Veg - Wegetarianizm / Weganizm Strona Główna Veg - Wegetarianizm / Weganizm
Forum dla Weg(etari)an

RegulaminRegulamin FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Przesunięty przez: Jędruś
2010-12-10, 22:15
Beefizm
Autor Wiadomość
Noirac
Pilny Veg


Posty: 20
Wysłany: 2010-12-10, 15:28   Beefizm

Zamawiać hamburgery, dzieciaki!
 
 
Jędruś 
Veg przez duże V



Pomógł: 35 razy
Posty: 1628
Skąd: Ziemia Ognista
Wysłany: 2010-12-10, 22:44   

Tekst z linku powyżej.

Moim zdaniem ang. beefism to po polsku wołowinizm.

Przeniosłem do tego działu.
Jak widać filozofów już zatrudniają aby wspomagać rzeźnie.

Krzysztof Saja
Adiunkt w Zakładzie etyki Instytutu Filozofii Uniwersytetu Szczecińskiego. Autor książki "Język etyki a utylitaryzm. Filozofia Moralna R.M.Hare'a"
Beefizm - Dlaczego wegetarianie powinni promować jedzenie wołowiny?
Autor: Krzysztof Saja sobota, 18 września 2010 22:00

W pewnym momencie mojego życia znany obrońca praw zwierząt Peter Singer przekonał mnie, że niemoralne jest spożywanie mięsa. Postanowiłem zostać wegetarianinem, obiecując sobie, że wytrwam choć jeden rok. Nie jadłem mięsa prawie rok. Trudności w byciu polskim wegetarianinem zwyciężyły. Po tym eksperymencie pozostało jednak we mnie przekonanie, że spożywanie mięsa, choć powszechnie akceptowane i kulturowo bardzo wspierane,  jest niemoralne. Zacząłem mieć jednak w tej sprawie wątpliwości. Doszedłem bowiem do wniosku, że, biorąc pod uwagę utylitarystyczną etykę P.Singera, mogę pozwolić sobie na jedzenie wołowiny. Wbrew stereotypom i zgodnie z utylitaryzmem spożywanie wołowiny jest bowiem wielokrotnie mniej niemoralnie niż np. spożywanie ryb. W gruncie rzeczy osoby, które nakłaniają do pełnego wegetarianizmu działają moralnie gorzej niż te, które promują jedzenie mięsa wołów. Stanowisko to nazywa się beefizmem.
Beefizm (termin od ang. słowa beef oznaczającego wołowinę) to koncepcja etyczna głosząca, iż z punktu widzenia moralności utylitarystycznej powinniśmy preferować spożywanie wołowiny nad inne sposoby podejścia do konsumpcji mięsa. Jest to stanowisko będące w sporze z wegetarianizmem, weganizmem czy tzw. “dietą normalną”. Ponieważ oparte jest ono na utylitaryzmie oraz dodatkowych przekonaniach, których obrońcą był P.Singer (np. beefizm wychodzi z krytyki szowinizmu gatunkowego), w pierwszej części przypomnę założenia i wnioski Petera Singera.

Stanowisko P.Singera w kwestii jedzenia mięsa
Singer jest przykładem wzorcowego utylitarysty. Utylitaryści uważają za moralnie słuszne takie działania, które maksymalizują szczęście jak największej liczby istot. Jest on jednak bardziej nowoczesny niż jego dziewiętnastowieczni protoplaści: szczęście zastępuje pojęciem spełnienia interesu. Znany jest on również z ataku na powszechny wśród ludzi, w tym także etyków, tzw. “szowinizm gatunkowy”. Broni on więc tezy, że w punkcie wyjścia namysłu moralnego równa ochrona moralna przysługuje każdej istocie czującej, a nie tylko ludziom. Jego osobistym wkładem w rozwój utylitaryzmu jest rozpropagowanie przekonania, że utylitarystyczna zasada równego rozważania interesów (“każdy liczy się za jednego i nie więcej”) musi być stosowana konsekwentnie tak w stosunku do ludzi jak i zwierząt. Skutkiem przyjęcia takich zasad - jak dowodzi - jest to, że spożywanie mięsa przez współczesnych, mieszkających w rozwiniętych krajach ludzi, jest moralnie naganne. Zło tego działania, choć zapewne różni się ilościowo, jest tego samego rodzaju co zło kanibalizmu. Jeśli nie wolno nam jeść ludzi, to dlaczego możemy jeść zwierzęta?
P.Singer, aby wykazać niemoralność używania produktów pochodzenia zwierzęcego, zakłada:
UTYLITARYZM:
1. Przy ocenie czynu liczą się wyłącznie jego konsekwencje.
2. Ocena czynu zależy od faktycznych konsekwencji tego czynu.
3. Istotną konsekwencją jest spełnienie bądź niespełnienie interesów istot (np. tego żeby nie czuć bólu, mieć swobodę poruszania się, nie zostać zabitym, smacznie i zdrowo zjeść, nie mieć trudności ze zdobyciem pożywienia, itd.).
4. Czyn jest słuszny jeśli maksymalizuje realizację interesów jak największej ilości istot czujących.
5. Wszystkie istoty czujące są równymi podmiotami moralnymi (człowiek W PUNKCIE WYJŚCIA namysłu moralnego nie jest bardziej wartościowy niż mysz).
6. Szczęście ogółu polega na sumowaniu szczęścia jednostek.
7. Jedna jednostka spełnienia interesu może być zneutralizowana jedną jednostką niespełnienia innego interesu, bowiem o wartości danego działania decyduje suma “plusów i minusów”.

FAKTY DOTYCZĄCE PRODUKCJI I SPOŻYWANIA MIĘSA :
1. Mięso spożywane przez mieszkańców rozwiniętych krajów w przytłaczającej większości pochodzi z przemysłowej hodowli zwierząt.
2. Przemysłowa hodowla generuje olbrzymie ilości cierpienia zwierząt, co jawnie gwałci ich podstawowe interesy.
3. Dieta bezmięsna może być równie zdrowa, pożywna i smaczna jak dieta mięsna.
4. Jedną z niezbędnych form skutecznej walki z cierpieniem zwierząt jest zostanie wegetarianinem. Eliminuje to podaż mięsa, wzmacnia wiarygodność oraz motywację walczących.

Sprzeciw Singera wobec jedzenia mięsa ma utylitarystyczne założenia. Koniecznymi przesłankami są dla niego jednak również pochodzące z empirii przekonania, iż współczesna produkcja mięsa powoduje olbrzymie ilości cierpienia, które nie są rekompensowane przez równoważne im pozytywne skutki dla mięsożerców. Zjadacze kotletów mięsnych doznają przyjemności, które w gruncie rzeczy są wynikiem ich kulinarnych przyzwyczajeń i mogą być zastąpione przez porównywalne przyjemności płynące ze spożywania kotletów sojowych (amatorzy mięsa raczej się tu nie zgodzą - jest to jednak zapewne wynik ich nieznajomości kuchni wegetariańskiej oraz mechanizmów ludzkich przyzwyczajeń). Nawet jeśli pozbawienie mięsożerców tych przyjemności nie może zostać w pełni zrekompensowane kuchnią roślinną, ich niedogodności i tak nie przebiją cierpień zwierząt przemysłowo hodowanych i zabijanych w miliardach sztuk każdego roku. Skali cierpień zwierząt hodowlanych może doświadczyć każdy, kto zebrał się na odwagę aby przebrnąć przez różnorodne filmy, zdjęcia i opisy publikowane przez obrońców zwierząt i wegetarian (niewielka część z nich zebrana jest również w naszej galerii filmów).
Aby móc wyprowadzić prowegetariańską konkluzję, każda z powyższych przesłanek musi być prawdziwa. W tym miejscu nie będę podważał wartości utylitaryzmu lecz przyjmę go w formie w jakiej rozwijał go P.Singer. Podniosę jednak pewne wątpliwości dotyczące faktycznego cierpienia zwierząt podczas chowu oraz wyprowadzę pewne niespodziewane konkluzje płynące z jego przyjęcia.

Jakość życia woła na pastwisku
Ponieważ w czasie urlopu intensywnie jeździłem na rowerze wśród niemieckich pól i łąk, natkąłem się na wiele pastwisk z bydłem hodowanym na mięso. Ku mojemu zdziwieniu obraz który zobaczyłem, kłócił się z oglądanymi przeze mnie wcześniej zdjęciami i filmami zniewolonych, trzymanych w ciasnych klatkach, cierpiących zwierząt hodowanych przemysłowo. Uświadomiłem sobie, że materiały które zwykłem oglądać dotyczyły w głównej mierze chowu drobiu.
Stada wołów leniwie wędrowały w dużych grupach po obszernych pastwiskach, skubiąc trawę, jedząc świeże, dowożone im siano, chroniąc się w zadaszonych wiatach. Widok ten nie przypominał koszmarnej, przemysłowej eksterminacji pokrzywdzonych, ale swobodne, szczęśliwe stada bizonów z filmów o dzikim zachodzie.
Czy obraz ten był ewenementem, odstępstwem od bolesnej rzeczywistości? Okazuje się, że sposób hodowli różnych gatunków zwierząt cechuje się innymi, istotnymi z punktu widzenia utylitarysty, cechami. Inaczej wygląda hodowla kurczaków, świń, ryb czy wołów. Inaczej też musi wyglądać zatem ocena spożywania ich mięsa. Po przejrzeniu kilku portali rolniczych i zalecanych tam sposobów hodowli bydła mięsnego oraz przejrzeniu broszury naukowej Chów bydła mięsnego metodami ekologicznymi, doszedłem do wniosku, że widziane przeze mnie pastwiska nie są odstępstwem, ale zalecaną przez samych hodowców normą (oczywiście nie neguję występowania bestialskiego traktowania wołów - jednak istnienie, np. wypadków samochodowych nie jest  argumentem za rezygnacją z motoryzacji).
W załączonym podręczniku chowu ekologicznego zaleca się, np. aby bydło większość swego życia spędziło na obszernych pastwiskach z dostępem do osłoniętych od wiatru wiat, spożywało naturalne produkty roślinne oraz było naturalnie zapładniane.
Powyżej wymienione zalecenia jak również moja osobista obserwacja przekonują mnie, że życie karmionego, leczonego, chronionego przed drapieżnikami, żyjącego na obszernym pastwisku w dużym stadzie woła mięsnego jest, ostrożnie rzecz ujmując, bardziej szczęśliwe niż nieszczęśliwe. To natomiast podważa jedną z przesłanek argumentacji P.Singera przeciwko spożywaniu mięsa hodowanego przemysłowo. Jeśli prawdą jest, że życie tuczonego woła na europejskich pastwiskach często bywa całkiem przyjemne, argument prowegetariański Singera upada.
O moralnej wyższości wołowiny w świetle rachunku utylitarystów
Jeśli powyższe rozumowanie nie do końca przekonuje, istnieje kolejna, ważniejsza racja, żeby różnicować moralną ocenę spożywania różnych rodzajów mięs i promować beefizm. Polega ona na konsekwentnym wyprowadzeniu wniosków płynących z utylitarystycznych przesłanek. Przyjrzyjmy się kilku faktom dotyczącym produkcji wołowiny, które należy wziąć pod uwagę prowadząc namysł nad tym zagadnieniem (poniższe dane są przybliżone - można je zweryfikować na wzmiankowanych stronach):
średnia długość życia woła mięsnego to 30 mcy. Waży on wtedy około 600kg (nawet do 1500kg w zależności od rasy);
średnia efektywność rzeźna jednego woła to 60%, co daje około 400kg mięsa z jednego zwierzęcia;
obecnie w naszym kraju przeciętne spożycie mięsa i jego przetworów wynosi rocznie 65-73 kg na osobę.
Informacje te są bardzo istotne, a w zestawieniu z analogicznymi danymi dotyczącymi hodowli innych gatunków zwierząt, dają bardzo ciekawe wyniki. Poniższa tabela zawiera porównanie moralnie istotnych rezultatów spożywania pewnych rodzajów mięs.
Tabelka:
http://tiny.pl/hw6x3

Powyższa tabela wymaga zapewne pewnych wyjaśnień. Dane podane dla poszczególnych gatunków zwierząt (w wierszu C,D,G i E) opisują statystycznego mięsożercę, który spożywałby tylko jeden gatunek zwierząt. Osoba taka w ciągu całego swojego życia zjadłaby bądź 12 wołów, bądź 2450 kurczaków bądź 3220 karpi. W podobnie rozłączny sposób należy czytać kolejne wiersze tabeli. Założenie, że mięsożerca konsumuje tylko jeden gatunek zwierząt czynię dla prostoty wywodu. Nierealność takiego założenia nie wpływa jednak na ostateczną konkluzję, a przeciwnie, pozwala jasno zobaczyć moralne koszty spożywania mięsa różnych gatunków.
Wyjaśnienia zapewne wymagają również dane z tabeli w wierszu (E). Jak to możliwe, że suma życia wszyskich zjedzonych karpi w ciągu życia człowieka wynosi 10733 lat? Dana ta jest iloczynem ilości zjedzonych karpi przez siedemdziesięcioletniego człowieka oraz długości życia jednego hodowlanego karpia. Katergoria taka, wbrew ewentualnym zarzutom, jest bardzo istotna dla namysłu utylitystycznego i nie jest błędem kategorialnym (przynajmniej dla utylitarystów). Pamiętać należy bowiem, że utylitaryści twierdzą, że wartość moralna czynu (np. spożywania mięsa) wyznaczona jest przez konsekwencje tego działania dla OGÓŁU, a te wyliczane są jako SUMA skutków dla JEDNOSTEK. Zgodnie z szacunkowymi informacjami z tabeli, aby zatem być mięsożercą muszę wyhodować i zabić w ciągu mojego życia 3220 karpi lub 2450 kurczaków lub jedynie 12 sztuk bydła.
Dlaczego istotna jest długość życia? Bezpodstawne wydaje się zakładanie, że dla każdej jednostki, którą bierzemy pod uwagę w naszym rachunku, należy założyć tylko po jednym jej interesie (np. 1 kura ma 1 interes aby żyć i 1 interes, aby nie cierpieć) nie biorąc pod uwagę długości ich życia. O ilości spełnionych interesów, preferencji czy pragnień, o ilości szczęścia jednostki decyduje również DŁUGOŚĆ jej życia. Utylitarystę interesuje bowiem ilość i jakość przeżyć, które są konsekwencją danego działania. Dziesięć razy gorsze jest zatem cierpienie przez 3 lata niż przez lat 30. Jeśli jedna osoba doświadcza szczęścia przez 3 lata, to dwie takie osoby łącznie doświadczają szczęścia przez 6 lat. Taki sposób liczenia umożliwia utylitaryście wyrażenie zgodnej z intuicjami oceny, że np. świat, w którym szcześliwe są 2 osoby przez trzy lata jest 2 razy lepszy niż świat, w którym szczęśliwa jest tylko jedna osoba.
Z powyższej cechy utylitaryzmu wynika zatem, że 70 letni mięsożerca przyczyniłby się do 24 lat życia (przeżyć, doświadczeń) bydła lub 919 lat życia kurczaków lub aż 10733 lat życia karpi! Gdy pomnoży się te lata przez prawdopodobny, aczkolwiek założony i kontrowersyjny współczynnik jakości życia (F), to ilość cierpienia przeżywanego przez kurczaki czy ryby okazuje się być o kilka tysięcy (sic!) punktów wyższa niż przy hodowli bydła. Na owe dysproporcje nie wpłyną również zmiany w założonej jakości życia wołów.
Nawet jeśli niezgodzilibyśmy się na argument pierwszy twierdząc, iż jakość życia oraz umierania hodowlanego bydła jest równie niska jak kurczaków czy ryb (co wydaje się być, jak już wspomniałem, nieprawdą), dysproporcie w ocenie moralnej spożycia ich mięsa ciągle pozostaną olbrzymie. Jeśli jakość życia wszystkich zwierząt hodowlanych równa się -1, to wartość moralna Q dla bydła wyniosłaby -30, podczas gdy np. dla karpia -10733 (proszę pomyśleć, ile wynosiłaby wartość Q dla śledzi, które są znacznie lżejsze niż karpie).
Uśmiercanie zwierząt a etyka P.Singera
Trzeci argument wspierający beefizm przeciwko wegeterianizmowi, tzn. moralną przewagę promowania spożycia wołowiny nad przestrzeganiem innych diet, odwołuje się da faktu uśmiercania. Dla wielu obrońców wegetarianizmu racją przeciwko spożywaniu mięsa jest bowiem sam fakt zabijania zwierząt. Zwracają oni często uwagę na bolesny, “niehumanitarny” proces uśmiercania.
Załóżmy więc to, co  w rzeczywistości jest niezbyt prawdopodobne, że uśmiercanie zwierząt przez człowieka jest dla nich bardziej bolesne fizycznie i psychicznie niż naturalne, nieuchronne zdychanie. Gdybym spożywał wyłącznie wołowinę w przeciętnych dla Polaków ilościach w ciągu całego mojego życia przyczyniłbym się do uśmiercenia 12 wołów. Analogicznie, straciłoby życie 2450 kurczaków lub 3220 karpi. Co więcej, gdybym ograniczył spożywanie mięsa np.  o połowę (jak wskazują dietetycy, Polacy zbyt dużo jedzą mięsa), w ciągu całego mojego życia przyczyniłbym się do życia i śmierci 6 wołów.
Przy takich proporcjach 12 lat bycia wegetarianinem ratuje od życia i agonii jednego byka! Liczby te można jeszcze zmniejszyć o połowę hodując tylko takie rasy wołów, których masa rzeźna jest dwukrotnie wyższa od przeciętnej (około jednej tony mięsa z jednego wołu).
Może powinniśmy jednak wziąć pod uwagę sam fakt pozbawiania życia zwierząt, a nie tylko bolesny proces umierania? Może to, co jest złe w zabijaniu, to sam fakt uśmiercania? Niestety przyjęcie etycznej perspektywy P.Singera uniemożliwia nam taką ścieżkę argumentacji. Musimy bowiem pamiętać, że P.Singera oraz większości utylitarystów wyznaje stanowisko welfaryzmu. Życie jako takie nie ma dla nich wewnętrzej wartości jeśli nie jest doświadczane (np. życie wczesnego płodu) lub jest pasmem doświadczeń negatywnych (np. życie osoby ciężko, boleśnie, nieuleczalnie chorej). Samo życie nie jest wartościowe, liczy się pozytywna jakość życia (stąd proeutanatyczne czy proaborcyjne argumenty P. Singera). Pozbawianie życia jest więc złe jedynie ze względu na cierpienia, które powoduje lub może powodować. Istotny jest więc jedynie bolesny proces umierania oraz pośrednie skutki dla innych istot świadomych (żal, strach, gniew, poczucie straty, problemy życiowe po stracie, itd.). Pozbawianie życia zwierząt hodowlanych nie wydaje się generować jednak tego typu istotnych negatywnych konsekwencji. Zwierzęta nieprzewidują swojej przyszłości, nie zdają sobie sprawy ze śmierci towarzyszy. A newet jeśli zdają, to tylko w rzeźni przez krótką chwilę. Nie jest ona zapewne dłuższa niż świadomość naturalnego zdychania.
Nie pomoże również zwolennikowi P.Singera przyjęcie dwóch innych tez: że (1) śmierć jest zła bowiem nie respektuje interesu żyjących, aby żyć lub że (2) śmierć jest zła, bowiem pozbawia daną istotę jej przyszłych pozytywnych doświadczeń. Zaznaczę tu tylko, czego nie będę rozwijał, że Singer w swojej etyce nie respektuje takich uzasadnień, co widać w jego podejściu do aborcji. Jeśli bowiem zwierzęta posiadają interes aby żyć (ad. 1) , nie może różnić się on znacznie od podobnego interesu czującego płodu czy noworodka. Czytelnicy Singera wiedzą jednak, że przy namyśle nad aborcją interes ten dla niego nie jest interesem istotnym. Również teza (2) nie wydaje się być spójna z jego przekonaniami na temat aborcji. Jeśli bowiem zło zabicia zwierzęcia polega na tym, iż pozbawia się go przyszłych doświadczeń, które miałoby ono, gdyby żyło, z tego samego powodu niemoralna musiałaby być również aborcja (pozbawia ona bowiem płody możliwych, przyszłych doświadczeń). Peter Singer, o czym wiedzą jego czytelnicy, odrzuca jednak tzw. argument z potencjalności (rozumowanie, które głosi, że aborcja jest zła bowiem pozbawia płody potencjalnych, przyszłych praw lub doświadczeń, które stałyby ich udziałem).
Beefizm - racjonalna strategia walki z cierpieniem zwierząt hodowlanych
Utylitaryzm Singera jest teorią moralną, dla której ważny jest świat taki jakim jest. Nie interesują go pytania co byłoby gdyby wszyscy np. byli pacyfistami czy wegetarianami. Nie jest istotne dla oceny naszych działań to, co byłoby zalecane w idealnym świecie braku cierpienia, konfliktów czy wojen. Nie są ważne hipotetyczne, idealne światy możliwe, w których np. każdy postępowałby wedle danej maksymy. Nie jest istotne to, że np. świat w którym nikt nie jadłby mięsa byłby lepszy od świata, w którym są mięsożercy. Z perspektywy utylitaryzmu dla oceny naszych czynów liczą się bowiem jedynie faktyczne lub najbardziej prawdopodobne skutki w świecie, w którym żyjemy. W tych kategoriach należy również oceniać strategie walki z cierpieniem zwierząt.
Jeśli więc utylitarysta stąpa twardo po ziemi to powinien przewidzieć, że w naszym świecie mięsożerców jest przytłaczająca większość i przekonywanie ich do bycia wegetarianami spotka się najprawdopodobniej z nikłym skutkiem. Konsekwencją tej porażki jest cierpienie i śmierć milionów kurczaków i ryb. Przez ostatnie trzydzieści lat działalności społecznej zwolenników wegetarianizmu konsumpcja mięsa, w tym kurczaków, systematycznie wzrasta (zob np. tu).
Z tego względu, jeśli przyjmiemy stanowisko etyczne P.Singera i zaakceptujemy utylitaryzm oraz zasadę równego rozważania interesów tak w stosunku do ludzi jak i zwierząt, jako racjonalne osoby powinniśmy odrzucić wegetarianizm.  Realną, najbardziej racjonalną i użyteczną z perspektywy etyki P.Singera strategią minimalizacji cierpienia zwierząt powinna być promocja beefizmu. Beefizm bowiem ma bardzo wiele zalet:
Zalety beefizmu:
można cieszyć się smakiem i dietetycznymi walorami mięsa;
można odrzucić szowinizm gatunkowy;
można znacząco przyczynić się do eliminacji cierpienia zwierząt hodowlanych;
można znacząco podnieść efektywność przekonywania innych do zmiany diety;
można przyjąć ciekawą i unikalną koncepcję wykraczającą poza schemat wegetarianie - mięsożercy.

Pozdr.
Jędruś wegano-witarianin + B12
Zwolennik soku marchewkowego własnej roboty
NO :spam:
Ostatnio zmieniony przez Jędruś 2010-12-10, 22:49, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
ubot
Pilny Veg


Posty: 31
Wysłany: 2010-12-10, 23:27   

Alez nikt nie musial nikogo zatrudniac. Filozofia to wolny zawod. Artykul jest bardzo dobry, a cala ta koncepcja beefizmu wcale nie glupia, choc oczywiscie mozna sie w kilku punktach nie zgodzic. Dobry komentarz do niego zapodal Kazik Pogoda.
 
 
Tequilla 
Veg Do Potęgi
wujek dobra rata



Pomógł: 23 razy
Wiek: 42
Posty: 3576
Skąd: Byt GoGo
Wysłany: 2010-12-11, 08:18   

Dlatego nie ufam i nigdy nie ufałem filozofii jako nauce :) mozna bowiem zgrabnie i ładnie wyprowadzić dwie kompletnie odmienne tezy.
_________________
rzułta rzaba rzarła rzur

cat bless you

 
 
Hikikomori 
Ostoja Wiedzy



Pomogła: 2 razy
Posty: 563
Skąd: z szafy
Wysłany: 2010-12-11, 09:17   

Cienias:P Nie udało mu się wytrwać w wegetarianizmie i kombinuje, jak by tu wyjść z tego z twarzą. Cała filozofia, z moich leniwych obserwacji na wykładach, polega na tym, że bierze się czyjeś przemyślenia i przerabia na swoje (dlatego zatrzymałam się na Sokratesie;).
Jestem prostaczką, więc czy mógłby mi ktoś wytłumaczyć, jak można połączyć wegetarianizm ze wzrostem spożycia kurczaków?
Ostatnio zmieniony przez Hikikomori 2010-12-11, 09:18, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Tequilla 
Veg Do Potęgi
wujek dobra rata



Pomógł: 23 razy
Wiek: 42
Posty: 3576
Skąd: Byt GoGo
Wysłany: 2010-12-11, 09:34   

Jedno mogę przyznać autorowi - jest to o wiele bardziej zgrabna obrona mięsożerstwa ( choć w dość szczególnej postaci), niż idiotyzmy w stylu: "Tak już Bóg stworzył świat", albo " marchewka też czuje".
Ciekaw jestem tylko, czy żyje z zgodzie ze swoją koncepcją, znaczy, czy jest beefianinem :)
_________________
rzułta rzaba rzarła rzur

cat bless you

 
 
krzysztof
Veg Do Potęgi


Pomógł: 54 razy
Posty: 2876
Wysłany: 2010-12-11, 10:08   

WITAM :sloneczko:

Hikikomori napisał/a:
Cienias:P Nie udało mu się wytrwać w wegetarianizmie i kombinuje, jak by tu wyjść z tego z twarzą.


Tak jak piszesz można wszystko uzasadnić .

Podobnie jak ta pani , która teraz twierdzi , że dieta wegańska prawie ją zabiła
http://www.examiner.com/v...-angelina-jolie

Cały stek "prawd" ( język polski )
http://www.pudelek.pl/art...al_mnie_zabila/

No i oczywiście przyznaje , że uwielbia jeść czerwone tkanki - krwiste .


POZDRAWIAM Z Z ZIELONEJ GÓRY :sloneczko: :bye:
Ostatnio zmieniony przez krzysztof 2010-12-11, 13:12, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
an 
Veg Do Potęgi
UCZCIWOŚĆ ponad TWA


Pomogła: 36 razy
Posty: 2791
Skąd: Lond
Wysłany: 2010-12-11, 16:58   

ubot napisał/a:
Alez nikt nie musial nikogo zatrudniac. Filozofia to wolny zawod. Artykul jest bardzo dobry, a cala ta koncepcja beefizmu wcale nie glupia, choc oczywiscie mozna sie w kilku punktach nie zgodzic. Dobry komentarz do niego zapodal Kazik Pogoda.


Rozczarowal mnie ten komentarz :(

Myslalam, ze znajdziesz niekonsekwencje (ktorych wedlug mnie jest troché - od razu uprzedze, ze choc czytalam niektore jego odpowiedzi na komentarze, to nie doczytalam calego artykulu)
_________________
Koniecznie zainteresuj się swoją witaminą B12 (i zależną od niej homocysteiną)
oraz kwasami tł. omega-3, witaminą D i ferrytyną!

http://www.youtube.com/wa...E&feature=share Rewelacyjny wykład naukowy o wierzeniach, cudach, religii, moralności ...

.... http://www.youtube.com/wa...feature=related
 
 
Tempeh-Starter 
Łamacz Klawiatur
aktywny zarodnik



Posty: 286
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2010-12-11, 17:10   

mówiąc szczerze nie spotkałem jeszcze tak idealnie przedmiotowego traktowania zwierzęcia Nie tylko nie ma już kopyt, ogona i rogów, nie tylko nie jest paskiem, kotletem, rękawiczkami - zostało sprowadzone do abstrakcyjnej, logiczno - retorycznej figury
co za gość :shock:
_________________
RÓB SOBIE TEMPEH
 
 
ubot
Pilny Veg


Posty: 31
Wysłany: 2010-12-12, 00:40   

Mowiac szczerze brygadierze, to troche dziwna reakcja, drogi Tempeh-Starterze, musialbys rozwinac bo wlasciwie trudno powiedziec.

Pan Pogoda slusznie zwrocil uwage na brak takiej cechy jak zdolnosci kognitywne przy obliczeniach "wartosci moralnej Q" (tabelka nie jest chyba przeklejona). Jest czas zycia, warunki zycia itd, ale brakuje stopnia swiadomosci, ktory jak sadze w rozwazaniach utylitarnych powinien byc uwzgledniony. Oczywiscie jest to problematyczne, gdyz nie ma dobrej metody szacowania takich zdolnosci. Dane i obserwacje sa dosc wyrywkowe i niespojne. Mozna jednak probowac dojsc do jakiejs umownej skali. Na przyklad takiej:

10^0 owady i mieczaki
10^1 plazy i skorupiaki
10^2 ryby i gady
10^3 ptaki
10^4 ssaki
10^4.5 ssaki wyzej rozwiniete, np. slonie
10^5 naczelne, walenie i delfiny
10^6 ludzie

Jak widac skala jest wykladnicza. Z grubsza odzwierciedla ona postrzegany przeze mnie stopien swiadomosci albo zdolnosci kognitywnych roznych rodzajow zwierzat. Mozna sie wedlug niej orientowac w rozwazaniach utylitarystycznych. I tak przy wszystkich innych atrybutach rownych, zycie 1 czlowieka rownowarte jest 10 innym naczelnym, 100 innym ssakom, 1000 ptakom, 10 000 gadom, 100 000 plazom i 1 000 000 owadom, choc z tym ostatnim to sam nie wiem. Trzeba by jeszcze dopracowac te skale.
 
 
Noirac
Pilny Veg


Posty: 20
Wysłany: 2010-12-12, 11:39   

ubot napisał/a:
Mozna jednak probowac dojsc do jakiejs umownej skali.

Jeszcze jakbyś napisał w jaki sposób doszedłeś do tej jakiejś umownej skali, bo rozumiem, że poprzez dojście masz na myśli zastosowanie jakiejś metody, a nie klaśnięcie w dłonie i zdecydowanie o tym ile jakie życia są warte na podstawie tajemniczego sformułowania "bo ja tak postrzegam"? Zdradź, proszę, jeśli to nie tajemnica, jaki był przebieg prób, o których wspominasz.
Ostatnio zmieniony przez Noirac 2010-12-12, 11:41, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
ubot
Pilny Veg


Posty: 31
Wysłany: 2010-12-12, 12:46   

Zaproponowana skala opiera sie na wieloletnich obserwacjach zycia roznych zwierzat w ich naturalnym i nienaturalnym srodowisku; na lekturze wielu ksiazek i seansach filmow przyrodniczo-dokumentalnych. Wynika ona z przetrawienia tych wszystkich informacji. Nie widze innej metody szacowania poziomu swiadomosci zwierzat niz na podstawie obserwacji, choc oczywiscie zespol ekspertow moglby to zrobic znacznie lepiej ode mnie. Mozna sobie wyobrazic rowniez bardziej systematyczne podejscie, z ustalaniem jednolitych kryteriow, przeprowadzaniem testow i wnikliwa analiza. Jak juz wspomnialem, wcale nie twierdze, ze moja skala jest jedynie sluszna, ale twierdze, ze z pewnoscia jest o niebo lepsza od skali pierwszej z brzegu, losowej, objawionej czy innej wyssanej z palca. Naturalnie jest ona subiektywna, ale bardziej obiektywna niz widzi mi sie. Z pewnoscia wiarygodnosci by jej dodalo, gdybym caly ten dowodowy material, ktory w ciagu lat sie osadzal i integrowal, wyekstrahowal i rozpisal, jednak to nie moj zawod. Przyjmij ja zatem jako moje amatorskie pierwsze przyblizenie.
 
 
ubot
Pilny Veg


Posty: 31
Wysłany: 2010-12-12, 15:35   

Uwzglednienie poziomu swiadomosci w rozwazaniach utylitarnych jest konieczne i ma znaczacy wplyw na ich wynik. Prosty przyklad. Funkcja celu w utylitaryzmie jest, jak wiadomo, maksymalizacja szczescia (alternatywnie minimalizacja cierpienia). Zalozmy ze mamy 1ha ziemi, na ktorym chcemy zrealizowac utylitarna kraine szczescia. Oto zalozenia:
1. Do dyspozycji mamy ryby, kurczaki, krowy i ludzi, i wszelka roslinnosc. Oczywiscie w razie czego kawalek laki mozemy przerobic na staw.
2. 1 m2 ziemi produkuje 0.2kg pozywienia / miesiac; E = 0.2
3. Kazde zwierze zuzywa 1kg roslin / 1kg masy ciala / miesiac; e = 1
4. Masa: ryba m1 = 1.5kg, kurczak m2 = 1kg, krowa m3 = 500kg, czlowiek m4 = 75kg
5. Poziom swiadomosci, z zaproponowanej skali: q1 = 100, q2 = 1000, q3 = 10000, q4 = 1000000
6. Zwierzeta sa niesmiertelne i sa w 100% szczesliwe jesli maja odpowiednia ilosc zarcia, a przyjmujemy ze musza miec.

Pytanie: Jakie zwierzeta powinny zamieszkiwac lake?

Rozwiazanie:
x1/m1*q1 + x2/m2*q2 + x3/m3*q3 + x4/m4*q4 = max_x f
x1*e + x2*e + x3*e + x4*e = 10 000 * E
x1, x2, x3, x4 >= 0;
Fiku miku:
x1 = 0
x2 = 0
x3 = 0
x4 = 2000
Odp: Na lace powinno mieszkac 2000 kg ludzi, czyli ok. 26.67 osobnikow. Wtedy szczescia bedzie najwiecej.

W nastepnym zadaniu sprobuje obliczyc optymalny sklad laki, jesli 20% szczescia czlowieka bedzie zalezalo od tego czy zjada zwierzeta, ale nie wiem czy to sie uda, bo model stanie sie duzo bardziej skomplikowany.
 
 
an 
Veg Do Potęgi
UCZCIWOŚĆ ponad TWA


Pomogła: 36 razy
Posty: 2791
Skąd: Lond
Wysłany: 2010-12-12, 17:12   

To ja powiem jeszcze tak -
Mnie nie interesuje to jakie zalozenia mial Singer, moj wegetarianizm sie na nich nie opiera, nie potrzebowalam tego, zeby zostac wegetarianka i nie zainteresuja mnie tez zadne zalozenia oparte na nich lub odnoszace sie do nich.

Wegetarianizm to nie-jedzenie zwierzat jesli da sie bez tego przezyc, a laczy sie to z "filozofia" minimalizacji cierpienia.

Nie potrzeba wedlug mnie wymyslalania jakichs "filozofii" które maja usprawiedliwiac to, ze niektorzy nie potrafia obejsc sie bez miésá.

Jak sie ktos chce ograniczyc do wolowiny (czy jakiegos /jakichs gatunków miésa), to niech sobie to robi, ale niech nie przyprawia do tego dziwnej filozofii utylitryzmu wedlug dziwnych wytycznych, jak zrobil to autor tamtego artykulu)
_________________
Koniecznie zainteresuj się swoją witaminą B12 (i zależną od niej homocysteiną)
oraz kwasami tł. omega-3, witaminą D i ferrytyną!

http://www.youtube.com/wa...E&feature=share Rewelacyjny wykład naukowy o wierzeniach, cudach, religii, moralności ...

.... http://www.youtube.com/wa...feature=related
Ostatnio zmieniony przez an 2010-12-12, 17:12, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Jakub 
Guru Veg
takCZYtak,CALLmeJAK



Pomógł: 6 razy
Wiek: 38
Posty: 4243
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2010-12-12, 17:56   

Hmmm, argumentacja - gdy się wie jak się nią posługiwać, zrobi wszystko, czego się od niej wymaga. Dla mnie jest oczywiste że vegan way jest tym sposobem, który pozwala mi spać spokojnie i może (bo od utylitaryzmu nigdy nie uciekniemy całkowicie) wyrządzać trochę mniej cierpienia, niż bez niego (lub z wołowinizmem w tym przypadku).
_________________
"Umysł jest swoją własną siedzibą
i w sobie samym może zamienić
niebo w piekło i piekło w niebo."

John Milton
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group - recenzje mang