Veg - Wegetarianizm / Weganizm Strona Główna Veg - Wegetarianizm / Weganizm
Forum dla Weg(etari)an

RegulaminRegulamin FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Przesunięty przez: Surri
2011-10-08, 18:45
Rośliny też czują?
Autor Wiadomość
Piernik 
Veg Dojrzały


Pomógł: 2 razy
Posty: 68
Wysłany: 2013-12-09, 19:06   

Łysica napisał/a:
Możliwe że tak jest, napisałem zdanie pytające, a nie stwierdzające że tak jest, jeśli tak nie jest to udowodnij to.


Przepraszam bardzo, ale co mam udowadniać? Że napisałeś zdanie, w którym jasno dajesz do zrozumienia, że rośliny czują, bo odwracają się w stronę Słońca? Proszę bardzo: "A jeśli rośliny nic nie czują, to dlaczego taki słonecznik potrafi się obracać w stronę słońca? " To twój cytat. Postawiłeś tezę, że odczuwania bólu przez rośliny ma dowodzić zdolność do odwracania się w stronę Słońca.

A jeżeli wyrażenie "jeśli tak nie jest to udowodnij to" odnosi się do twojej tezy o czuciu roślin, to chyba coś ci się pomyliło, kolego. Ciężar dowodu spoczywa na tym, kto stawia tezę. Twierdzisz, że roślinki czują, bo odwracają się w stronę Słońca? Dowodzisz.

Łysica napisał/a:
No pokazałeś, ale zwykłe, mocowane na stałe albo na samochodzie, ruchome 'trackery' to ja Ci pokazałem.


Może jakbyś przeczytał ten artykuł, a nie tylko obejrzał obrazki, to byś zrozumiał, że jedyne co cię powinno interesować z tego artykułu to zdanie: Najpopularniejsze na rynku są panele fotowoltaiczne zamknięte w obudowach do montowania na stojakach, dachach, lub tzw. solartrakach (ruchomych stojakach, które samoczynnie obracają się w stronę słońca, by zmaksymalizować uzysk energii elektrycznej).

Cały ten artykuł miał jedynie udowodnić tezę, że panele fotowoltaiczne samoczynnie obracają się w stronę Słońca. Co też zrobił. Cała reszta nie powinna cię interesować, bo jest ona kompletnie nieistotna.

Łysica napisał/a:
Możliwe że bredzę jak potrzepany, ale nie robię takich porównań jak Ty.
A jeśli nie potrafisz odpowiedzieć na zadane pytanie, "jeśli słonecznik obraca sie do słońca, to czuje coś czy nie", to nie odpowiadaj pisząc przy tym coś co nie jest związane z tematem.


petlik napisał/a:
Piernik, sorry ale porównanie totalnie z dupy. Porównywanie czegoś zrodzonego w naturze do urządzenia stworzonego przez człowieka to lekka przesada.


Widzę, że obaj macie zastrzeżenia do mojego porównania. Tymczasem analogia jest jest jak najbardziej prawidłowa. Żeby porównanie było poprawne, oba przykłady muszą mieć co najmniej jedną cechę wspólną. A jaką to wspólną cechę mają rośliny i panele fotowoltaiczne? Ano taką, że odwracają się w stronę Słońca. Zatem analogia jest uprawniona.

Mogę wam to zapisać w postaci sylogizmu:
P1: odwracanie się w stronę Słońca dowodzi zdolności odczuwania cierpienia.
P2: rośliny i panele fotowoltaiczne odwracają się w stronę Słońca.
Wniosek: Rośliny i panele fotowoltaiczne odczuwają cierpienie.

Jeżeli obie przesłanki są prawdziwe a wniosek wynika bezpośrednio z przesłanek, to należy go zaakceptować, obojętnie czy nam się podoba czy nie. A jeżeli przesłanki są złe to i wniosek do dupy.

Pozostaje mi jedynie powtórzyć to, co napisałem wcześniej: jeżeli czucia roślin ma dowodzić zdolność do odwracania się w stronę Słońca, to panele fotowoltaiczne też czują, ponieważ TEŻ ODWRACAJĄ SIĘ W STRONĘ SŁOŃCA.

No więc jak z tymi panelami? Czują czy nie?
 
 
powsinoga 
Veg przez duże V



Pomógł: 29 razy
Posty: 1927
Skąd: z dupy
Wysłany: 2013-12-09, 19:54   

Piernik napisał/a:
A jeżeli przesłanki są złe to i wniosek do dupy.


Serio?
 
 
Poliannaaa 
Veg nad Vegami



Wiek: 28
Posty: 209
Skąd: Kraków
Wysłany: 2013-12-11, 17:35   

Nawet jesli czuja to tylko sie możemy domyślać... Nie płaczą i nie próbują uciekać kiedy człowiek chce je uśmiercić. Poza tym nie posiadają mózgu. Ja wiem, ze zaraz ktoś napisze, ze nie trzeba miec mózgu, moze one w inny sposób sie porozumiewają bo maja układ nerwowy, ale szczerze mówiąc ja nie byłabym w stanie zjeść tylko kogoś kto pokazuje mi, ze cierpi, a zwierzeta w dość dosadny sposób to przekazują. One czuja, myślą, maja świadomość.
 
 
Szura 
Veg nad Vegami



Pomogła: 1 raz
Posty: 196
Wysłany: 2013-12-11, 20:59   

Tak? A gdzie te roślinki mają układ nerwowy? *zaintrygowana*
 
 
Surri 
Żona Admina
Pizdata


Pomogła: 73 razy
Wiek: 32
Posty: 11151
Skąd: Kraków
Wysłany: 2013-12-11, 21:23   

pomidor!
znaczy tfu: ogórek 8-)
_________________
Śpieszmy się kochać mężczyzn oni tak szybko tyją!

Połykaj z Surri
 
 
 
Szura 
Veg nad Vegami



Pomogła: 1 raz
Posty: 196
Wysłany: 2013-12-11, 21:52   

Przysięgam, słabo mi się robi momentami, jak czytam ten temat.

Na szczęście jest Surri z ogórkiem. peace

Tak z ciekawości, PO KIEGO GRZYBA patrząc ewolucyjnie rośliny miałyby rozwinąć odczuwanie bólu czy też w ogóle świadomość? Pomoże im to w ucieczce przed wściekłym królikiem? Umożliwi świadome zastosowanie sprytnie do tej pory skrywanych mechanizmów obronnych? Pozwoli zabić nudę wieczornymi rozważaniami nad sensem istnienia?

Chemoreceptory, fotoreceptory, geotropizm itd nie świadczą o świadomości...
 
 
Surri 
Żona Admina
Pizdata


Pomogła: 73 razy
Wiek: 32
Posty: 11151
Skąd: Kraków
Wysłany: 2013-12-12, 07:13   

Szura napisał/a:
Tak z ciekawości, PO KIEGO GRZYBA patrząc ewolucyjnie rośliny miałyby rozwinąć odczuwanie bólu czy też w ogóle świadomość?

Żeby dręczyć wegan. I nie śmiej się z grzybów one też mają uczucia :(
_________________
Śpieszmy się kochać mężczyzn oni tak szybko tyją!

Połykaj z Surri
 
 
 
Degon 
Veg przez duże V



Pomógł: 25 razy
Posty: 1387
Skąd: vgvhj
Wysłany: 2013-12-12, 19:15   

Szura napisał/a:
Tak? A gdzie te roślinki mają układ nerwowy? *zaintrygowana*



"Najnowsze eksperymenty zespołu Karpińskiego dowodzą, że tu wszystko zaczyna się od światła. Odebrane bodźce świetlne (czyli fotony) zamieniane są w sygnały elektrofizjologiczne. Rozchodzą się one co prawda znacznie wolniej niż u zwierząt (u nas jest to ok. dwóch metrów na sekundę, u roślin nie więcej niż centymetr na sekundę), ale roślinom całkowicie to wystarcza. W końcu nie muszą one uciekać przed wrogiem.

O ile szybkość przewodzenia sygnałów jest stosunkowo niewielka, o tyle wytworzone potencjały i amplituda przemieszczającej się fali są u roślin i zwierząt bardzo podobne. Co ciekawe, profil sygnału jest zupełnie inny dla światła białego, czerwonego czy niebieskiego.

Przewodzeniem sygnałów zajmują się głównie komórki tzw. wiązek okołopochwowych. To komórki sąsiadujące z naczyniami (popularnie nazywanymi nerwami) liścia. Teraz okazuje się, że owa popularna nazwa - "nerwy" liścia - ma swoje głębsze uzasadnienie. Poprzez leżące w "nerwie" naczynia i rurki sitowe płynie woda i substancje odżywcze, a poprzez komórki wiązki przebiegają prawdziwe sygnały elektryczne. "

Cały tekst: http://wyborcza.pl/1,7547...1#ixzz2nHl3qw48
 
 
powsinoga 
Veg przez duże V



Pomógł: 29 razy
Posty: 1927
Skąd: z dupy
Wysłany: 2013-12-12, 19:30   

Szura napisał/a:
Tak z ciekawości, PO KIEGO GRZYBA patrząc ewolucyjnie rośliny miałyby rozwinąć odczuwanie bólu czy też w ogóle świadomość? Pomoże im to w ucieczce przed wściekłym królikiem?


Może taka zdolność wspomogłaby mechanizm obronny przeciw roślinożercom? Chapnie jakiś owad liścia i roślinka pośle w chapnięte miejsce chemikalium. A nuż odbiór bólu przyspieszyłby reakcję lub ją wzmocnił?
Ostatnio zmieniony przez powsinoga 2013-12-12, 19:38, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
D.M. 
Veg Do Potęgi
weg liberalny



Pomógł: 13 razy
Wiek: 46
Posty: 3276
Skąd: Kielce
Wysłany: 2013-12-14, 20:48   

petlik napisał/a:
To tak jakbyś powiedział że niektóre z obecnie tworzonych robotów mają zdolność czucia ponieważ "potrafią" powiedzieć "ała".

Ja całkiem dopuszczam, że zaawansowane roboty czy komputery mogą realnie odczuwać.
 
 
Łysica 
NieVeg


Pomógł: 16 razy
Wiek: 98
Posty: 2523
Skąd: z rury wydechowej
Wysłany: 2013-12-14, 22:37   

Hola
D.M. napisał/a:
petlik napisał/a:
To tak jakbyś powiedział że niektóre z obecnie tworzonych robotów mają zdolność czucia ponieważ "potrafią" powiedzieć "ała".

Ja całkiem dopuszczam, że zaawansowane roboty czy komputery mogą realnie odczuwać.


Ten z kolei twierdził że odbiera bodźce(sygnały) które można nazwać bólem
 
 
Surri 
Żona Admina
Pizdata


Pomogła: 73 razy
Wiek: 32
Posty: 11151
Skąd: Kraków
Wysłany: 2013-12-30, 12:09   

_________________
Śpieszmy się kochać mężczyzn oni tak szybko tyją!

Połykaj z Surri
Ostatnio zmieniony przez Hate 2013-12-30, 12:58, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
 
giya 
Veg nad Vegami


Posty: 156
Skąd: Sosnowiec/Chrzanów
Wysłany: 2014-04-23, 00:40   

Surri, obrażasz moje uczucia religijno roślinne :(

ja się zastanawiam kiedy zaczyna się świadomość. jaki stosunek tych receptorów i bodźców da jakąś świadomość sytuacji i na ile organizm jest ogarnięty. :-? a że rośliny małomówne to się nie dowiemy za szybko.
_________________
natura to okrutna suka.
 
 
D.M. 
Veg Do Potęgi
weg liberalny



Pomógł: 13 razy
Wiek: 46
Posty: 3276
Skąd: Kielce
Wysłany: 2014-05-01, 13:56   

giya napisał/a:
ja się zastanawiam kiedy zaczyna się świadomość. jaki stosunek tych receptorów i bodźców da jakąś świadomość sytuacji i na ile organizm jest ogarnięty.

Zob. też:
http://www.forumveg.pl/vi...der=asc&start=0
http://www.forumveg.pl/vi...der=asc&start=0
Ostatnio zmieniony przez D.M. 2014-05-01, 13:57, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
pawel. 
Ban!


Pomógł: 6 razy
Posty: 1787
Wysłany: 2014-10-10, 01:16   

Wlasciwie dyskusja jest bez przedmiotowa. Skoro zarowno nauka, logika, analiza mowia ze rosliny czuja to po przecwnej stronie zostaje tylko jeden argument. Czyli emocjonalny.
Lub bioracy sie z przwczajenia. A przwczajenie mowi mniej wiecej tak

"Rosliny nie czuje i basta a ty mi tu nie pitol":) lub cos takiego np
"predzej mi kaktus tu wyrosnie niz rozlina by poczula"
Jak wiemy przawczjenie to druga natura czlowieka. Jednak nie ma nic wspolengo z rzeczywtsoscia nie raz.


Skoro jak sie okazlo rosliny ostrzegaja sie np w czasie pozarow. Wyslaja z lisci pewne zwiazki chemiczne ktore w powietrzy leca do innych liscie i inne drzewa dostaja informacje ze np jest pozar. Wtedy te dtrzwa chowaja w korzeniach "soki" bo zazwczaj pali sie tylko gora drzewa i potem latwiej jest odrosnac dzieki temu odstrzezniu.

SKoro naukwcy to dowdza.

Skoro w histrii swiata bylonie raz tak ze ludzie mowili np ze -zwierzaya nie czuja i to pewne i basta, albo ze murzni nie maja duszy i nie maja uczuci i mysli, albo ze chlopai panszcznani musza byc niewlnikami i koniec, to takie spoleczne na 100% opninie nalezy wlozyc miedzy bajki

-zreszta nawet pierwszokasita powie ze zgodnie z teria ewolucji nawet najprstreze organizmy w tym rosliny daza do przezycia za wszelka cene. Kazdy organizm chce przezyc.

-filozficznie zecz biorac wiara w to ze rosliny nie czuja bonie sa jak ludzie *Antropomorfilm- moim zdaniem za 100 lat bedzie wysmiwany.

ARGUMNTEM BEZNADZJNYM JEST
-"skoro ja nie jestm miesa to rosliny naprawde nie czuja"
lub "obawiam sie ze wtedy mieszercy by mogli to uzyc przecwkonam wiec uwazam ze rosliny nie czuja z tego powadu":)

haha
Nonic. Za 100 lat bedzimy sie smiali samych z siebie ze moglismy nawet na ten temat dusytowac.
_________________
"Nowoczesny człowiek żyje w iluzji, że wie, czego pragnie – gdy tymczasem pragnie dokładnie tego, czego się od niego oczekuje, że będzie pragnął."
Erich Fromm
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group - forum anime