jak mowi moj wujek sa wiecznie nienazarte i ciagle im malo( np. wlatuja na male drzewka owocowe, zeby podziubac wisnie,porzeczki, choc maja mase innego jedzenia). Gdzie jest podobienstwo kur z roslinami, ktore wyrastaja z nasionka i rosna w glebie, nie zmieniajac swojego polozenia?

an - 2010-07-24, 20:18

Ines napisał/a:
an napisał/a:
Uwazam, ze wypowiedz Ines jest raczej nieprzemyslana ;p A rosliny to niby czym sie "zywia"? Rozkladajace tkanki zwierzat takze sa ich budulcem. A woda to niby przez co przeplywa i czym sie nasyca? ;p
Idác tym torem myslenia, musielibysmy nic nic jesc i nie pic ...

Dlaczego stawiasz tutaj na równi rosliny i kury, ktore sa w pewnym sensie mysliwymi, swiadomie poluja na swoj pokarm (robaki, dzdzownice, płazy), w dodatku jak mowi moj wujek sa wiecznie nienazarte i ciagle im malo( np. wlatuja na male drzewka owocowe, zeby podziubac wisnie,porzeczki, choc maja mase innego jedzenia). Gdzie jest podobienstwo kur z roslinami, ktore wyrastaja z nasionka i rosna w glebie, nie zmieniajac swojego polozenia?
To jest natura ... taka ona niestety jest

PS
A te kury nie maja prawa posmakowac tych owoców z drzewek?, tylko majá sie odzywiac robalami i tym co im gospodarz poda (czyli najczesciej suchymi zbozami) ?

fair2003 - 2010-07-25, 07:56

Ines napisał/a:
Dlaczego stawiasz tutaj na równi rosliny i kury, ktore sa w pewnym sensie mysliwymi, swiadomie poluja na swoj pokarm (robaki, dzdzownice, płazy), w dodatku jak mowi moj wujek sa wiecznie nienazarte i ciagle im malo( np. wlatuja na male drzewka owocowe, zeby podziubac wisnie,porzeczki, choc maja mase innego jedzenia). Gdzie jest podobienstwo kur z roslinami, ktore wyrastaja z nasionka i rosna w glebie, nie zmieniajac swojego polozenia?

Na niższym poziomie zanikają różnice pomiędzy zwierzętami i roślinami. Poza tym istnieje cały szereg roślin drapieżnych. I w końcu, kury nie jedzą robaczków świadomie - na podobieństwo człowieka. One nie wiedzą, że odbierają komuś życie.

Mówisz, że kury wskakują na drzewa, krzaki i zjadają wujowi wiśnie, porzeczki, i to go denerwuje. Rozumiem wuja, ale kury też, i tak właśnie mają się zachowywać. Natura wyposażyła ich w spryt przy zdobywaniu pożywienia i zachowanie kur Twojego wuja mi się podoba :) . Zwierzęta umieją lepiej dobierać sobie pokarm do aktualnych potrzeb swojego organizmu niż człowiek.

Ines - 2010-07-25, 18:29

roznice nie roznice a dla mnie jedzenie jaj od kur pozerajacych plazy, myszy i psie odchody ( czesto psow nieodrobaczonych) jest nie do przyjecia. Wuj jednak wybral niezasrane podworko i porzeczki, kury i koguty poszly na pieniek i nastepnych juz nie kupil.

A co bys zrobil po ugotowaniu na twardo jaj wiejskich, gdyy sie okazalo, ze w 1 z nich byl maly kurczaczek? to nie jest przyjemne odkrycie nawet jesli nie zdazysz zjesc,. Kury nosza jaja w roznych zakamarkach i czesto babci moze sie zdawac, ze to na pewno wczorajsze rano. Moja mam kiedys tak miala, rozbila jajko do ciasta a tam bylo cos przypominajace kurczaczka :-| jednak na wsiach obok kur trzyma sie koguty i te jajka za zalezone (czy jak to sie nazywa). Ja cenie sobie chociazby komfort psychiczny i wole tego nie zjadac.

fair2003 - 2010-07-25, 19:20

Ines napisał/a:
roznice nie roznice a dla mnie jedzenie jaj od kur pozerajacych plazy, myszy i psie odchody ( czesto psow nieodrobaczonych) jest nie do przyjecia. Wuj jednak wybral niezasrane podworko i porzeczki, kury i koguty poszly na pieniek i nastepnych juz nie kupil.

A co bys zrobil po ugotowaniu na twardo jaj wiejskich, gdyy sie okazalo, ze w 1 z nich byl maly kurczaczek? to nie jest przyjemne odkrycie nawet jesli nie zdazysz zjesc,. Kury nosza jaja w roznych zakamarkach i czesto babci moze sie zdawac, ze to na pewno wczorajsze rano. Moja mam kiedys tak miala, rozbila jajko do ciasta a tam bylo cos przypominajace kurczaczka :-| jednak na wsiach obok kur trzyma sie koguty i te jajka za zalezone (czy jak to sie nazywa). Ja cenie sobie chociazby komfort psychiczny i wole tego nie zjadac.

Psie odchody mogą znaleźć się też na warzywach. Jajka ze sklepów są prześwietlane, a na jajka ze wsi jest duży popyt, więc naprawdę bardzo rzadko zdarza się jakieś nieświeże. Oczywiście przeróżne wypadki były i będą, lecz pojedynczy wypadek, to nie powód, aby z czegoś rezygnować. Wiele tracisz. Jajka są bardzo zdrowe i bardzo smaczne. Odkąd nie jem mięsa, zjadam jedno jajko dziennie. Nie warto zbytnio eksperymentować ze swoim organizmem. Z naturą nie wygrasz.

Ines - 2010-07-25, 19:34

nie trace duzo, a wrecz zyskuje jedzac coraz wiecej warzyw i owocow, robiac zielone koktajle. Warzywa moge dobrze oplukac, a czesci skladowych z jajek sie nie wyodrebni. Aha, to jak byles na weganizmie tez jadles jajka? to jakim cudem nabawiles sie niedoborwow? To ze Tobie nie wyszlo na diecie (podobno)weganskiej nie znaczy, ze inni maja natychmiast wrocic do diety laktoowowegetarinskiej i to bez wyraznych powodow. Wiekszosc ludzi uwaza, ze mieso jest bardzo zdrowe i smaczne no i co z tego.
fair2003 - 2010-07-25, 20:14

Ines napisał/a:
nie trace duzo, a wrecz zyskuje jedzac coraz wiecej warzyw i owocow, robiac zielone koktajle. Warzywa moge dobrze oplukac, a czesci skladowych z jajek sie nie wyodrebni. Aha, to jak byles na weganizmie tez jadles jajka? to jakim cudem nabawiles sie niedoborwow? To ze Tobie nie wyszlo na diecie (podobno)weganskiej nie znaczy, ze inni maja natychmiast wrocic do diety laktoowowegetarinskiej i to bez wyraznych powodow. Wiekszosc ludzi uwaza, ze mieso jest bardzo zdrowe i smaczne no i co z tego.

Kura zjada nasiona, robaki, a rośliny wchłaniają te nasionka czy robaczki, gdy się one w glebie rozłożą. Więc ta bariera psychologiczna jest trochę sztuczna :) . Ja nikogo do niczego nie namawiam. Dzielę się tylko swoimi doświadczeniami i nikt nie musi z nich korzystać. Przy czym nie kieruje mną żadna ideologia, a jedynie troska o zdrowie innych.

an - 2010-07-26, 13:37

Ines napisał/a:
roznice nie roznice a dla mnie jedzenie jaj od kur pozerajacych plazy, myszy i psie odchody ( czesto psow nieodrobaczonych) jest nie do przyjecia. Wuj jednak wybral niezasrane podworko i porzeczki, kury i koguty poszly na pieniek i nastepnych juz nie kupil.
Odnosnie tego juz pisalam - nawet rosliny rosná na tych odchodach, rozkladajacych sie zwlokach wszelkiego rodzaju organizmów ... i woda przez to przeplywa ... - tego tez musielibysmy sie brzydzic uzywac ?

Ines napisał/a:
A co bys zrobil po ugotowaniu na twardo jaj wiejskich, gdyy sie okazalo, ze w 1 z nich byl maly kurczaczek? to nie jest przyjemne odkrycie nawet jesli nie zdazysz zjesc,. Kury nosza jaja w roznych zakamarkach i czesto babci moze sie zdawac, ze to na pewno wczorajsze rano. Moja mam kiedys tak miala, rozbila jajko do ciasta a tam bylo cos przypominajace kurczaczka :-| jednak na wsiach obok kur trzyma sie koguty i te jajka za zalezone (czy jak to sie nazywa). Ja cenie sobie chociazby komfort psychiczny i wole tego nie zjadac.
Dlatego jak sie ma kury - na wolnym wybiegu, to trzeba tak to zorganizowac, by do takich sytuacji nie dochodzilo :) (chociaz nie wszyscy wegetarianie i weganie z tego co kiedys czytalam, uznaja, ze zaplodnione jajko ptasie jest odrebnym organizmem, porównujac to do plodu i aborcji - ale o tym w temacie aborcja)
Ines - 2010-07-26, 16:55

wode trzeba pic, a jesc jajka -nie;)
wlodimireko - 2010-08-04, 22:29

Niemal każde jajko "wiejskie" od kury chodzonej jest zapłodnione, kury dla dobrego samopoczucia mają towarzystwo koguta.. ;) Kury nawet te żyjace na wybiegach np. w gospodarstwach ekologicznych tracą instynkt macieżynski tzn. nie chcą "wysiadywać" jaj. Dopiero w jaju na którym siedziała kura zaczyna rozwijać organizm kurczęcia. Tylko jaja przemysłowe nie mają mozliwosci zostać zapłodnione. Osobiście jadam jajka i bezwzględnie wybieram te od kury "chodzonej" albo ekologicznej.
Moth - 2012-05-12, 15:58
Temat postu: Weganizm a produkty mleczne
Dużo ostatnio czytałam na temat weganizmu, ale pewna kwestia nie daje mi spokoju, a że nie mam z kim jej skonsultować, więc zarejestrowałam się tutaj.
Ostatnio przeglądałam przepisy dla wegan i natknęłam się na potrawę z jajkami. Sądziłam, że to pomyłka, ale doczytałam się: jaja od kur z wolnego wybiegu. Rzeczywiście, kiedy chwilę nad tym pomyślałam, to przecież sama hodowla kur, pod warunkiem, że jest naturalna, a nie klatkowa nie jest rzeczą złą. Kura znosi jajka, które nie były zapłodnione i żadne życie na tym nie ucierpi. To ma sens.
Czy gdyby weganin np. osobiście odwiedził gospodarstwo z krowami/kozami mlecznymi, które nie byłoby halą produkcyjną, tylko gospodarstwem z prawdziwego zdarzenia czy można by uznać za nieetyczne nabywanie takiego mleka lub produktów od niego pochodnych? Jakiekolwiek bio-mleko wchodzi w grę? Jeśli nie, to co pomijam?
Jakie są wasze opinie na tę kwestię i jak to u was jest z tymi jajkami? Dzięki za odpowiedź.

marti - 2012-05-12, 16:26

Moim zdaniem z takich hodowli ok, jednak to juz wtedy nie jest weganizm, bo je się coś, co pochodzi od zwierząt, a wg weganizmu nie jest to potrzebne by czerpać coś od zwierząt. Osobiscie sama posiadam kury i dlatego weganką pewnie nie zostanę, ew owowegetarianką.
yuka66 - 2012-05-12, 17:13

Many już kilka wątków o "szczęśliwych" kurach i krowach, ale napiszę jeszcze raz - mam dwie kury w ogródku, które kupiłam zanim zostałam weganką i zaczęłam się nad tym zastanawiać - problem jest z kogutami, których się trzeba w taki czy inny sposób pozbyć. Żebym ja mogła kupić moje dwie kury, dwa koguty musiały być zabite.
Poza tym uważam, że kury w żadnej hodowli nie są do końca szczęśliwe - po pierwsze brakuje im koguta ;) po drugie zabiera im się jajka, po trzecie nie pozwala im się siedzieć na jajkach, co, jak zauważyłam na moich kurach, jest dla nich bardzo ważne. Moje w zeszłym roku przez całe lato chciały siedzieć, ja je zganiałam i gdakały wtedy tak przeraźliwe, że nie mam wątpliwości, że było to dla nich niezmiernie stresujące.
Więc niech mi ktoś poradzi jak hodować kury, by były "szczęśliwe" albo po prostu zeby mialy mozliwosc życia po kurzemu - z kogutem i małymi pisklakami na wiosnę.

Tomasz Makrela - 2012-05-12, 17:29

Zakładam, że wiesz, iż aby krowa nieprzerwanie sikała mleczkiem, musi co roku rodzić cielaczki - i że na fermach jajecznych rodzi się 50 % kogutów, które są do niczego potrzebne? I że krowy oraz kury szybko stają się nieekonomiczne jako producentki nabiału - a po pewnym czasie w ogóle przestają dawać mleko i jaja - więc utrzymywanie ich do naturalnej śmierci to biznesowe samobójstwo?

O etyczności sklepowych jaj z wolnego wybiegu.

O realności etycznej hodowli krów i kur.

Moth - 2012-05-12, 18:01

yuka66 napisał/a:
Poza tym uważam, że kury w żadnej hodowli nie są do końca szczęśliwe - po pierwsze brakuje im koguta ;)

Nie mam koguta i jakoś sobie radzę :lol:

Dzięki za odpowiedzi.

yuka66 - 2012-05-12, 18:06

Poczekaj aż ci 30-stka stuknie :)
marti - 2012-05-12, 19:11

Przecież można trzymać kastrowane koguty, poza tym nie przesadzajmy, kura żyje kilka lat, na jeden dom nie potrzeba setek kur, żeby się wykluwało rocznie nie wiadomo ile kogutów, których nie możnaby było hodować. Idąc Waszym tokiem myslenia, równie dobrze mozna powiedzieć, ze hodując rasowe psy skazuje się na śmierć w samotności schroniskowca, a rodząc dziecko zamiast adoptując niszczy się jednemu życie.
Ja wiem, że może chodzi wam o to, że na większą skalę to faktycznie mógłby być problem takie coś utrzymać, ale ja tu mówię o przypadku gdy ktoś hoduje kury tylko na własny użytek i ma do tego warunki, żeby sobie na coś takiego pozwolić.

Zapomnialam jeszcze dodać, Yuka66 piszesz, że w żadnej hodowli zwierze tak naprawde nie jest szczęśliwe, znowóż to samo można powiedzieć o hodowanych chomikach, szczurach, rybkach, gadach.... a i bym się zastanowiła komu z tych zwierząt jest gorzej.

Tomasz Makrela - 2012-05-12, 19:54

marti napisał/a:
kura żyje kilka lat


Źródło?
Wikipedia np. mówi, że kury nieśne lekkie znoszą jaja do 13 rż. Jak już przestają, to pewnie jeszcze sobie trochę żyją. Czyli wyjdzie najmniej paręnaście lat.

marti - 2012-05-12, 20:10

Niestety, kury dość szybko umierają, kłopoty z wątrobą, nie powiem Ci dokładnie jakie, bo nie wiem, ale to jest zdanie kilku osób hodujacych kury, w tym moich rodziców.
A nawet gdyby żyły te kilkanaście lat, to chyba nawet lepiej przecież

yuka66 - 2012-05-12, 20:37

Ależ ja właśnie chce mieć te kury tylko na własny użytek w swoim przydomowym ogródku w którym mam miejsce na powiedzmy maksymalnie 5 kur. W tej chwili mam dwie kury - powiedz mi jak mam prowadzić dalej tą hodowlę nie pozbywają się kogutów i przyjmując, ze będzie się rodzić taka sama ilość kur i kogutów. Pomijam tu nawet fakt, ze w miejskim ogródku jak mój nie wolno hodować kogutów.

Co do hodowania gadów, ryb w akwarium itd też jestem przeciwna, psy i koty należy adoptowac, a nie kupować.

Sama mam ryby w akwarium i rasowego psa i kota, ale to pozostałości po błędach młodości :)

Naziyah - 2012-05-13, 10:20

Moth napisał/a:
Czy gdyby weganin np. osobiście odwiedził gospodarstwo z krowami/kozami mlecznymi, które nie byłoby halą produkcyjną, tylko gospodarstwem z prawdziwego zdarzenia czy można by uznać za nieetyczne nabywanie takiego mleka lub produktów od niego pochodnych? Jakiekolwiek bio-mleko wchodzi w grę? Jeśli nie, to co pomijam?


Picie mleka jest wątpliwe pod względem korzyści zdrowotnych. By krowa/koza miała mleko musi się ocielić/ojagnić (?), inna jest zatem funkcja mleka - ma żywić dziecko matki.

W przyrodzie zdarza się, że ptaki mają wykradane jajka przez inne zwierzęta, a mleko chyba ciężko byłoby podkraść ;)

Moth - 2012-05-13, 12:41

Kozy też się cielą. ;-)
Nie wiem czy mówisz o korzyściach zdrowotnych dla pijącego czy dla kozy/krowy. Mleko krowie może uczulać, to fakt. O wiele bliższe mleku ludzkiemu jest mleko kozie, piją je też dzieci ze skazą białkową. Gatunki się nie doją, ale tak, zdarza się w naturze, że samica karmi inny gatunek. Regularne dojenie sprawia, że proces laktacji jest kontynuowany. Przykrość sprawia samicy (również homo sapiens) tylko nagłe zaprzestanie odciągania mleka, kiedy gruczoły są pełne i przez to obolałe.
Nikogo nie pouczam, jeśli uważacie to mimo wszystko za niezgodne z waszym sumieniem, to nie pijcie/jedzcie.


I żadna kura nie dożyje 30-stki :D

taffit - 2012-05-14, 09:13

Moth napisał/a:
Regularne dojenie sprawia, że proces laktacji jest kontynuowany.


O ile czasu możne wydłużyć laktację takie postępowanie? Czy wydajność laktacji pod względem produkcji mleka maleje w funkcji czasu? Czy regularne dojenie może zastąpić zapłodnienie krowy pod kątem chęci uzyskania odpowiedniej dla celów handlowych ilości mleka?

Moth napisał/a:
Przykrość sprawia samicy (również homo sapiens) tylko nagłe zaprzestanie odciągania mleka, kiedy gruczoły są pełne i przez to obolałe.


Gdyby nie zabrano cielaka, problemu by nie było.

yuka66 - 2012-05-14, 10:38

Moth napisał/a:
Gatunki się nie doją, ale tak, zdarza się w naturze, że samica karmi inny gatunek.


Gdzie w naturze zdarza się, że samica karmi dorosłe osobniki innego gatunku, bo o tym tu mówimy, nie o dziecku, któremu umarła matka i krowa musi je wykarmić?

Moth - 2012-05-14, 21:35

Cytat:
O ile czasu możne wydłużyć laktację takie postępowanie? Czy wydajność laktacji pod względem produkcji mleka maleje w funkcji czasu? Czy regularne dojenie może zastąpić zapłodnienie krowy pod kątem chęci uzyskania odpowiedniej dla celów handlowych ilości mleka?


Jeżeli krowa np. zachoruje, to może przestać dawać mleko i wtedy tak, laktacja ustaje. Ludzki autentyk; matka karmiąca piersią trzyletnie dziecko.
A żeby krowa się ocieliła musi być już niekarmiąca, więc teoria o corocznym cielaku jest, przepraszam, bardzo nieopłacalna.

Cytat:
Gdyby nie zabrano cielaka, problemu by nie było.


Kobiety karmiące muszą czekać z karmieniem aż dziecko nie zechce jeść. Czasami wiąże się to z ogromnym dyskomfortem. W takich przypadkach zaleca się używanie pompki odciągającej siarę aby nie wdało się zapalenie. Moja mama cierpiała czekając aż brat zgłodnieje, a nikt go jej nie zabierał.

Co do karmienia dorosłych osobników to serio, bywa :D Teraz nie pomnę jakie to dzikie zwierzaki się w to bawią, ale znana jest mi historia dorosłego kota "zaopatrującego się" w mleko u suki, też autentyk.

taffit - 2012-05-15, 08:33

Moth napisał/a:
A żeby krowa się ocieliła musi być już niekarmiąca, więc teoria o corocznym cielaku jest, przepraszam, bardzo nieopłacalna.


Nieprawda. Polecam ten wątek: http://www.forumveg.pl/viewtopic.php?t=1407
Kiedyś zgłębiałem ten temat. Link bezpośredni do postu: http://www.forumveg.pl/viewtopic.php?p=85185#85185

Moth napisał/a:
Moja mama cierpiała czekając aż brat zgłodnieje, a nikt go jej nie zabierał.


Gdyby brata zabrano, cierpiałaby jeszcze bardziej. I nie tylko ze względu na nadmiar mleka.

Moth - 2012-05-19, 12:16

Od razu zacytuję post, do którego się odwołujesz.

Cytat:
"(...) pierwsze pokrycie powinno być wykonane 60–80 dni po wycieleniu (...) W dawnych podręcznikach można przeczytać, że prawidłowy okres międzywycieleniowy to 365–390 dni. Dzisiaj, przy tak intensywnej eksploatacji krów i dużych wydajnościach, uzyskanie takiego wyniku jest możliwe tylko u pojedynczych krów. W oborach znajdujących się pod kontrolą średni okres międzywycieleniowy krów holsztyńsko-fryzyjskich czarno-białych wynosi 421 dni. U krów znacznie mniej mlecznej rasy simentalskiej okres ten wynosi tylko 394 dni."


Obora z zasadami
Autor: Ryszard Bzowski
Źródło: Farmer 19/2007



Każdy dzień między kolejnymi wycieleniami krowy powyżej 365 dni kosztuje hodowcę 25 zł. Płodność ma więc olbrzymi wpływ na długowieczność krów, a przede wszystkim na opłacalność chowu bydła mlecznego.

Poprawianie płodności
Autor: Artur Cholewicki
Źródło: Farmer 06/2007


Pierwszy fragment dotyczy hodowli krów przeznaczonych do rozrodu, drugi krów mlecznych. Bo zupełnie serio, 60-80 dni po wycieleniu kolejne pokrycie? Okres ciąży u krów trwa ok. 9 miesięcy. Oznaczałoby to, że krowa daje mleko tylko przez te 60-80 dni na rok, bo nie doi się krów ciężarnych. Najbardziej wydajne krowy dają dziennie 40 litrów. Załóżmy, że na litrze zarabia się 2 zł (co też jest bardzo zawyżoną liczbą). 6400 na rok. Utrzymanie krowy kosztuje więcej. W dodatku cielaka przecież też trzeba utrzymać, a nie uwzględniliśmy w litrach tej części, którą on musi wyssać.
Kolejny fakt: mleko na półkach to nie jest mleko krowy niedawno rodzącej, bo takie inaczej smakuje (nie próbowałam, ale podobno gorzej) i można uraczyć takiego tylko prosto z gospodarstw. Nie wiem ile dokładnie krowa daje to "noworodkowe" mleko, ale te dni też należy odliczyć.


Cytat:
Gdyby brata zabrano, cierpiałaby jeszcze bardziej. I nie tylko ze względu na nadmiar mleka.


Bez wątpienia.

Cytat:

Moth napisał/a:
Przykrość sprawia samicy (również homo sapiens) tylko nagłe zaprzestanie odciągania mleka, kiedy gruczoły są pełne i przez to obolałe.


Gdyby nie zabrano cielaka, problemu by nie było.


...Ale wspomniałam o tym w tym kontekście. Z cielakiem na pewno jest lżej, ale jego obecność wcale nie rozwiązuje problemu bólu podczas karmienia.

taffit - 2012-05-19, 16:14

Moth napisał/a:
Pierwszy fragment dotyczy hodowli krów przeznaczonych do rozrodu, drugi krów mlecznych.


Nie ma raczej takiego podziału w hodowlach. Krowa mleczna jest krową rozrodową. Dojenie krowy minimalizuje się dopiero 8 tygodni przed wycieleniem.

http://stewor.w.interia.pl/bydlo/5.htm

schneeflocke - 2013-03-18, 14:09
Temat postu: jaja ze wsi
Hej. Jeśli już był ten temat to przepraszam (i poproszę o linka :) ). Zastanawiam się co weganie myślą o jajach od babci :) Taka babcia co karmi kury tym co sama je, trzyma je koło domu, na wielkim podwórku i ogólnie nie zmusza ich do niczego :) Nie przekonuje mnie argument, że jaja to miesiączka kury (nie obrzydza mnie to), ale zastanawiam się czy faktycznie są takie zdrowe i bogate w to co w mięsie dobre, a nie mają tego co w mięsie złe. Skoro tym kurom dobrze to odpada też element etyczny. Zjedlibyście takie jajo? Oczywiście raz na jakiś czas, ale jednak.
yuka66 - 2013-03-18, 14:14

Był już ten temat wałkowany.
Powiedz mi co ta baba robi z kogutami? Koguty tak czy siak są zabijane, a to juz nie jest etyczne.

Gemma - 2013-03-18, 14:22
Temat postu: Re: jaja ze wsi
schneeflocke napisał/a:
Hej. Jeśli już był ten temat to przepraszam (i poproszę o linka :) ). Zastanawiam się co weganie myślą o jajach od babci
wydawało mi się, że weganie raczej nie myślą o jajkach jako o jedzeniu. :shock:
Link
Cytat:
Zjedlibyście takie jajo? Oczywiście raz na jakiś czas, ale jednak.
To mi przypomina: no, zjedz szyneczkę, raz na jakiś czas przecież możesz. :megapolew:
Hate - 2013-03-18, 14:26

Jeszcze niedawno miałem podobne przemyślenia ale teraz moja odpowiedź brzmi nie.

Argument etyczny nie odpada ponieważ, daję tosiowi rękę uciąć, babcine kury nie umierają ze starości tylko koniec końców idą pod nóż. Zatem w dalszym ciągu wspierasz zwykłego rzeźnika tylko na opakowaniu masz chwytającą za serce naklejkę z napisem "eco".

Argument etyczny nie odpada również z tego powodu, że nawet w ekologicznych gospodarstwach gdy z jajka wykluje się kogut to idzie on pod nóż. There can be only one.

Kiedyś a w zasadzie całkiem niedawno myślałem, że zjadłbym jajko gdybym miał własną kurę. Nie wiedziałem, że organizm kury jest uboższy o wszystko to co w jajku po jego zniesieniu. Zatem imo lepiej dać kurze jajko z powrotem, żeby się zregenerowała.

To tyle tak na szybko.

schneeflocke - 2013-03-18, 14:30

Dzięki wielkie Hate! Właśnie też wciąż się wahałam jak mnie ludzie pytają. Teraz nie mam wątpliwości.
molooko - 2013-03-18, 16:08

Ja jem takie jajka. Zastanawia mnie gdzie żyłyby kury gdyby nie właśnie takie przydomowe gospodarstwa?

Czy są zdrowe? Tak.

Milia - 2013-03-18, 18:24

Hate, "oddac" kurze jej wlasne jajko to w pewnym sensie robic z niej kanibala.
Wiem ze na wsi sie tak robi, moja babcia dawala kurom skorupki, ale nie wiem czy w naturze kura by sobie wyjela spod tylka i zjadla, nie sadze.

[ Dodano: 2013-03-18, 18:30 ]
A propos kanibalizmu: dzis bylam w sklepie po nowa miske dla mojego psa. Generalnie bojkotuje sklepy dla zwierzat (ze wzgledu na fakt ze zwierzeta mecza sie tam za szybka) ale dzis musialam tam pojsc bo miska sie stlukla i zanim bym zamowila nowa przez internet to by minal tydzien.
Przechodze wiec kolo tych wszystkich "akwariow" ze zwierzetami, zagladam do chomiczkow, a tam dramat: dwa chomiki wcinaja swojego zdechlego kolege! zastanawiam sie od kiedy tam lezal, bo byl sztywny (oczywiscie go nie dotykalam, ale jak tamte dwa nim poruszaly to bylo widac ze jest zesztywnialy) i glowa juz prawie cala zjedzona.
:shock:

vanityy - 2013-03-18, 18:30

nie ma żadnych podstaw moralnych do prawa zjedzenia tego jajka.
molooko - 2013-03-18, 18:47

A co by się stało z takim jajkiem później?
Hate - 2013-03-18, 19:05

Milia napisał/a:
Hate, "oddac" kurze jej wlasne jajko to w pewnym sensie robic z niej kanibala.
Wiem ze na wsi sie tak robi, moja babcia dawala kurom skorupki, ale nie wiem czy w naturze kura by sobie wyjela spod tylka i zjadla, nie sadze.
Oh really?
http://www.forum.woliera.com/viewtopic.php?t=8297
http://www.forum.woliera.com/viewtopic.php?t=2129
http://www.agrofoto.pl/fo...5-zjadanie-jaj/

[ Dodano: 2013-03-18, 19:17 ]
Ponadto kanibalizm jest całkiem normalny w świecie zwierząt i nie wydaje mi się, żeby szczególnie rozsądne było rozpartywanie tego z 'ludzkiej' perspektywy.

Łysica - 2013-03-18, 21:49

Hola!
Jestem ze wsi to mogę coś napisać.
schneeflocke napisał/a:
Taka babcia

To taka babcia ma jajka tylko dla siebie a nie na sprzedaż.
schneeflocke napisał/a:
trzyma je koło domu, na wielkim podwórku

Koło domu za ogrodzeniem żeby jej te kury nie uciekły,jak jest jeszcze trawa to dobrze,ale jak te kury są za ogrodzeniem to po pewnym czasie jest tam tylko gleba bez trawy.
schneeflocke napisał/a:
tym co sama je,

No babcia paszy na pewno nie je.
schneeflocke napisał/a:
ogólnie nie zmusza ich do niczego

No niestety ale zmusza,do znoszenia jajek.
Pomyśl teraz w okresie zimowym jak nie ma trawy i całej zieleniny to co te kury jedzą?
Jedzą paszę tą samą którą dostają kury na farmach.Co niektórzy rolnicy mielą sami kukurydzę,zboża ale nie wszyscy.
No i tak jak pisał Hate że nie umierają ze starości,tylko w momencie jak się przestają nieść to w łeb i do gara.
A czy są zdrowsze od tych przemysłowych?W okresie nie zimowym jak mają co poskubać to pewnie są lepsze patrząc na to co je kura.

molooko - 2013-03-18, 22:09

Też jestem ze wsi i wiem, że ludzie często jajka z gospodarstwa sprzedają.
Co do ogrodzenia i gleby, to i tak i nie, bo z tego co wiem, to kury raczej nie uciekają. Najwyżej przeskoczą do sąsiada przez płot. A nawet jeśli jest to ogrodzenie, a kura się przemknie jakoś, to i tak nie oddala się od kurnika. Poza tym myślicie, że kura bardzo cierpi z powodu tego, że chodzi po kurniku/podwórku i nie może sobie powędrować do innej wsi?
Co do gleby, to z moich obserwacji wynika, że kury dziobią gdzie tylko się da. To może być piach, błoto, trawa, cokolwiek, zawsze znajdą sobie coś do poskubania.
I jak się kury zmusza do znoszenia jajek? Czy to nie jest naturalne
Co by się stało z tymi jajkami gdyby ich człowiek nie wziął?
Jak wyglądało pierwotne, dzikie życie kur? I jak by sobie poradziły bez interwencji człowieka?
Zawsze mnie to ciekawiło :D

Milia - 2013-03-18, 22:42

U mojej babci kury zawsze lazily po otwartej przestrzeni bo u babci nie bylo ogrodzone. Jest tak jak mowi molooko: zawsze sie trzymaja blisko swojego gospodarstwa, a nawet jak pojda gdzies dalej to i tak wieczorem wracaja do kurnika. Jesli chodzi o "grzebanie" to tez sie zgodze: u mojej babci mialy do wyboru: sad, lake, pole, glebe... a tak najbardziej je zawsze ciagnelo do stogu i do ... gnojowki :shock: :mrgreen:
Surri - 2013-03-19, 07:12

taffit napisał/a:
Spożywanie jajek może być zaś etyczne, jeśli pozyskiwanie "niosek" nie wiąże się z zabijaniem kogutów, a stare kury nie idą pod nóż. Pomijam dobre warunki hodowli jako rzecz oczywistą.

Puszczam więc wodze fantazji i wyobrażam sobie gospodarstwo, na które trafia kura zdobyta przez ALF. Kura ta dożywa swych sędziwych dni dając swym opiekunom jaja. Dość późno zostaje zapłodniona przez koguta z kolejnej akcji ALF. Na gospodarstwie oprócz nowego koguta z wysiedzenia oto pojawiają się dwa nowe koguciki i jedna nowa kura. Pierwsza kura traci zdolność produkcji jajek i opiekunowie zobowiązują się żywić ją aż do naturalnej śmierci. Po ogródku latają zaś trzy koguty i jedna kura, która znów daje opiekunom jajka. Tutaj liczebność stada jest łatwiej kontrolować, ale mimo wszystko będzie ona rosnąć, jeśli chcemy bez zabijania dalej żywić się jajkami.

Realne?


Pozwolę sobie odpowiedzieć na swoje dwa pytania. Realne wydaje mi się to głównie w przypadku, gdy gospodarstwo jest nastawione na realizację własnych potrzeb. Jeśli zaś ktoś będzie chciał na tym robić pieniądze, "etyczność" będzie funkcją malejącą.

http://www.forumveg.pl/vi...start=90#121354

Hate napisał/a:
Jeszcze niedawno miałem podobne przemyślenia ale teraz moja odpowiedź brzmi nie.

Argument etyczny nie odpada ponieważ, daję tosiowi rękę uciąć, babcine kury nie umierają ze starości tylko koniec końców idą pod nóż. Zatem w dalszym ciągu wspierasz zwykłego rzeźnika tylko na opakowaniu masz chwytającą za serce naklejkę z napisem "eco".

Argument etyczny nie odpada również z tego powodu, że nawet w ekologicznych gospodarstwach gdy z jajka wykluje się kogut to idzie on pod nóż. There can be only one.

Kiedyś a w zasadzie całkiem niedawno myślałem, że zjadłbym jajko gdybym miał własną kurę. Nie wiedziałem, że organizm kury jest uboższy o wszystko to co w jajku po jego zniesieniu. Zatem imo lepiej dać kurze jajko z powrotem, żeby się zregenerowała.

To tyle tak na szybko.


Czego wam jeszcze trzeba , żeby nie jeść jajek? :(

Milia - 2013-03-19, 07:56

Taffit, to co mowisz jest jak najbardziej realne ("Puszczam więc wodze fantazji i wyobrażam sobie gospodarstwo, na które trafia kura zdobyta przez ALF. Kura ta dożywa swych sędziwych dni dając swym opiekunom jaja. Dość późno zostaje zapłodniona przez koguta z kolejnej akcji ALF. Na gospodarstwie oprócz nowego koguta" ), tylko nie pasuje od momentu ktory wytluscilam.
Dlaczego zakladasz ze koniecznie bierzemy rowniez koguta, z akcji ALF? Mozna poprzestac na kurze.
Gdzie wtedy jest zlo zwiazane z jedzeniem jajek?

Gemma - 2013-03-19, 09:54

Przyznam że już niewiele rozumiem. Jeśli byt jajka powiązany jest z kurą i kogutem, a właściwie z ich losem, to czemu rozdzielenie kury od koguta czyni jajko jadalnym?
Dla mnie to jakieś przefilozofowanie. Ale ja nie jestem wegetarianką (weganie nie jedzą jaj), to i nie zgłębiałam tematu. Co nie zmienia faktu że jajek nie jem, tyle że z innego powodu.

an - 2013-03-19, 19:35

Milia napisał/a:
Taffit, to co mowisz jest jak najbardziej realne ("Puszczam więc wodze fantazji i wyobrażam sobie gospodarstwo, na które trafia kura zdobyta przez ALF. Kura ta dożywa swych sędziwych dni dając swym opiekunom jaja. Dość późno zostaje zapłodniona przez koguta z kolejnej akcji ALF. Na gospodarstwie oprócz nowego koguta" ), tylko nie pasuje od momentu ktory wytluscilam.

Millia pliz :-) ja Cię i w ogóle was bardzo proszę na przyszłość jak wstawiacie cytat i urywacie go, to jest takie coś (...) albo [...] ;)
to znaczy, że cytat został urwany, pominięto część wypowiedzi.
Niby dałaś znak cytatu na zakończenie cytatowanej wypowiedzi, ale ponieważ zdanie było urwane w tak dziwnym momencie, kilka chwil czytałam to przejście do dalszej wypowiedzi nie mogąc zrozumieć o co chodzi.
A jeszcze lepiej byłoby umieścić taki cytat w ramce.

Dlaczego jeszcze jem jajka? Z kilku powodów, chcialabym nawet w tym roku przestać, ale widzę, że cholernie ciężko będzie
- bo jednak je bardzo lubie, nie wiedzialam, ze aż tak
- sa w niektorych ulubionych gotowcach
- często było tak że jak szukalam szybkiego treściwego dania na mieście / na wynos - w drodze [bus, metro, po dlugim czasie glodu], w miarę zdrowego, niezbyt zimnego, poręcznego to wszystko wege z czymś mlecznym, serem, jogurtem itd było do wyboru, właściwie zostawał wybór z jajkiem albo nic (a bywało nawet że nic z jajkiem nie było ...), teraz już nawet częstym widokiem jest że jem suche pieczywo :roll: (owoce czesto z lodówy, zimne i mało sycące - mało rozgrzewające, a wlasciwie to wychładzajace takie zimne
Dlatego przy takim trybie życia, bardzo trudno mi, choć ostatnio staram się i jem duzo rzadziej. I zazwyczaj sa to jajka free range (wiem ze to nie sielanka), inne jeśli umierałam z głodu i nic innego (nic pożywnego) nie zdążyłabym kupic albo przecena z powodu daty.
(Tyle mojego usprawiedliwiania się)

Szura - 2013-09-28, 13:26

Mnie ciekawi, skąd ta baba co ma kilka kurek te kurki kupiła. Bo na każdą kupioną kurę przypada jeden zabity pan kurczaczek. ;) A jako że większość kur jest z ferm rozrodowych, to panowie kurczakowie są mieleni/zagazowywani/wyrzucani żywcem na śmietnik.

Studiuję zootechnikę i naprawdę ŻADNE JAJA NIE SĄ ETYCZNE.

Jedyna dla mnie akceptowalna sytuacja to adopcja kury/kradzież kury. Żeby nikt na niej nie zarobił. :D

Swoją drogą obecnie nieśność kur jest tak ogromna, że jest to wyniszczające dla ich organizmów. A cały czas hodowla stara się podkręcić tę cechę jeszcze bardziej...

taffit - 2014-04-24, 17:04

Szura napisał/a:
ŻADNE JAJA NIE SĄ ETYCZNE


Ot, taka sytuacja*:
Ferma ściółkowa niosek. Obłożenie 22 000 sztuk. 5 cykli produkcyjnych na rok. Straty w pogłowiu 1,5%. Po przeliczeniu wychodzi, że w bezkrwawej produkcji jajek ginie na rok 1650 kur.

* - historia prawdziwa

[ Dodano: 2014-04-24, 18:29 ]
Ale w sumie nie ma co się dziwić, po wyliczeniach wychodzi, że powierzchnia przypadająca na jedną kurę to 573 cm2 (A4: 635,6 cm2).

an - 2014-04-25, 01:59

z ciekawości - skąd ta liczba 1650?

czy to nie miało być 1.5% od 22 000 kur czyli 330?
wiem, że to pomnożone x5, ale czy na pewno tak było, czy te 5 cykli znaczy, że 5 razy 22 tysiace? czy to znaczy, że co kilka miesięcy by wymieniali te kury (czyli uśmiercali je tak tak szybko? )

taffit - 2014-04-25, 16:08

Na razie tak wynikało z dostępnych mi informacji. Ale być może będę na miejscu to sobie potwierdzę.
taffit - 2014-05-16, 16:33

Cytat:
Ferma ściółkowa niosek. Obłożenie 22 000 sztuk. 5 cykli produkcyjnych na rok. Straty w pogłowiu 1,5%. Po przeliczeniu wychodzi, że w bezkrwawej produkcji jajek ginie na rok 1650 kur.


Błąd w przepływie informacji. To jednak nie nioski, tylko brojlery. Straty na poziomie 1,5-2% na cykl.


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group