Przesunięty przez: Hate
2009-04-22, 23:29 |
Hardcore a wegetarianizm |
| Autor |
Wiadomość |
Buddy 
Veg Dojrzały
Dominik
Wiek: 21
Posty: 50
|
 Wysłany: 2008-06-09, 09:03
|
|
|
| piotrekkx napisał/a: | | ja jeśli zostałbym SE to zupełnie z innych powodów. przywiązanie do muzyki HC wcale mnie nie zobowiązuje to bycia SE. powód to jednak sprawa indywidualna ale ma ona wpływ na to jak mocno będziemy przywiązani do bycia SE. |
oczywiście, że muzyka nie zobowiązuje do bycia SE. Jednak miałem tu na myśli funkcję edukacyjną muzyki hc, która wielu ludzi, tak jak mnie, wychowała na przeciwstawienie się pewnym problemom. Prawdę mówiąc nie powinniśmy rozwijać tej kwestii, ponieważ to jest mój własny przykład dlaczego jest tak a nie inaczej. Po prostu chciałem nadmienić co jest powodem mojej decyzji, a z oddziaływania muzyki na postępowanie już spada lawina przykładów.
sformułowanie kultura hc jako nośnik idei weganizmu i sxe wciąż uważam za prawidłowe. Niezależnie jaki odsetek osób ze sceny owymi ideami się kieruje, ponieważ dzisiaj, jak i kiedyś - niech mnie kule biją! - muzyka hc jest i była ciężką, ogromną lokomotywą z wagonami pełnymi działania na rzecz wspomnianych zasad. Uważam, że tej roli muzyki hc nie można kwestionować. Różnorodności sceny nie powinno się w tym konkretnym przypadku naświetlać, ponieważ nie ma to wg. mnie teraz większego sensu.
naturalnie, że nie spotkałem osoby, która została by wegetarianinem lub weganinem "bo taką muzykę się gra". Jednak | piotrekkx napisał/a: | | dzięki temu dostrzegłem problem cierpienia zwierząt. |
myślę, że szczególnie warto mieć na tym świecie coś swojego, co napawa dumą. Tym jest dla mnie brak alkoholu, który jak już wspomniałem przynosi korzyść mojemu samopoczuciu, ale i również dał wiele wspaniałych wspomnień i wciąż wyznacza cele na przyszłość. Bardzo trudno to wytłumaczyć, ponieważ ktoś może powiedzieć, że kieliszek wina do posiłku, czy szampan na Sylwestra itd. to nic nie znaczy. Jednak brak alkoholu to dla mnie wspaniali ludzie, z którymi przyjaźnię się do dziś, a których poznałem dzięki "cześć, jesteś sxe, to może byłbyś zainteresowany wyjazdem na koncert kapeli jakiejśtam", to dziewczyna o tych samych poglądach, to czyste religijne sumienie itd itd.
moim zdaniem, moja własna nautra stanowczo opiera się na muzyce hc, weganiźmie, sxe i zatacza to takie koło.
| Alispo napisał/a: | | Ale ogolnie fajnie,ze przez"kulture HC"ludzie zajmuja sie tematem vege,praw zwierzat,chociaz wolalabym zeby nie to bylo powodem takiego stylu zycia.chociaz pewnie sa i tacy ktorych wlasnie to w HC pociaga.tylko nie trzeba byc sxe by miec takie wartosci i dzialac. |
problem w tym jednak chyba, że zbyt kurczowo uczepiliśmy się tej części zdania, w której napisałem "Najważniejszy wpływ na tą decyzję to moje przywiązanie do kultury muzyki hc" a zapomnieliśmy o "oraz własne samopoczucie.", co można nazwać równie dobrze wrażliwością. Chciałem po prosty naświetlić w moim przypadku stosunek muzyki do wartości - wartości do muzyki. Mówiąc inaczej - byłem wegetarianinem przed zainteresowaniem hc; kiedy usłyszałem treści zawierające się w hc postanowiłem zostać weganinem, lecz gdyby nie te treści może nie zwróciłbym tak wielkiej uwagi na hc, ponieważ do dzisiaj uważam, że najdoskonalszym nurtem muzycznym jest jazz. Czy jednak wtedy troszczyłbym się o los zwierząt w wegański sposób - może tak dzięki np. lekturze książek z tym związanych, lub opini znajomych, lub wycieczce do garbarni ... itd. Powstaje takie koło zależności i jestem jego świadom oraz tego gdzie w tym wszystkim jest muzyka, gdzie są moje własne predyspozycje. |
|
 |
|
 |
vanityy 
Veg przez duże V
Pomogła: 1 raz
Posty: 1048
Skąd: Toruń
|
| Wysłany: 2008-06-09, 10:14
|
|
|
 |
_________________
- Tatooo. a gdzie sa ludzie? - pyta mały yeti
- Ludzie się skończyły - jedz dżem.
Można pogłaskać naszego królika i nadać mu imię. Królik ma to w dupie a państwu będzie miło
 |
|
 |
|
|
Hate
Veg Do Potęgi
Pull The Plug
Pomógł: 6 razy
Wiek: 31
Posty: 3194
Skąd: Dąbrowa Górnicza
|
| Wysłany: 2008-06-09, 19:46
|
|
|
| Buddy napisał/a: | | sformułowanie kultura hc jako nośnik idei weganizmu i sxe wciąż uważam za prawidłowe |
Jest to bardzo waskie spojrzenie na hc.
Zgodze sie tylko z tym, ze jesli ogolnie chodzi o muzyke to w tym nurcie rzeczywiscie jest najwiecej kapel zainteresowanych walka o prawa zwierzat, ale jak juz pisalem wczesniej z dwa razy jest to wciaz niewielki procent calej hard coreowej sceny. |
_________________
Jaki miły i mądry facet
naprawdę mądry
nie z tych przemądrzałych
obieżyświat
co to z niejednego pieca chleb jadł
wyrozumiały i uprzejmy
cała anatomia jego twarzy
zdradzała lekki wysiłek
ust:
by mądrzej i grzeczniej do mnie mówić
oczu:
by uważniej i uprzejmiej mnie słuchać
taaaak...
naprawdę nie mogłem nie napluć mu w mordę. |
|
|
|
|
|
piotrek
Ostoja Wiedzy
going RAW
Pomógł: 3 razy
Wiek: 27
Posty: 588
Skąd: BP
|
| Wysłany: 2008-06-09, 22:12
|
|
|
| proponuje założyć posta: "hardcore a wegetarianizm". z chęcią bym sobie podyskutował na ten temat ale nie chcę zaśmiecać tego wątku, który dotyczy alkoholu w diecie wegetariańskiej/wegańskiej. |
|
|
|
|
|
Hate
Veg Do Potęgi
Pull The Plug
Pomógł: 6 razy
Wiek: 31
Posty: 3194
Skąd: Dąbrowa Górnicza
|
| Wysłany: 2008-06-10, 07:14
|
|
|
Sluze  |
_________________
Jaki miły i mądry facet
naprawdę mądry
nie z tych przemądrzałych
obieżyświat
co to z niejednego pieca chleb jadł
wyrozumiały i uprzejmy
cała anatomia jego twarzy
zdradzała lekki wysiłek
ust:
by mądrzej i grzeczniej do mnie mówić
oczu:
by uważniej i uprzejmiej mnie słuchać
taaaak...
naprawdę nie mogłem nie napluć mu w mordę. |
|
|
|
|
|
emaho
Veg nad Vegami
Posty: 210
Skąd: Poznań
|
| Wysłany: 2008-06-10, 11:15
|
|
|
| ja podziwiam sxe!!! wprawdzie nie słucham takiej muzy, bo za ciężka, może z wyjątkiem złodziei rowerów;), ale moja połówka uwielbia tę muzę i zdarza mi się chodzić z nim na koncerty na rozbracie, stąd słucham tekstów, które są... sami wiecie. nie byłam nigdy sxe z punktu widzenia ruchu, bo to swoista muzyka, kultura, ale szłam tą ścieżką sobie sama, nawet jak jeszcze nie wiedziałam co to jest - pierwszy raz alkohol wypiłam parę miesięcy temu, papierosa nigdy nie miałam w ustach, inne rzeczy też od niedawna;) i powiem, że to było wspaniałe! teraz żałuję, że dałam się skusić - deprecha i takie rzeczy, więc zaczęłam szukać nowych rozwiązań, które pomogłyby mi poczuć się lepiej. mam nadzieję, że uda mi się wrócić do tego, choć jest trudniej, bo teraz wiem, że wypicie winka siedząc na gałęzi zawieszonej nad rzeką i słuchając ptaków, może być bardzo przyjemne... oczywiście sxe to aktywizm - i to jest najwspanialsze, że ludzie nie tylko grają, ale starają się wprowadzać w życie to, o czym śpiewają;) |
|
|
|
|
|
piotrek
Ostoja Wiedzy
going RAW
Pomógł: 3 razy
Wiek: 27
Posty: 588
Skąd: BP
|
| Wysłany: 2008-06-10, 11:25
|
|
|
| Hate napisał/a: | | Z tego co wiem to o hc-punk mowilo sie tylko w kontekscie sceny |
troche zamotałem i używam złej terminologii. to dlatego, że nigdy nie próbowałem tłumaczyć czegoś, co dla mnie jest oczywiste i na czym się wychowałem.
więc może troszkę od początku.
to wszystko to o czym rozmawiamy (zespoły hardcoreowe i nie tylko) można podzielić na 2 grupy:
1) kapele "scenowe" lub jak kto woli "scenę HC-punk"
2) i całą resztę w tym komercyjny shit.
1) zespoły "scenowe" (tego pojęcia sobie nie wymyśliłem) w swoich tekstach czy działaniach nawiązują do praw człowieka, wegetarianizmu, ekologii i zagadnień politycznych. w olbrzymiej większości są niekomercyjne i wydają się niezależnie lub na zasadach DIY. zespoły "scenowe" przeważnie obejmują gatunki muzyczne takie jak hardcore i punk, dlatego potocznie nazywamy to "sceną HC-punk". oczywiście scena HC-punk obejmuje także takie gatunki jak crust, d-beat, anarho-punk, metalcore, metal, grindcore, screamo, emo i wiele innych.
stright edge natomiast odwołuje się głównie do muzyki hardcore
2) ta cała reszta to zespoły także hardcoreowe, punkowe, britney spears itd, których teksty nie nawiązują za bardzo do żadnych w/w wartości a ich członkowie nie są zaangażowani w żadne działania. te bardziej znane są jedną wielką komerchą, te mniej znane próbują zaistnieć na rynku fonograficznym.
prościej nie umiem tego wytłumaczyć. mam nadzieję, że teraz wiesz co miałem na myśli mówiąc o kulturze czy ruchu HC-punk, który odnosi się do punktu 1)
dlatego nie mogliśmy się dogadać, bo dla Ciebie Hate, hardcore to zespoły z punktu 1 i 2, a dla mnie hardcore to tylko i wyłącznie punkt 1, bo jak wiadomo HARDCORE TO NIE TYLKO MUZYKA  |
|
|
|
|
|
Hate
Veg Do Potęgi
Pull The Plug
Pomógł: 6 razy
Wiek: 31
Posty: 3194
Skąd: Dąbrowa Górnicza
|
| Wysłany: 2008-06-10, 17:54
|
|
|
Hard core to tylko muzyka podobnie jak wege to tylko niejedzenie miesa. Reszta jest kwestia ideologi, przylepiania latek, szufladkowania itd, itp.
Szczerze mowiac nie widze tez nic zlego w zarabianiu pieniedzy na muzyce. Robic cos co sie lubi i przy okazji zarabiac na tym pieniadze to swietna sprawa. |
_________________
Jaki miły i mądry facet
naprawdę mądry
nie z tych przemądrzałych
obieżyświat
co to z niejednego pieca chleb jadł
wyrozumiały i uprzejmy
cała anatomia jego twarzy
zdradzała lekki wysiłek
ust:
by mądrzej i grzeczniej do mnie mówić
oczu:
by uważniej i uprzejmiej mnie słuchać
taaaak...
naprawdę nie mogłem nie napluć mu w mordę. |
|
|
|
|
|
piotrek
Ostoja Wiedzy
going RAW
Pomógł: 3 razy
Wiek: 27
Posty: 588
Skąd: BP
|
| Wysłany: 2008-06-10, 19:22
|
|
|
| Hate napisał/a: | | Hard core to tylko muzyka |
oczywiście że tak ale nie zapominajmy od czego nasza dyskusja się zaczeła, czyli od pojęcia "kultury hardcore". cały czas próbowałem wytłumaczyć czym dla pewnych ludzi jest ta "kultura hardcore" którą ostatecznie określiłem mianem "sceny HC-punk".
| Hate napisał/a: | | Szczerze mowiac nie widze tez nic zlego w zarabianiu pieniedzy na muzyce |
ja też nie, pod warunkiem, że nie robi się tego pod płaszczykiem wzniosłych ideałów. |
_________________
"Nikt nie jest tak bardzo zniewolony jak ktoś,
kto czuje się wolnym, podczas gdy w rzeczywistości nim nie jest."
 |
|
|
|
|
|
Hate
Veg Do Potęgi
Pull The Plug
Pomógł: 6 razy
Wiek: 31
Posty: 3194
Skąd: Dąbrowa Górnicza
|
| Wysłany: 2008-06-10, 21:05
|
|
|
| W sumie mozemy tu tak bez konca. Powtorze wiec moze tylko, ze dla mnie pojecie scena hc-punk to pojecie muzyczne nie majce nic wspolnego z ideologia. I z cala pewnoscia moge stwierdzic, ze na poczatku funkcjonowania tego pojecia tak wlasnie bylo. |
_________________
Jaki miły i mądry facet
naprawdę mądry
nie z tych przemądrzałych
obieżyświat
co to z niejednego pieca chleb jadł
wyrozumiały i uprzejmy
cała anatomia jego twarzy
zdradzała lekki wysiłek
ust:
by mądrzej i grzeczniej do mnie mówić
oczu:
by uważniej i uprzejmiej mnie słuchać
taaaak...
naprawdę nie mogłem nie napluć mu w mordę. |
|
|
|
|
|
piotrek
Ostoja Wiedzy
going RAW
Pomógł: 3 razy
Wiek: 27
Posty: 588
Skąd: BP
|
| Wysłany: 2008-06-10, 23:12
|
|
|
| patrzymy na tą samą rzecz z różnych perspektyw i tyle |
|
|
|
|
|
justinexxx
Veg Dojrzały
Wiek: 21
Posty: 67
Skąd: Toruń
|
| Wysłany: 2008-06-11, 23:34
|
|
|
| to może i ja coś napiszę - kilka ladnych lat temu zaczęłam słuchać hc punka, gdy po raz pierwszy się zetknęłam z tą muzyką, uderzyło mnie to, że teksty mówią o tym, co jest dla mnie ważne, że ci ludzie śpiewają to, co ja myślę, zrozumiałam,że to jest droga dla mnie. Nie zostałam wegetarianką/ateistką/feministką/ sxe czy co tam jeszcze dzięki muzyce, ale odwrotnie. Scena hc punk jest mi bliska,ale im bardziej ją poznaję, tym więcej widzę ludzi, dla których to tylko muzyka, hardcorowcy lansujący się w modnych ciuchach czy jedzący hamburgery w Mcdonaldzie, zawsze jest to dla mnie wielkie rozczarowanie. Jak wszędzie widać hipokryzję i niekonsekwencję, ale trzeba pamiętać, że punk jako subkultura zawsze miała swoje ideały. A jeśli chodzi o związek sceny hc punk z wegetarianizmem to oczywiście jest silny, naprawdę mnóstwo kapel ma teksty o prawach zwierząt i czasem mam wrażenie, że w klimacie nawet "nie uchodzi" nie być wege. |
|
|
|
|
|
wruszka
Łamacz Klawiatur
Wróżę z oczu
Wiek: 26
Posty: 391
Skąd: Śląsk, nawet Dolny
|
| Wysłany: 2008-06-12, 13:08
|
|
|
Może dlatego, że za bardzo chcemy widzieć w scenie HC muzykę, która jest nierozerwalna z ideologią, trudniej nam zrozumieć, że tak nie jest i przeżywamy rozczarowania. Dla niektórych liczą się wyłącznie poglądy pro zwierzęce i sxe, ale to tylko część.
Ja nie jadłam mięsa jeszcze przed fascynacją HC, ale dzięki takim kapelom jak Maroon czy Liar umocniłam się w wyborze przejscia na weganizm. Nie piłam alkoholu jeszcze zanim zaczęłam sie uważać sxe.
Teraz wiele moich znajomych, którzy pare lat temu byli wege, jedzą z zadowoleniem mięso i uważają wcześniejszy styl zycia za wybryk młodości. Dlatego do wszystkiego teraz podchodzę z rezerwą, bo to pozwala mi trzymać się z dala od rozczarowań. Nie rezygnuję ze swoich poglądów, ale uważam, że np. nie słuchanie kapeli tylko dlatego, że nie jest wege/vegan sxe jest lekką przesadą.
Na pewno ideologia pro zwierzęca bardzo silnie związała się ze sceną HC, ale to tylko jedna z jej części. |
|
|
|
|
|
piotrek
Ostoja Wiedzy
going RAW
Pomógł: 3 razy
Wiek: 27
Posty: 588
Skąd: BP
|
| Wysłany: 2008-06-13, 23:16
|
|
|
| wruszka napisał/a: | | nie słuchanie kapeli tylko dlatego, że nie jest wege/vegan sxe jest lekką przesadą. |
w moim przypadku to było tak, że słuchałem zespołów nie dla muzyki tylko dla tekstów. na muzykę prawie nie zwracałem uwagi. zawsze słuchałem tylko zespołów, które miały coś do powiedzenia i jak zacząłem w końcu zwracać uwagę na muzykę, to po prostu przeszedłem z punka na hardcore. a że hardcorowych zespołów politycznych i proekologicznych nie brakuje, więc nie miałem z tym większych problemów.
teraz znaczna cześć tego co słucham to zespoły z przesłaniem ale na pewno znajdą się też i "zwykłe". w każdym razie nie jest tak, że nie będę czegoś nie słuchał bo nie ma w tym tekstów z przesłaniem ale zawsze będę rozgraniczał to w tej kwestii na zespoły "scenowe" i "niescenowe" |
|
|
|
|
|
Buddy
Veg Dojrzały
Dominik
Wiek: 21
Posty: 50
|
| Wysłany: 2008-06-16, 10:12
|
|
|
| Hate napisał/a: | | Powtorze wiec moze tylko, ze dla mnie pojecie scena hc-punk to pojecie muzyczne nie majce nic wspolnego z ideologia. I z cala pewnoscia moge stwierdzic, ze na poczatku funkcjonowania tego pojecia tak wlasnie bylo. |
Sęk w tym, Drogi Panie, że właśnie o ile zapalnikiem ku stworzeniu HC w Kaliforni początkiem lat 80. była potrzeba organizacji nowej formy wyrazu, zbombardowania istniejących obyczajów, urządzenia miejsca dla młodych ludzi o tyle już właśnie pionierzy HC charakteryzowali się np. empatią dla sytuacji zwierząt i innymi, co mi pozwoliło ogólnikowo posłużyć się "kulturą HC" (w końcu tamten temat nie miał wiele z tym wspólnego, stąd zależało mi na upłyceniu pojęć ale nie wszystkim moja trywialność wystarczyła, jest mi wstyd  ). To jest fakt.
Faktem jednak jest również, że od samego początku nie wszyscy musieli np. być wegetarianami lub zapisywać w tekstach prawa zwierząt. Publiczność napewno była równie zróżnicowana. Zastanawiam się teraz czy pierwsze kapele nie przegrały możliwości stworzenia kodeksu HC. Wniosek - oczywiście nie. Dla mnie po prostu kamieniem węgielnym HC jest to co napisałem w pierwszym akapicie. Taki kodeks nie pozostawiałby wątpliwości, jednak HC rzeczywiście nie zamknęło się w ramy, a jednocześnie ten kamień węgielny HC wtaczała od samego początku i wtacza nadal na tyle wysoko, że ja osobiście chyba nie potrafię pogodzić się ze sformułowaniem "pojecie scena hc-punk to pojecie muzyczne nie majce nic wspolnego z ideologia".
Zgadzam się z Tobą Hate  Choćby nie wiem jak ściśle doszukiwać się powiązań HC z ideologią to jednak ostatecznie dzisiaj musi wyjść na to, że na scenie każdy jest mile widziany, a równocześnie żaden wegan sxe nie jest fanatykiem. Ja dostrzegam w tej sferze analogie między HC a jazzem - oba nurty muzyczne od początków ewoluowały i szybko stały się zróżnicowane, jednak oba zlepione były przez pewne wartości. W dzisiejszym natomiast HC i jazzie, niczym na zasadzie pączkowania, najpierw pojawił się osad, inny a jednak wyrosły z komórek macierzystych, który sam pączkował dając możliwość zaistnienia kolejnym osadom i samemu stając się masą macierzystą.
Podsumowywując: o ile HC był związany na początku z ideologią, ba powiedziałbym, że pierwsze kapele wynikły z ideologi ich członków i były nośnikiem wartość o tyle nie ma innych powodów dla następnego i wcale również nie młodego określenia, że HC to po prostu muzyka o określonym brzmieniu itd. jak naturalna deformacja. Zasada deformująca to nic innego jak 'co człowiek to inny punkt widzenia'.
| justinexxx napisał/a: | | Scena hc punk jest mi bliska,ale im bardziej ją poznaję, tym więcej widzę ludzi, dla których to tylko muzyka, hardcorowcy lansujący się w modnych ciuchach czy jedzący hamburgery w Mcdonaldzie, zawsze jest to dla mnie wielkie rozczarowanie. |
Równie nad tym ubolewam i nie mogę powiedzieć, żeby ktoś zmienił się bo nie pasuje do "klasycznego" HC, które przedstawiłem. Jednak mogę pozwolić sobie na olanie tego co mi się nie podoba i pozostać z przekonaniem, że odnalazłem swoje miejsce. Inna kwestia to moglibyśmy wspomnieć na kapele, które do dzisiaj wtaczają ideologiczny kamień węgielny, które jeszcze powstaną i będą czerpać takie a nie inne dla nas ważne wzorce. Nie chciałbym tutaj wpaść w pułapkę własnych słów - zgodziłem się z Hatem, że nie można zamknąć HC, jednak należy wskazać początki HC. To kwestia indywidualna, jeden na szczycie hardcore panteonu postawi mosh penere, inny melodic, w którym najważniejsze jest granie prosto do przodu i z wykopem itd. Faktem są początki HC. Faktem, który należy podkreślić szczególnie jest, że dzisiaj lwią część sceny stanowią kapele wyrosłe na ideologi.
Nikogo nie przekonuje do zamknięcia HC, jednak nie mogę powiedzieć tego bez dodania swojego, ponieważ - niech mnie kule biją! - skoro HC powstało z warości oraz z wartościami to ja będę to podkreślał.
Wszystko co powiedziałem można zbić mówiąc "scena to pojęcie muzyczne" i nie ma sposobu, żeby się z tym nie zgodzić ale można kształtować swoją scenę i można kontynuować zadania sceny jakie ona niesie od pomysłu "hej, zacznijmy grać swoje bo to i to nie jest tak jak być powinno urządzone na tym świecie" (mowa np. o cierpieniu zwierząt)
| wruszka napisał/a: | | Nie rezygnuję ze swoich poglądów, ale uważam, że np. nie słuchanie kapeli tylko dlatego, że nie jest wege/vegan sxe jest lekką przesadą. |
Myślę, że to wyobrażenie stworzone dla potrzeby, ponieważ ja sam nie spotkałem nikogo, kto mógłby powiedzieć, że gardzi wszelką muzyką nie związaną z tym czy siamtym. Ja osobiście przyznam się do tego, że jeżeli kapela ma denne przesłanie, to samo brzmienie instrumentow granych w HC jest na tyle niewystarczające, że Bogu dzięki kocham jazz i jakkolwiek to zabrzmi odnajduję się w jazzie bardziej niż w HC
| piotrekkx napisał/a: | | w każdym razie nie jest tak, że nie będę czegoś nie słuchał bo nie ma w tym tekstów z przesłaniem ale zawsze będę rozgraniczał to w tej kwestii na zespoły "scenowe" i "niescenowe" |
Podpisuje się pod tymi słowami i niech mnie piekło pochłonie! - HC jako pojęcie muzyczne wydaje się że przy jazzie jako pojęcie muzyczne czymś mało wartym, ot muzyka do pobiegania dookoła sceny i wypocenia się. A niech ma Bóg w opiece scenę, żeby do takiej kolei rzeczy całkowicie nie doszło. Na Podkarpaciu w mieście Kolbuszowa przyjeło się, że kolejne edycje koncertów HC nazywać się będą MORE THAN MUSIC. Proszę tylko nie przeciwstawiać kolejny raz moich argumentów wskazując na naturę HC jako pojęcia muzycznego, ponieważ już przyznałem się do wcześniejszego błędu. Może warto - szczególnie na wege forum - zająć się niewątpliwym potencjałem HC w kwestiach Animal Rights? |
|
|
|
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
|
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku
|
 
|
Regulamin
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Rejestracja
Zaloguj
Album
Chat
Download
