Veg - Wegetarianizm / Weganizm
Forum dla Weg(etari)an

Wegetarianin wśród mięsiarzy - Wegetariańska ewangelizacja

Tomasz Makrela - 2011-05-30, 18:48
Temat postu: Wegetariańska ewangelizacja
Nie czynić zła - to mało. Trzeba także walczyć ze złem.

Spadły nam klapki z oczu. Umyliśmy rączki od zbrodniczego przemysłu opartego na zadawaniu zwierzętom cierpienia i śmierci. No i supcio. Tylko że to dopiero początek drogi, jaką każdy ideowiec powinien przejść.

Jeśli mamy świadomość powszechnego zła, to musimy odeń odwodzić innych.

Robicie coś w tym kierunku?

Możliwości mamy jak nigdy. Nie trzeba hasać po ulicy z transparentami, co i tak na ogół przydaje tylko gęby oszołoma. Możemy walnąć zadek na krzesło, otworzyć piwko - i posmęcić na internetowych forach. Sama rozkosz. A i skuteczność przepyszniutka - umiejętny spamer potrafi w ciągu godziny napyćkać mrowie wiadomości, które dotrą w sumie do tysięcy odbiorców.

Zgrane działanie wielu wegetarian mogłoby istotnie wpłynąć na postrzeganie przez internautów praw zwierząt.

Czy gotowi jesteście przystąpić do tego frontu? Czy może już we własnym zakresie nawracacie trupożernych? A może nie widzicie takiej konieczności?

Zapraszam do dyskusji.

[ Dodano: 2011-05-30, 19:04 ]
Ups, sorry za zły dział. Miało iść do off-topic.

taffit - 2011-05-30, 19:23

Garstka odpowiedzi na Twoje pytania:
http://www.forumveg.pl/viewtopic.php?t=5511

Tomasz Makrela - 2011-06-12, 00:08

Z tej ankiety wynika, że 50 % głosujących propaguje wegetarianizm w Internecie. Malusio, mocium państwo.

Jeśli ktoś pragnie zadośćuczynić temu karygodnemu zaniechaniu, to służę paroma radami.

Najlepiej dyskutować na forach młodzieżowych. Raz dlatego, że dyskutanci mniej wymagający. Dwa dlatego, że młódź jest bardziej skora do zmiany przekonań niż dorośli, którzy już przesiąknęli antropocentryczną kulturą do suchej nitki. Pomaga nam także okres buntu przypadający na cielęce lata - to bardzo podatny grunt dla szerzenia idei wegetariańskich. No i nawrócenie młodzika daje długofalowo więcej korzyści - jeśli ma przed sobą jeszcze sześć dekad życia, to przejście przezeń na wegetarianizm ocali ogrom zwierząt. Gdybyśmy zaś nawrócili dziadziusia, to owszem, zrezygnowałby z mięsa, jednak po pięciu latach umarł ze starości. To dałoby 12 razy mniej ocalonych zwierząt niż w przypadku młodzieńca! A i młodzik założy w przyszłości rodzinę, więc jeśli nawrócimy go na jarstwo, to prawdopodobnie wychowa wegetariańskie dzieci. Jeśli natomiast przekonalibyśmy czterdziestopięciolatka, to on już raczej dzieci nie nawróci - one już bowiem dorosłe i mają ukształtowany światopogląd. Widzimy zatem, że bezdyskusyjnie lepiej szerzyć wegetarianizm wśród młodych.


Myślę też, że lepiej wybierać fora sfeminizowane. Kobiety jako bardziej wrażliwa płeć prędzej dadzą się przekonać do jarstwa, zasadzającego się przecież w głównej mierze na empatii.

Chcesz nawrócić katolika? Powodzenia! Proponowałbym jednak skupienie się na innych grupach społecznych. Wegetarianizm łatwiej przyswoją osoby o wrażliwości lewicowej. Dyskutujmy zatem na tego typu forach. Albo propagujmy jarstwo na forach dla miłośników kundli czy sierściuchów. Łatwiej przekonać do wegetarianizmu kynofila niż miłośnika strzelania do kaczek. Czemu jedne zwierzęta kochasz, a drugie zjadasz? - spytajmy takiego psoluba. Wybierajmy grupy najbardziej podatne na wegeagitkę. Rozmowa z twardogłowymi myśliwymi czy wędkarzami może i jest bardziej wymagająca, ale tu nie chodzi o to, by się sprawdzić, tylko o to, by przekonać jak najwięcej osób.

Dalej - żadnego chamstwa! I tak jesteśmy uważani za paranoicznych sekciarzy, więc każda nadmierna złośliwość zostanie odczytana jako potwierdzenie tegoż stereotypu. "No właśnie, tak jak myślałem - ci wegetarianie to faszyści, którzy tylko chcą się dobrać do naszych talerzy".

Bez debilnych porównań do Holocaustu. Większość ludzi nie widzi nic złego w zabijaniu zwierząt, natomiast zagładę Żydów uważa za zbrodnię wszech czasów. Wobec tego zestawienie tych dwu sytuacji zakwalifikują nas w ich oczach jako totalnych popaprańców, których czym prędzej trzeba przywdziać w kaftanik.

I chyba najważniejsze: jak najczęściej przytaczajcie stanowisko prestiżowych organizacji popierających wegetarianizm. W Polsce wciąż pokutuje pogląd, że jarstwo jest niezdrowe. Trzeba wybić tę bzdurę z głów internautów. Powołujcie się na stanowisko Amerykańskiego Stowarzyszenie Dietetycznego i Dietetyków Kanady* - i nie zapominajcie dodać, że ta pierwsza organizacja jest największą tego typu na świecie, a ta druga największą w swoim kraju. Jarstwo popiera także Physicians Committee for Responsible Medicine oraz National Health Service**.

Wspominajcie też, że wegetarianie żyją dłużej. Oraz że w takiej Anglii i Niemczech stanowią blisko 10 % społeczeństwa (chyba).

Dobrze też zręcznie wplatać w wypowiedź informacje o sławnych wegetarianach***. To mało merytoryczna zagrywka - ale i nie wszystkich przekonują logiczne argumenty. Jednak świadomość, że taki Einstein czy da Vinci nie jedli mięsa, działa na prostaczka olśniewająco. "Skoro takie mózgi nie jadły trupów, to może i ja spróbuję?!". Co prawda podana strona wydaje mi się na pierwszy rzut oka średnio rzetelna (widnieje tam Schopenhauer, który mięso mimo wszystko jadł) - jednak co za problem upewnić się co do jakiejś postaci w poważniejszym źródle?

Warto także zerwać z mitem jarstwa jako osłabiacza mięśni. Przywoływanie przykładów słynnych niemięsożernych sportowców (zwłaszcza Carla Lewisa, jednego z najwybitniejszych sportowców w historii - oraz kulturystów, zwłaszcza Andreasa Cahlinga****) powinno stać się odruchem skutecznego wegedyskutanta. Takie coś przekonuje. Strona z wegesportowcami znajduje się u dołu wypowiedzi*****.

Jak działać? Włazimy na jakieś duże forum dyskusyjne i szukamy tematu o wegetarianizmie. Prawie każde forum poruszyło już to zagadnienie. Jeśli jednak nie - to zakładamy wątek sami i rozpoczynamy oranie.

Wspólnie możemy poszerzyć grono wegetarian lub przynajmniej rozprawić się z mitami nałożonymi na tę dietę i filozofię. Wystarczy tylko chcieć.

Nie od rzeczy byłyby także zorganizowane najazdy na fora. Co dwie głowy to nie jedna. A tym bardziej co trzy lub cztery. Siałoby się zacną intelektualną rozpierduchę. Chętni mogliby się umawiać w tym wątku. Podawaliby namiar na jakieś forum - i dalejże, nawracać trupowszamów!

Zastanówcie, czy taka działalność nie jest bardziej wartościowa niż odmóżdżanie się przy "M jak miłość" czy walenia konia przy Redtube :-)





* http://empatia.pl/magazyn...ADA_2003_PL.pdf
** http://pl.wikipedia.org/wiki/Wegetarianizm
*** http://www.wegetarianie.p...c=display&pid=8
**** http://www.sfd.pl/Andreas...in-t268718.html
***** http://www.wegesport.pl/i...&id=3&Itemid=32

yuka66 - 2011-06-12, 09:13

Popieram !!!
Ja te myślę, że trzeba rozmawiać, kiedy tylko nadarzy się okazja. Niestety, bardzo często spotykam się z agresją (chyba wynikającą z samoobrony) - ludzie nie chcą myśleć, że są źli, więc atakują nas, będącym żywym dowodem na to, że można inaczej.
I zdecydowanie łatwiej się rozmawia z nastolatkiem szukającym swojej tożsamości niż z teściową, która twierdzi, że jej sym umrze, jeśli nie będę mu gotować mięsa.
Dla mnie ogromnym polem do popisu jest Facebook, gdzie wklejam interesujące linki - może ktoś czasami coś obejrzy albo przeczyta.

vespertine - 2011-06-12, 12:05

Wiecie może ile procent Polaków jest wegetarianami lub weganami?

Ja raczej nie dysuktuje o moim odzywianiu z ludzmi, przyjaciele znaja temat, ale nieznajomi lubią mi czasem dogryzac i 'kusic' taka pyszna kielbasą z grilla :mrgreen: na szczęście do mięsa mnie kompletnie nie ciagnie. A wczoraj nawet przygotowano mi wegetariański posilek na grillu :mrgreen:

Tomasz Makrela - 2011-06-12, 12:13

Vespertine - nie uważasz, że bierność wobec zła to również zło?

Czy człowiek o przekonaniach abolicjonistycznych nie miał moralnego obowiązku przekonywać innych, że niewolnictwo jest złe?

Katolicy przykładowo mają obowiązek misyjny. Szkoda, że wegetarianie to tacy lenie. Warto by ułożyć kodeks przykładnego wegetarianina, zalecający między innymi przekonywanie innych do diety bezmięsnej.

vespertine - 2011-06-12, 12:38

Nie potrafie odeprzeć Twojego argumentu szczerze mówiąc, co musi oznaczać, że masz rację ;-)
Tomasz Makrela - 2011-06-12, 12:41

No widzisz. Zatem bierz się za nawracanko. Uwaga: nawracanie nie oznacza wytykania znajomym, że jedzą trupy. Najskuteczniejsze jest wchodzenie na fora i rzeczowa dyskusja. Przedstawianie faktów na temat zdrowotnych właściwości wegetarianizmu i etyki. To całkiem przyjemna robota, nierzadko rozwijająca szare komórki.
yuka66 - 2011-06-12, 12:43

vespertine napisał/a:
Wiecie może ile procent Polaków jest wegetarianami lub weganami?


Gdzieś czytałam, że 5%. W Danii 0,5%, w Stanach, Anglii i Holandii około 10%, w Indiach prawie 50%.

majoballs - 2011-06-12, 12:53

Jeżeli ktokolwiek decyduje się zostać weganinem, to już w ten sposób przestaje być bierny wobec zła, nazywają wegetarian leniami niepotrzebnie prowokujesz, nie wiem jaki masz w tym cel. Nie uważam aby każdy wegetarianin miał obowiązek przekonywać innych do takiego stylu życia, owszem warto uwrażliwiać innych na krzywdę ludzką i zwierzęcą, a nawet należy ale to co Ty proponujesz wydaje mi się po prostu przesadą. Nie tędy droga.
radekdoe - 2011-06-12, 13:01

Tak na marginesie to proponowałbym zmianę nazwy tematu na coś w stylu wegetariański aktywizm czy coś w tym stylu. Mnie słowo ewangelizacja źle się kojarzy. Zresztą z tego co mi wiadomo ewangelizacja ma konkretne znaczenie, a jest nim "propagowanie głównych kanonów wiary chrześcijańskiej, a przede wszystkim nauki o Jezusie." źródło - Wikipedia.
Tomasz Makrela - 2011-06-12, 13:06

yuka66 napisał/a:
Gdzieś czytałam, że 5%. W Danii 0,5%, w Stanach, Anglii i Holandii około 10%, w Indiach prawie 50%.


http://en.wikipedia.org/w...nism_by_country


majoballs napisał/a:
Jeżeli ktokolwiek decyduje się zostać weganinem, to już w ten sposób przestaje być bierny wobec zła


Sam weganizm nie jest żadną walką. Jest tylko nieuczestniczeniem w złu. Podobnie jak samo niebicie psa nie jest żadną walką. Walką jest dopiero przekonywanie innych, że bicie kundli jest niemoralne.

Facet, który sam nie bije kundli, ale nie przekonuje psobijnego społeczeństwa, że jest to plugawe - jest bierny wobec zła, nieprawdaż? To samo z gościem, który nie je produktów odzwierzęcych, ale boi się otworzyć buzię w obronie zwierząt.


Cytat:
Nie tędy droga.


Czy gdyby paręset lat temu istniał Internet i abolicjoniści uprawiali antyniewolniczą agitkę na forach (co ja proponuję) - to uznałbyś to za przesadę?

Ale ci wegetarianie to leniuchy i wygodniccy, masakra.

radekdoe napisał/a:
Mnie słowo ewangelizacja źle się kojarzy


Nazwa ta ma charakter żartobliwy. I radzę tak do niej podchodzić.

PS: Subtytuł "Konkwistadorzy z marchewkami w ręku" - już cię nie razi? :D

Tequilla - 2011-06-12, 13:31

Tomasz Makrela napisał/a:
yuka66 napisał/a:
Gdzieś czytałam, że 5%. W Danii 0,5%, w Stanach, Anglii i Holandii około 10%, w Indiach prawie 50%.


http://en.wikipedia.org/w...nism_by_country



Ale Polski nie ma w Europie ;) ( a przynajmniej nie znalazłem w tym linku :) ). Z tego co wiem około 300- 400 tysięcy, czyli w granicach 1%. z pewnością nie 5% - to by oznaczało 2 miliony! i statystycznie co dwudziesty Polak byłby wege :mrgreen:

majoballs - 2011-06-12, 13:31

Tak, jak nikogo nie powinno się przekonywać do ateizmu czy apostazji, tak też nie powinno się przekonywać do wegetarianizmu, do takich decyzji każdy powinien dojrzeć sam, siebie raczej bym widział jako kogoś kto może pomóc w przejściu na wegetarianizm (pomoc w gotowaniu, świadomym wybieraniu produktów bez pochodzenia odzwierzęcego etc.), spójrz na świadków jehowy, czy pomimo że chodzą po domach roznoszą te swoje gazetki jakoś drastycznie przybyło jehowych w ciągu ostatnich kilku lat? Mało kto ich traktuje poważnie. Uważam, że namawianie kogokolwiek w większości przypadków przynosi odwrotny skutek.
Nie wrzucaj do jednego worka wegetarianizmu z nie interweniowaniem na bicie psa, to zwykły sofizmat.

Tomasz Makrela - 2011-06-12, 13:36

Cytat:
Tak, jak nikogo nie powinno się przekonywać do ateizmu czy apostazji


Czy teizm kogoś krzywdzi? Nieee? Wobec tego analogia z rzyci. Porównuj sytuacje podobne. Czyli takie, w których dochodzi do krzywdy. Na przykład:

wegetarianizm-niewolnictwo
wegetarianizm-bicia psa bejsbolem
wegetarianizm-gwałcenie chomika

Cytat:
Uważam, że namawianie kogokolwiek w większości przypadków przynosi odwrotny skutek.


Ha, ha. Proszę o jakieś statystyki potwierdzające tę wywrotową tezę.
Pewnie reklamy przynoszą firmom same straty. Przecież namawianie kogokolwiek do kupna produktu przynosi odwrotny skutek!

Cytat:
Nie wrzucaj do jednego worka wegetarianizmu z nie interweniowaniem na bicie psa, to zwykły sofizmat.


A bo co? I tu, i tam dochodzi do zwierzęcej krzywdy. Analogia trafna.

Tequilla - 2011-06-12, 13:38

Ja myślę, ze jednak nienachalna "promocja", a przede wszystkim odbrązowianie mitów na temat wegetarianizmu ( które po forach plęgną się, jak pchły) jest bardzo pożyteczna. Uważam nawet, że w odniesieniu do antywegetariańskich krzykaczy ( a takich da się znaleźć sporo), którzy wszystko wiedzą i na wszystkim się znają złośliwość podbudowana linkami do prawdziwych informacji jest jak najbardziej wskazana. Ich nie przekonamy, ale możemy pokazać innym czytającym to forum, że ci pozorni mnędrcy to zwykli idioci. Niestety, społeczeństwo, co już niejednokrotnie pokazywało, skonstruowane jest tak, że wierzy temu, kto głośniej krzyczy, nawet jeśli jego przekaz to kompletne bzdury.
majoballs - 2011-06-12, 14:53

Teizm może być źródłem zła, nie musi, ale stanowił i nadal jest podporą wielu konfliktów w historii jak i teraz współcześnie, daleko nie szukając: chrześcijański zachód i muzułmański wschód.
Namawianie przynosi odwrotny skutek, próbowałeś namówić palacza aby rzucił palenie, alkoholika aby nie pił, narkomana aby przestał ćpać, czasami się uda, rzadko kiedy na dłużej. Mięsożercy są uzależnieni od mięsa, to jest zakorzenione w ich umysłach głębiej niż się wydaje. Wykorzystywanie zwierząt jest głęboko osadzone w naszej kulturze, tradycji. Owszem, trzeba promować weg*ski styl życia, ale mam sceptyczny stosunek do powszechnego nawracania.

Tomasz Makrela - 2011-06-12, 15:27

Cytat:
Teizm może być źródłem zła, nie musi


No widzisz, sam się obalasz. Teizm nie musi być źródłem zła (na ogół nie jest), jedzenie mięsa dla przyjemności jest zaś złem zawsze. Zatem porównanie jednego do drugiego jest nieprzystające.

Cytat:
Namawianie przynosi odwrotny skutek, próbowałeś namówić palacza aby rzucił palenie, alkoholika aby nie pił, narkomana aby przestał ćpać


Namawianie do zaprzestania palenia, zwłaszcza poprzez wykazanie szkodliwości tegoż, przynosi skutki.

Cytat:
Liczba palących mężczyzn w USA spadła w ciągu ostatnich 30 lat o ponad połowę


http://zatonski.pl/?p=1267

Czemu zatem wątpisz, że namawianie ludzi do wegetarianizmu, względnie do ograniczenia spożycia mięsa, będzie nieskuteczne - nie wiem. Czy wszamanie mięsa, zwłaszcza czerwonego, nie sprzyja rakowi w podobnym stopniu co papierosy?

Porównanie do narkomanii czy alkoholizmu jest nietrafne jeszcze z jednego względu: te używki uzależniają fizycznie. Mięso (cukierki oraz marchewka) tylko psychicznie.

Nie znasz żadnej osoby, która dała się nawrócić pod wpływem kulturalnej dyskusji? Ja znam. Zwłaszcza jeden pan jest tu wart wymienienia. Peter Singer.

Co by było, gdyby nie wstrętny nawracacz, który wykazał Singerowi niemoralność jedzenie mięsa? Ile by było obecnie wegetarian: 5 razy mniej?

Przykro mi zatem, ale twoje tezy nie mają potwierdzenia w faktach.

Tequilla - 2011-06-12, 15:52

Wszystko zależy od podejścia do konkretnej osoby. W analogii do narkotyków, skoro juz taką przywołano. Nie tłumaczy się narkomanowi, że jest zły, niemoralny, grzeszy itepe. mozna to zrobić łagodniej. Ale dilerowi trzeba przy***rdolić.
Na forach są rózni krzykacze ( choćby forum o2) antywegetariańscy, którzy jadą bez mydła po wegetarianixmie, a różni wegowie zastrachani deliktanie im odpowiadają, żeby tylko nie urazic. śledziłem kilka z tych dyskusji i niestety zwolennicy wegetarianizmu wypadali bladziutko ( choc mieli rację) w porównaniu do krzykaczy ( ktorzy z reguły racji nie mieli).
I jeszcze raz z wywleczoną tu analogią: teizm jest zły wtedy, gdy forsuje się go na siłę, zmusza kogoś do jego przyjęcia, albo głośno obraża z racji innych przekonań. Tak samo na siłę udowadniając komuś, że jest bestią, bo je mięso niczego nie wskóramy. Ale łagodniej da się z całą pewnością.
A z krzykaczami bym się nie op**rdalał. Złośliwość za złośliwość, jad za jad, prawo Hammurabiego.

arahja - 2011-06-13, 15:42

Nie uważam, żebym miała etyczny obowiązek przekonywania kogokolwiek do zmiany jego przekonań i nie uważam, by nachalność w temacie miała siłę sprawczą.
taffit - 2011-06-14, 19:10

Tequilla napisał/a:
A z krzykaczami bym się nie op**rdalał


Heh, dokładnie.
Pewne miejsca w sieci preferują wypowiedzi oparte na złośliwości i chamstwie. Kulturalne teksty nic nie dają. Biedny wegetarianin naprodukuje 500 grzecznych znaków, a mięsiarz stwierdzi pyszna świnka i tyle z dyskusji. I o zgrozo wypowiedź "pyszna świnka" czasem bardziej trafia do umysłów ludzi jedzących mięso. Takich napinczy trzeba niszczyć ich własną bronią. Bezwględnie.

Tomasz Makrela - 2011-06-15, 06:03

Kolejna rada: nie polecam dyskutować na forach, gdzie minusuje się komentarze (Demoty, Wykop itd.) Nawet najbardziej rzetelny komentarz prowegetariański, podbudowany bibiografią uwzględniającą najważniejsze instytucje zajmujące się zdrowiem, może otrzymać znacznie więcej minusów niż plusów. Średnio rozgarnięty internauta spojrzy na taki wynik i pomyśli: "dostał tyle minusów, więc pewnie łże!". No i człowiek jest istotą stadną, więc widząc, że debilne komentarze mięsożerców zbierają po sto plusów, a rzeczowe komentarze wegetarian po stu minusów - bezmyślnie jak owieczka zaufa większości.
Nie wspominając już o tym, że komentarz po otrzymaniu dużej liczby minusów staje się na ogół 10 razy mniej widoczny, natomiast mięsożerne odpowiedzi nań są jak najbardziej widoczne i hojnie oceniane - więc za to, że 100 osób zobaczy nasz komentarz płacimy cenę w postaci tysięcy obejrzeń mięsożernych ripost. Nie opłaca się.

Nawracanie w takich miejscach bardziej szkodzi niż pomaga. Trzeba wybierać klasyczne fora.

Tequilla - 2011-06-15, 07:44

Jeśli już zdarza mi sie dyskutować przestałem wywlekać aspekt etyczny przynajmniej ten w odniesieniu do zwierząt. Dla mnie jest on najważniejszy, ale w dyskusji przepada zaraz po słowach: "A ja mam zwierzęta w dupie", albo po tym, jak zaczynają się wywody o cierpiących roślinach. Trudniej natomiast komuś powiedzieć: "Mam w dupie środowisko i planetę", albo "Mam w dupie głodujących ludzi", czy nawet "Mam w d własne zrowie". Tu łatwiej trafić ze zrozumieniem i trudniej komuś powiedzieć, że jedząc mięso on " nic złego nie robi"
Tomasz Makrela - 2011-06-15, 08:43

Mało kto faktycznie ma w dupie zwierzęta. Co najwyżej ma w zadku zwierzęta hodowlane.

Ja uświadamiam ludzi, że mięso się je wyłącznie dla przyjemności. A co za tym idzie - zabija się i męczy dziesiątki miliardów zwierząt wyłącznie dla trywialnej przyjemności organoleptycznej powstającej podczas jedzenia.

Potem staram się wykazać, że nie ma moralnej różnicy między zabijaniem byka podczas corridy a wołu na jedzenie. Tu i tu celem jest wyłącznie trywialna przyjemność tego samego rzędu, bez której idzie się łatwo obyć. Można też porównać masowy ubój do zabijania zwierząt na futro.

Mało kto akceptuje corridę czy przemysł futrzarski, więc - przy założeniu racjonalności dyskutanta - taka analogia powinna mu coś uzmysłowić.

Akceptacja dla mięsożerstwa wiąże się głównie z przekonania, że zabija się zwierzęta dla jedzenie (bo rośliny, mleko i jaja to nie jedzenie...) czy dla zdrowia. Prawdą jest jednak, że zabija się je wyłącznie dla przyjemności.

Zabijanie i maltretowanie dla przyjemności - to coś, co mało kto akceptuje. I dlatego trzeba jak najczęściej powtarzać tę prawdę. Zabijamy i męczymy dla przyjemności.

Myślę, że to najbardziej sugestywny argument.

Tequilla - 2011-06-15, 08:56

Przy rozsądnych dyskutantach owszem, ale w większej grupie zawsze pojawi się jakiś oszołom, któy zacznie walić teksty o tym, że kocha zwierzęta, ale na talerzu, rzuci kilka uśmieszków i bzdetne żarty i rozmowa się rozmywa w gólnej głupocie takiego typa. Natomiast takich kpin w odniesieniu do zanieczyszczenia środowiska, czy głodu na świecie chyba nie spotkałem - bo dureń wie, że jak powie "co mnie murzyniątko obchodzi nie se zdycha z głodu":, albo coś podobnego, to zostanie potępiony i przez pozostałych mięsożerców.
Ale oczywiście, można próbować apelowac do wrażliwszej cześci dyskutantów - chociaż ci co mają wątpliwości natury etycznej, to i tak ju zmierzają w stronę wegetarianizmu.

sincerity - 2011-06-15, 12:47

Argument z głodem jest IMO dość słaby, bo problem nie leży w ilości produkowanej żywności, ile w jej dystrybucji. A to nie ma wiele wspólnego z hodowlą zwierząt. Równie dobrze idzie wyżywić ludzkość przy obecnej podaży żywności, modyfikując mechanizmy rządzące jej dystrybucją / rozsądne wykorzystywanie, itp., tylko nie o to przecież chodzi w gospodarce światowej (to z wyrzutem mówię, nie normatywnie - tzw. 1 i (w znacznej mierze) 2 świat marnuje jedzenie na niewyobrażalną skalę).
Tequilla - 2011-06-15, 16:19

Nie do końca taki słaby. Nie pamiętam dokładnych danych, ale na paszę dla zwierząt przeznacza się około 75% upraw, przy czym przelicznik jest dla drobiu jak 1 do 4, dla bydła nawet, jak 1 do 10. Nawet uśredniając produkujemy 5 razy mniej żywności pochodzenia zwierzęcego, niż mielibysmy żywności roślinnej ( a soja, czy inne strączki sa podobnie przyswajalne, jak mięso). W tej chwili rolnictwo jest w stanie wyprodukowac zywności roślinnej, żeby wykramić 17 miliardów ludzi. Ale tylko 25% zostaje zjedzonych w tej formie ( reszta to pasza)
17 x 0,25 = 4,25 miliarda
przyjmijmy, że 75% jest przetworzone w stosunku 1 do 5.
0,75x 0,2 x 17= 2,55 miliarda
Do tego dochodzi rybołóstwo - teoretycznie niezależne od produkcji rolnej, ale to dotyczy tylko chyba ryb niehodowlanych. Ale nawet jeśli przyjemiemy całość tzn. 40 miliardów ryb rocznie. Załóżmy już, ze mamy rybożercę. Ile taki rybożerca średnio może zjeśc ryb? W tym udziale gro to są jednak ryby małe, ale nawet przyjmując 1 rybę na dzień to 40 miliardów ryb może nakarmić rocznie 40/365 = zaledwie około 100 milionów ludzi.

Dodajmy wszystko:
4,25 + 2,55 + 0,1 = 6,90 do 7 miliardów
nieźle, ale osiągnęliśmy juz kres, bo 7 miliardów jest w tej chwili. Poza tym powyższe wyliczenia naiwnie zakłądają linową i sprawiedliwą dystrybucję ( o czym wspominałaś) i niemarnowanie ani grama żywności. A to utopia jest.
Założenia co do ilości roslin wykorzystywanych na paszę i współczynnika strat spowodowanych karmieniem paszą zwierząt są zresztą dość optymistyczne.
Teraz albo GMO, albo wegetarianizm. Zapewne to pierwsze niestety.

magda* - 2011-06-25, 08:18

Ideę w 100% popieram :bravo:
Postanowiłam też wziąć się trochę do roboty. Dyskutantką nie jestem najlepszą, ale pora postarać się to zmienić, dla wyższego dobra :mrgreen:

Tomasz Makrela - 2011-06-25, 09:15

Jeśli nie czujesz się najlepiej w dyskusjach, to możesz się zająć Wikipedią*. Myślę zresztą, że edytowanie Wikipedii to znacznie lepszy sposób szerzenia wegetariańskich poglądów niż potyczki na forach.
Ale najlepiej robić to i to :-)



* http://www.forumveg.pl/vi...start=15#106726

izziland - 2011-06-25, 10:51

Wyznaję to by "moja wolność, nie ograniczała Twojej". Ewangelizuję mięsiarzy przez świadectwo. Gotuję im peace . Wiem, że żadne, nawet najbardziej wstrząsowe słowa nie pomagają, zresztą mówcą jestem słabym... Jednak mój czyn- pyszne jedzenie przekonuje wszystkich moich, znajomych, gości, rodzinę. Stwierdzają, że bez mięsa znaczy smacznie, zdrowo, tanio i można najeść się do syta.
kornel87 - 2011-06-25, 11:57

przez rok "pracowałem" nad moją współlokatorką, piekłem, gotowałem, starałem się pokazywać, że weganizm to nie droga wyrzeczeń i niedostatku składników ale przeciwnie, bogactwo smaków często niedocenianych przez wszystkożernych. "Wyzwolenie zwierząt" Singera też miało niebagatelne znaczenie bo ostatecznie po przeczytaniu tej książki koleżanka została (na razie) wegetarianką :) A dzisiaj zadzwoniła jej siostra i powiedziała, że po lekturze "milczącej arki" chce spróbować weganizmu (do tej pory jadła mięso).
yuka66 - 2011-06-25, 12:15

Takie historie podnoszą na duchu.
Czemu mój mąż nie może przestać jeść mięsa ? :cry:

denat - 2011-06-25, 12:25

Tomek, Ty to masz gadane, i dobrze! Nie mam styndromu polaka i nie będe narzekał a wręcz przeciwnie popieram!
Takie pytanie na początek: czy jesteśmy najwiekszym w polsce forum o tematyce vege? Jesli tak to słabo, strasznie słabo i Tomek ma jak najbardziej rację. Ale teraz widzę że coś się dzieje ;) .
Tak jak wyżej, mamy nieograniczone możliwości. I działać trzeba (nieważne jak ale żeby chociaż w ogóle). Wegetarianizm/weganizm powolutku wychodzi z ukrycia, nie jest już jakimś podziemiem, tylko ruchem z którym powoli trzeba się liczyć. Artykuły pojawiają się w gazecie wyborczej, a TVNnie, rossnecie, gazetach o zdrowiu. No wszędzie generalnie.
Namawianie złe? Pewnie że tak, ale nikt tu nie mówi o namawianiu, tylko PRZEDSTAWIANIU argumentów. Oczywiście każdy ma tutaj rację że jest to wybór danej osoby zupełnie indywidualny. Jasne! Ale też większość Kowalskich przy obiedzie nie wpadnie nagle na to że "oho! chyba sobie poczytam o wegetarianizmie!". Potrzebny jest jakiś zapłon. (byle nie kapłon - sory ale nie mogłem się powstrzymać)

Tomek nazwał nas leniwymi, a czemu nie? A ileż to razy nam się nie chciało podpisać petycji, czy wysłać mailowego gotowca w ważnej sprawie, czy porozsyłać znajomym.

Uwazam że dobrym pomysłem jest także pisanie do wszelkich firm spożywczych, o umieszczanie adnotacji 'ze odpowiednie dla wegetarian/wegan" albo jakiś fajny znaczek :>. Fajnie własnie jakby przemysł ten trochę zwracał uwagę na takich nas konsumentów. Wystosować gotowca, i niech leci do nich z różnych maili.

Ostatnie o co chciałem zahaczyć to: niekonsekwencja. Dajmy na to: jedna organizacja walczy o to żeby kupować jajka z 0(czy tam 1) a inna o to żeby z jajek w ogóle zrezygnować. Był tydzien wegetarianizmu i dobrze, teraz zmieniono go na tydzien weganizmu (czemu?)
A no chodzi mi o to że 'nie od razu rzym zbudowano'. Do przeciętnego Polaka trafi szybciej żeby zrezygnował z mięsa (jako bezpośredni dowód na morderstwo) niż od razu przechodził na weganizm. Sam wiec po sobie jak to wyglądały moje początki. Tak, trafiła do mnie akcja własnie z okazji 'tygodnia wege'. Długi czas zastanawiałem się nad tym co tam zobaczyłem, mówiłem sobie ok, chów przemysłowy nie, ale może jakoś się uda mięso załatwić od szczęśliwych zwierząt czy np. tylko dziczyznę od czasu do czasu skubnąć? Później stwierdziłem że jednak szukanie 'spoko' mięsa jest trudne. Więc postanowiłem spróbować z wegetarianizmem. Na samym początku o weganizmie myślałem jak o czystym szaleństwie, i spotkałem się nawet wśród wielu wegetarian z podobnym myśleniem, a tu proszę po 5 latach na diecie laktowovege - powoli przechodzę na weganizm :)
JEDNOCZEŚNIE uważam też że promocja weganizmu jest jak najbardziej pożądana. Coby oswajać społeczeństwo i mięsożerne i wegetariańskie.
Ale najintensywniej uderzać jednak w jedzenie mięsa, w prawa zwierząt i zdrowie. Jak dla mnie równie dobrą ideą byłby "dzień bez mięsa" ; "tydzień bez mięsa" ; czy "miesiąc bez mięsa". Nie ma co się oszukiwać terapia wstrząsowa działa słabiej niż metoda małych kroczków. Łatwiej będzie przekonać do odrzucenia mięsa w ogole osobę jedząco go mniej czy wiecej?

Nie ma też co się poddawać, polska nie jest gotowa na takie nowości. Jeszcze nie wyrzygaliśmy się naszą demokracją w postkomunistycznym państwie gdzie na półkach długo był tylko ocet. Ale głodni nie jesteśmy, dupa pełna, więc jest już teraz cień szansy na powodzenie :)
Ostatnia rzecz która nam przeszkadza - katolicyzm - no niestety tu chyba każdy na lekcji religii usłuszał że nie jedząc mięsa szkodzimy sobie ;)

Z wikipedią też spoko pomysł, jak moja koleżanka chciała przejść na wegetarianizm, to pierwsze co szukała informacji własnie na WIKIpedii. Więc jest co zmieniać. Ale najpierw trza zmienić to cholerne zdjęcie przykładowej potrawy wegetarian - obleśne smażone warzywa. Nie wiem jak u Was ale ja takiego czegoś nie jadam :D


pozdro 600 :bye:

izziland - 2011-06-25, 15:40

denat
Cytat:
Ostatnia rzecz która nam przeszkadza - katolicyzm - no niestety tu chyba każdy na lekcji religii usłuszał że nie jedząc mięsa szkodzimy sobie ;)


A skąd ten pomysł?
Cytat:
I rzekł Bóg: "Oto wam daję wszelką roślinę przynoszącą ziarno po całej ziemi i wszelkie drzewo, którego owoc ma w sobie nasienie: dla was będą one pokarmem.

Księga Rodzaju 1.30

Tomasz Makrela - 2011-06-25, 15:47

Co ma wspólnego katolicyzm z Biblią? Katolicyzm to Katechizm Kościoła Katolickiego. Biblia to Biblia. Dwie różne księgi.

Czy kiedyś jakiś papież potępił jedzenie mięsa? Czy potępił choćby wielkoprzemysłową hodowlę? Czy potępia ją ww. KKK?

izziland - 2011-06-25, 15:56

Nie jestem orędownikiem katolicyzmu, wprost przeciwnie, ale muszę zaznaczyć, że podstawą, źródłem , jakkolwiek wykrzywionej wiedzy w nim, jest właśnie Biblia.
A tam stoi jasno. Jak wyżej zacytowałam.

Tomasz Makrela - 2011-06-25, 16:11

Jest też w cholerę ustępów, w których odmawia się zwierzętom podmiotowości moralnej. Przykładowo przypowieść, w której Jezus wpędził demony w ciała świń, przez co zginęły. Ojcowie Kościoła często powoływali się na nią, odmawiając zwierzętom praw moralnych.

Tradycja katolicka (drugie po Biblii źródło bożego objawienia) jest skrajnie antropocentryczna, z drobnymi tylko przebłyskami w ostatnich dekadach. Sama zaś Biblia to dzieło schizofrenika, gdzie raz zważa się na zwierzęta, innym razem ma się je w dupie. Przy czym tych "innych razów" wydaje się znacznie więcej.

No ale Jakub się chyba zna na tym lepiej. Niemniej katolicyzm w obecnej formie ma zwierzęta hodowlane w zadku, bezdyskusyjnie. A już na pewno nie widzi nic złego w jedzeniu mięsa.

denat - 2011-06-25, 16:25

izziland, zadam pytanie: ilu znasz katolików będących na bezmięsnej diecie (nie tylko w piątki)? A teraz ilu niewierzących na tej samej diecie?
Ja sobie też odpowiem a no Ci pierwsi - 0. Ci drudzy - całą zgraja ;)

Tak w bibli jest tak napisane, ale też nigdzie nie jest napisane NIE jedz zwierząt. A prawda jest taka że kosciół i sami wyznawcy naginają sobie to co tam jest napisane do własnych potrzeb. Wszelka moja dyskusja z katolikami kończy się na tym - "oj tam oj tam to co jest w bilii nie można tego trakftować dosłownie" No i jak tu z takim gadać ;)

w LO na katechezie to myslałem nie raz że wyjdę z siebie. Bo nie dość że ksiądz prowadził to jeszcze przed swoją kadencją był z zawodu rzeźnikiem ;P. Eh po co ja tam chodziłem, no ale błędy młodości :P

mały off top. sory.

izziland - 2011-06-25, 17:01

Znam 3 wegetarian deklarujących się katolików. Odpowiadając na pytanie. Znam/znałam kilku Hare. Nie można jedna wg mnie ustalać średnie statystycznej, bo jestem aktualnie kurą domową. Nie można w ten sposób uogólniać, ani nakręcać się na wiarę, indywidualną sprawę każdego. Tym bardziej na biednych katolików zapatrzonych w swego guru-papieża.
Jest świadomość i jej brak. Ci, co są świadomi nie wprowadzają do swojego przełyku trucizny zwanej mięsem. Rozumiesz tę wrażliwość czy rozmawiamy w innej skali? I nie odpowiadaj za mnie... Wspominasz LO, ja nie pamiętam czasu studiów :mrgreen:

Surri - 2011-06-26, 16:29

Temat biblii był już męczony w bardziej stosownych miejscach

http://www.forumveg.pl/viewtopic.php?t=4860
http://www.forumveg.pl/vi...der=asc&start=0
http://www.forumveg.pl/vi...der=asc&start=0
http://www.forumveg.pl/viewtopic.php?t=2163

Jakub - 2011-06-26, 17:16

Tomasz Makrela napisał/a:

Czy kiedyś jakiś papież potępił jedzenie mięsa? Czy potępił choćby wielkoprzemysłową hodowlę? Czy potępia ją ww. KKK?

Obecny papież (jeszcze jako prefekt Kongregacji Nauki Wiary) nie w prost potępił factory farming.
http://www.peta.org/featu...nedict-xvi.aspx


KKK traktuje zwierzęta wyraźnie przedmiotowo - czego najlepszym dowodem jest to, że w KKK o zwierzętach mówi się przy wykroczeniach przeciwko... VII przykazaniu. Smutne, ale prawdziwe.
Co nie znaczy, że chrześcijaństwo nie ma potencjału. Genialny jest pod tym względem wielebny Andrew Linzey. Polecam wszystkim ten filmik:

http://www.youtube.com/watch?v=WqAEdImk9nU


Co do katolików wege, wymienię tylko moją żonę i mojego przyjaciela zakonnika (Mały Brat Jezusa). Reszta to już insza inszość.

Tomasz Makrela - 2011-06-27, 04:52

Powracając do tematu - jeśli ktoś chce dyskutować z mięsożercami na forach, to powinien wcześniej odwiedzić dwa tematy.

Tutaj znajduje się absolutny niezbędnik dyskutanta. Bez znajomości tegoż osoba nieobyta w dyskursie może mieć pewne trudności.

Warto też prześledzić ten wątek.

Przed walką bowiem trzeba się dozbroić!

Tequilla - 2011-07-06, 16:52

Pomyślałem sobie, że dobrym targetem, jeśli chodzi o pozyskiwanie nowych wegów są miłośnicy zwierząt. Z definicji widzą oni w zwierzęciu coś więcej, niż przedmiot, więc przemawianie do ich moralności ( i przy okazji niekonsekwencji - kochasz pieska/ kotka, a krówki to już nie żałujesz?) może odnieść większy skutek. Łagodnie, rzecz jasna :)
Często na forach zwierzęcych wypływa zresztą temat wegetarianizmu.

Tomasz Makrela - 2011-07-06, 17:05

O słuszności tego spostrzeżenia najlepiej świadczy fakt, że sam o tym pisałem w tym wątku ;)


Cytat:
Chcesz nawrócić katolika? Powodzenia! Proponowałbym jednak skupienie się na innych grupach społecznych. Wegetarianizm łatwiej przyswoją osoby o wrażliwości lewicowej. Dyskutujmy zatem na tego typu forach. Albo propagujmy jarstwo na forach dla miłośników kundli czy sierściuchów. Łatwiej przekonać do wegetarianizmu kynofila niż miłośnika strzelania do kaczek. Czemu jedne zwierzęta kochasz, a drugie zjadasz? - spytajmy takiego psoluba. Wybierajmy grupy najbardziej podatne na wegeagitkę. Rozmowa z twardogłowymi myśliwymi czy wędkarzami może i jest bardziej wymagająca, ale tu nie chodzi o to, aby się sprawdzić, tylko o to, aby przekonać jak najwięcej osób.

Tequilla - 2011-07-06, 17:41

Tomasz Makrela napisał/a:
O słuszności tego spostrzeżenia najlepiej świadczy fakt, że sam o tym pisałem w tym wątku ;)


cholerka, nie plagiatowałem, przegapiłem :)

krzysztof - 2011-07-13, 12:23

WITAM :sloneczko:

Cytat:
... w postkomunistycznym państwie gdzie na półkach długo był tylko ocet...

Jeżeli zastosujemy podobne przykłady w propagowaniu wege. to mało kto uwierzy w niejedzenie mięsa i wszytko co jest z tym związane .

Cytat:
A ileż to razy nam się nie chciało podpisać petycji, czy wysłać mailowego gotowca w ważnej sprawie, czy porozsyłać znajomym.

Najlepiej jak każdy oceni siebie samego .


POZDARWIAM Z ZIELONEJ GÓRY :sloneczko: :bye:

szynka-szynka - 2013-02-14, 19:54

I piszmy maile. Piszmy!
Inaczej nigdy nie dostaniemy tofu w biedronce.

awodwanrazc - 2013-03-25, 16:40

Tomasz Makrela napisał/a:
Katolicy przykładowo mają obowiązek misyjny. Szkoda, że wegetarianie to tacy lenie. Warto by ułożyć kodeks przykładnego wegetarianina, zalecający między innymi przekonywanie innych do diety bezmięsnej.

Nie ma mowy! Przede wszystkim dlatego, że wegetarianizm to żadna sekta, religia, ani polityczna organizacja, ale po prostu część społeczeństwa, która wybrała akuratnie taką dietę i być może dzieli też kilka innych ideologicznych postaw; ale na pewno nie chodzi tu o zrzeszanie się, płacenie składek i wywiązywanie z corocznych limitów "nawróconych" innowierców.
Tomasz Makrela napisał/a:
Cytat:
Uważam, że namawianie kogokolwiek w większości przypadków przynosi odwrotny skutek.


Ha, ha. Proszę o jakieś statystyki potwierdzające tę wywrotową tezę.
Pewnie reklamy przynoszą firmom same straty. Przecież namawianie kogokolwiek do kupna produktu przynosi odwrotny skutek!

Reklamy nie działają na zasadzie przekonywania, ale na wychwalaniu zalet, utrwalaniu w naszych umysłach pewnego schematu, np. jeśli kupisz dany produkt, będziesz szczęśliwszy. Ale wg mnie, to trzeba być nieźle oślepionym, żeby w reklamy wierzyć, a my chyba nie chcemy, żeby ludzie odrzucali mięso, bo są zaślepieni? I przekładając to na wegetarianizm - przekonywanie "powinniście przestać jeść mięso, dlaczego to robicie, skoro to niezdrowe", nie zadziała. Ale już np. rozmowa na forum na temat tego, czy ludzie mają styczność i jakieś doświadczenia z wegetarianizmem, czy rozważali kiedyś taką opcję, proponowanie pomocy w szukaniu źródeł na ten temat, indywidualna rozmowa, spokojne i rzetelne odpowiadanie na pytania i odpieranie zarzutów na temat szkodliwości tej diety - jestem za.

Tequilla napisał/a:
odbrązowianie mitów na temat wegetarianizmu ( które po forach plęgną się, jak pchły)

Oj tak, ostatnio widziałam jak jedno dziewczę napisało, że ona nic przeciwko nie ma, ale sama by nie mogła, bo będąc wege dużo trudniej jest dbać o zbilansowaną dietę, trzeba wszystko sprawdzać i wyliczać, żeby się niedoborów nie nabawić. Ja się pytam, skąd takie przekonanie, jeśli nigdy nie próbowała?

Tomasz Makrela napisał/a:
Namawianie do zaprzestania palenia, zwłaszcza poprzez wykazanie szkodliwości tegoż, przynosi skutki.

Tak, jak ktoś będzie ciągle za mną latał i mnie straszył, że umrę, pokazywał zdjęcia płuc ze zmianami nowotworowymi i pytał, czemu taka głupia jestem, to na pewno rzucę. Bądźmy realistami ;)

Tak naprawdę sądzę, że najwięcej pożytku przynosi dawanie dobrego przykładu. Jak ludzie wokół widzą, że po 7 latach bez mięsa wciąż żyję, mało tego nawet bez nabiału, a na bycie chudą też narzekać nie mogę, to zaczynają wierzyć, że to nie jest złe. Od tego się zaczyna, a potem sąsiadka czuje zapachy z naszej kuchni, gdy przygotowuję sobie obiad i już dopytuje moją babcię, co to ja takiego dobrego robię do jedzenia. Do tego jakaś spokojna rozmowa od czasu do czasu, wyjaśnienie, że nie robię tego tylko dla zdrowia, ale też z powodów etycznych. I ludzie sami zaczynają się zastanawiać, szukają nowych przepisów, kupują wegetariańskie zamienniki. Może to i dłużej trwa, ale mniej nerwów zjada i bardziej skuteczne jest ;)

Szura - 2013-03-25, 18:04

O mamo, sorry, ale ten ton wypowiedzi z pierwszego posta mi się silnie kojarzy z wege-oszołomem piszącym komcie na onecie czy innym pudelku pod każdym artykułem. :lol: Robi nam najgorszy PR z możliwych. ;)

Moim zdaniem przekonywać nie należy nachalnie, natomiast rozmawiać warto. Szczególnie, gdy to druga strona zaczyna temat. Najlepiej pokazywać własnym przykładem, że się da, że jest smacznie i zdrowo.

Wizerunek nawiedzonych sekciarzy to ostatnie, czego nam trzeba. :)

Gemma - 2013-03-25, 18:31
Temat postu: Re: Wegetariańska ewangelizacja
Tomasz Makrela napisał/a:
Nie czynić zła - to mało. Trzeba także walczyć ze złem.
/.../
Nie, nie, nie. Co by to nie znaczyło. Żadnej "walki", tylko edukacja!

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group