Veg - Wegetarianizm / Weganizm Strona Główna Veg - Wegetarianizm / Weganizm
Forum dla Weg(etari)an

RegulaminRegulamin FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Wegetariańskie mity
Autor Wiadomość
pawel
[Usunięty]

Wysłany: 2011-07-17, 16:27   

Krzsztofie, wsztsko to opirasz na czym? Cos w rodzaju "najnowszych wynikow badan"?Czy to podwaza jakikowiek punkt ktry wspomnialem?
 
 
Tomasz Makrela 
Veg przez duże V
pinkg pomg



Pomógł: 1 raz
Wiek: 31
Posty: 1589
Wysłany: 2011-10-23, 10:36   

Tomasz Makrela napisał/a:
WHO! Ileż to ja się naczytałem o tym, że ta zacna organizacja popiera wegetarianizm. Niestety - niejeden jaroszek przeszukał Internet wzdłuż i wszerz celem potwierdzenia tej informacji i nic nie znalazł.

Małgosia Desmond, dietetyczne guru polskich wegan, powiązała z WHO pewien przychylny wegetarianizmowi raport (czwarty przypis). Znalazłem go - ale nie znalazłem potwierdzenia, że faktycznie to coś chociaż stało koło WHO. Napisałem w tej sprawie maila do Małgosi; milczy. Napisałem też maila do WHO; to samo.

Cóż, prawdopodobnie to bujda.


Twój stary to bujda.
Napisałem maila do Desmond w sprawie WHO i zobacz, kpie, co mi odpisała:

Małgorzata Desmond napisał/a:
Jeśli chodzi o źródło: WHO (2002) in: Davis B., Melina V. (2003) Becoming Vegetarian Summertown: Book Publishing Compan;
jest to tzw. secondary reference, czyli cytowałam niebezpośrednio za Dr Davis, która jest byłą przewodniczącą sekcji zajmującej się Dietami Wegetariańskimi w American Dietetic Association. Dr Davis miała bezpośredni dostęp do dokumentów WHO, z których pochodzi ten cytat. Secondary references używa się, jeżeli nie ma się bezpośredniego dostępu do dokumentu źródłowego, pod warunkiem, że dostęp ten miała osoba godna 'naukowego zaufania'. Za taką uważam Dr Davis (...)


Co tam jeszcze wymodziłeś?

Tomasz Makrela napisał/a:
Pewnie wiele wegebanialuk odnajdziecie w słynnej pozycji "Vegetarian Myth", dostępnej legalnie w Google Książki. Jeszcze jej nie czytałem, ale wam polecam.


Znajdziemy tam wiele antywegebanialuk, bo to jest załgane, propagandowe gówno, a nie poważna literatura naukowa. Dość przeczytać, jak zrecenzowała to coś Virginia Messina, dyplomowana dietetyczka, współautorka stanowiska Amerykańskiego Stowarzyszenia Dietetycznego na temat diet wegetariańskich. O, tutaj.

Następnym razem, rybi móżdżku, nie rozwieramy gąbki, gdy gówno wiemy na dany temat - co?
_________________
O 3 pojawią się dziczki.
 
 
krzysztof
Veg Do Potęgi


Pomógł: 54 razy
Posty: 2871
Wysłany: 2011-10-23, 11:27   Re: Wegetariańskie mity

WITAJ Tomasz Makrela :sloneczko:

Tomasz Makrela napisał/a:
...
Małgosia Desmond, dietetyczne guru polskich wegan, powiązała z WHO pewien przychylny wegetarianizmowi raport (czwarty przypis). Znalazłem go - ale nie znalazłem potwierdzenia, że faktycznie to coś chociaż stało koło WHO. Napisałem w tej sprawie maila do Małgosi; milczy. Napisałem też maila do WHO; to samo.
...


Podłub tutaj pod trzecim przypisem jest tam"The Role of Protein and Amino Acids in Sustaining and Enhancing Performance (1999)" National Academy Press
http://www.forumveg.pl/viewtopic.php?t=4255


POZDRAWIAM Z ZIELONEJ GÓRY :sloneczko: :bye:
 
 
powsinoga 
Veg przez duże V



Pomógł: 29 razy
Posty: 1927
Skąd: z dupy
Wysłany: 2016-05-07, 12:54   

Mity, w które wierzy zatrważająco dużo wegetarian:
- Hitler nigdy nie był wege;
- eksperymenty na zwierzętach nie mają sensu od strony naukowej;
- człowiek jest roślinożercą;
- dieta mięsna jest z gruntu szkodliwa, mięso daje raka (to ostatnie nie tyle brednia, co naciągana generalizacja i uproszczenie);
- Hate jest dobrym moderatorem;
- weganie nie muszą łykać B12, wystarczy jeść niemyte warzywa albo organizm sam sobie pozyska witaminę z jelita grubego;
- China Study niezbicie dowiodło wyższości wegetarianizmu.
 
 
Degon 
Veg przez duże V



Pomógł: 39 razy
Posty: 1497
Skąd: vgvhj
Wysłany: 2016-05-07, 17:38   

powsinoga napisał/a:
- weganie nie muszą łykać B12, wystarczy jeść niemyte warzywa albo organizm sam sobie pozyska witaminę z jelita grubego;


Kojarzę, że Tomakin podawał kiedyś, na fejsie (pewnie też gdzie indziej), wiarygodne dość wyglądające źródła na temat gatunku rośliny zawierających B12 - chyba chodziło o jakieś glony/algi. I nie wiem czy to te, o których Pawlak (który wierzy że Ziemia ma biblijne 6000 lat) pisze - że zawierają nie to co trzeba/ujowe B12.

Zdaje się że Hindusi weganie (znaczy tak gdzieś czytałem) po przyjechaniu do Anglii zaczęli dopiero mieć problemy z brakiem B12. Tłumaczono to sterylnością pożywienia w Anglii.
A i kwestia owego zabijania bakterii glebowych przez chemię stosowaną w rolnictwie - skoro to pestycydy i herbicydy zabijają bakterie w ziemi produkujące B12, to czy ktoś jedzący (średnio umyte) marchewki ze swojego eko ogródka (nie stosując pestycydów /herbicydów. Zresztą jaki kurwa eko…. Kto sypie chemią w ogródku swym/działce…) nie pobiera czasem również B12?

I co właśnie z weganizmem w miejscach/krajach gdzie nie używa się chemii i średnio myje się warzywa? No i dodajmy do tego że w jelicie cienkim również są bakterie wytwarzające B12 (malutko czy tam śladowo jak Pawlak twierdzi, ale jednak).
Oraz bakterie w jamie ustnej (nazębne) również coś tam B12 wytwarzają (równie malutko/śladowo wg Pawlaka- na ale to kwesta też częstości mycia zębów).
_________________
"A Degon noge da"*

*autor tegoż genialnego palindromu pozostaje nieznany
Ostatnio zmieniony przez Degon 2016-05-07, 17:42, w całości zmieniany 3 razy  
 
 
Tequilla 
Veg Do Potęgi
wujek dobra rata



Pomógł: 23 razy
Wiek: 41
Posty: 3576
Skąd: Byt GoGo
Wysłany: 2016-05-07, 20:10   

Pewnie w jakimś stopniu faktycznie gleba dostarcza b12 (a przynajmniej kiedyś, nie wiem, jak intensywne rolnictwo na to wpłynęło i wyjałowiło glebę). Z tych badań tomakina chodziło chyba o lucernę - ale to był jakieś mikro ilości. Natomiast w diecie Genmai - Saishoku podobno faktycznie nie ma niedoborów b12, ale nie wiem, czy wyjaśniono dlaczego tak się dzieje
_________________
rzułta rzaba rzarła rzur

cat bless you

 
 
Tantra 
Łamacz Klawiatur


Pomogła: 1 raz
Posty: 316
Wysłany: 2016-05-10, 10:44   

Tequilla napisał/a:
Natomiast w diecie Genmai - Saishoku podobno faktycznie nie ma niedoborów b12, ale nie wiem, czy wyjaśniono dlaczego tak się dzieje

Fermentowane produkty w diecie?
 
 
Tequilla 
Veg Do Potęgi
wujek dobra rata



Pomógł: 23 razy
Wiek: 41
Posty: 3576
Skąd: Byt GoGo
Wysłany: 2016-05-11, 09:04   

No miałoby to sens, choć pewnie też nie zwyczajne produkty, bo kiszona kapusta, czy ogórki jednak b12 nie mają
_________________
rzułta rzaba rzarła rzur

cat bless you

 
 
Piernik 
Veg Dojrzały


Pomógł: 2 razy
Posty: 68
Wysłany: 2016-06-17, 04:23   

powsinoga napisał/a:
Mity, w które wierzy zatrważająco dużo wegetarian:

(...)
- człowiek jest roślinożercą;


1. "Although most humans consider themselves carnivores or at least omnivores, basically we humans have characteristics of herbivores (Table 1)."

http://www.ncbi.nlm.nih.g...les/PMC3603726/
http://www.ncbi.nlm.nih.g...3726/figure/T1/

2. "Are human beings herbivores, carnivores, or omnivores?

Although most of us conduct our lives as omnivores, in that we eat flesh as well as vegetables and fruits, human beings have characteristics of herbivores, not carnivores (2). The appendages of carnivores are claws; those of herbivores are hands or hooves. The teeth of carnivores are sharp; those of herbivores are mainly flat (for grinding). The intestinal tract of carnivores is short (3 times body length); that of herbivores, long (12 times body length). Body cooling of carnivores is done by panting; herbivores, by sweating. Carnivores drink fluids by lapping; herbivores, by sipping. Carnivores produce their own vitamin C, whereas herbivores obtain it from their diet. Thus, humans have characteristics of herbivores, not carnivores."


http://www.ncbi.nlm.nih.g...les/PMC1312295/

3. "Differences between herbivores and carnivores

Because humans get atherosclerosis, and atherosclerosis is a disease only of herbivores, humans also must be herbivores. Most humans, of course, eat flesh, but that act does not make us carnivores. Carnivores and herbivores have different characteristics. 1) The teeth of carnivores are sharp; those of herbivores, flat. (Humans have some sharp teeth, but most are flat for grinding the fruits, vegetables, and grains we are built to eat.) 2) The intestinal tract of carnivores is short (about 3 times body length); that of herbivores, long (about 12 times body length). (Since I am 6 feet tall my intestinal tract should be about 60 feet long. As a consequence if I eat bovine muscle [steak], it could take 5 days to course through those 20 yards.) 3) Body cooling for carnivores is done by panting because they have no ability to sweat; although herbivores also can pant, they cool their bodies mainly by sweating. 4) Drinking fluids is by lapping them for the carnivore; it is by sipping them for the herbivore. 5) Vitamin C is made by the carnivore's own body; herbivores obtain their ascorbic acid only from their diet. Thus, although most human beings think they are carnivores or at least conduct their lives as if they were, basically humans are herbivores. If we could decrease our flesh intake to as few as 5 to 7 meals a week, our health would improve substantially.

Conditions uncommon in human non–flesh-eaters

Some extremely common conditions in the Western world are relatively uncommon in purely or predominantly vegetarian and fruit-eating societies. These include 1) severe atherosclerosis and its devastating consequences (heart attacks, brain attacks, etc.); 2) systemic hypertension: in societies that eat minuscule amounts of salt, the systemic arterial blood pressure is usually about 90/60 mm Hg, a level near what it is at birth but a level in the Western world often associated with shock; 3) stroke; 4) obesity; 5) diabetes mellitus; 6) some common cancers (colon, breast, prostate gland); 7) constipation, cholecystitis, gallstones, appendicitis, diverticulosis, hemorrhoids, inguinal hernia, varicose veins; 8) renal stones; 9) osteoporosis and osteoarthritis; 10) salmonellosis and trichinosis; and 11) cataracts and macular degeneration."


http://www.ncbi.nlm.nih.g...les/PMC1849886/

Nie żebym jakoś na siłę forsował tezę o roślinożerności człowieka, ale skoro publikują takie poglądy w fachowych periodykach to raczej nie mamy tutaj do czynienia z mitami. Dotąd stałem na stanowisku, że homo sapiens to wszystkożerca z silnym akcentem na roślinożerność. Obecnie jednak mimo wszystko bardziej przychylam się do tezy, że to człowiek to wszystkożerca behawioralny, ale fizjologicznie roślinożerca.

W kwestii formalnej: oczywiście to, czy nasza natura jest taka czy siaka w żaden sposób nie mówi nam o tym jak powinniśmy się odżywiać. Z etycznego, ekonomicznego, ekologicznego i zdrowotnego punktu widzenia weganizm i tak jest w dzisiejszym świecie koniecznością, niezależnie czy uznamy łyse małpki bez ogona za wszystko czy roślinożerców.
 
 
Milia 
Wyższy Stan Ducha



Pomogła: 12 razy
Wiek: 39
Posty: 995
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2016-06-18, 21:11   

To teraz przetlumacz.
 
 
Surri 
Żona Admina
Pizdata


Pomogła: 78 razy
Wiek: 33
Posty: 11290
Skąd: Kraków
Wysłany: 2016-06-20, 07:41   

Popieram Milię.
_________________
Śpieszmy się kochać mężczyzn oni tak szybko tyją!

Połykaj z Surri
 
 
 
Piernik 
Veg Dojrzały


Pomógł: 2 razy
Posty: 68
Wysłany: 2016-06-20, 17:54   

1. "Chociaż większość ludzi uważa się za mięsożerców lub przynajmniej za wszystkożerców, my ludzie mamy w zasadzie cechy roślinożerców. (Tabela 1)"

2. "Czy ludzie są roślinożercami, mięsożercami czy wszystkożercami?

Chociaż większość z nas prowadzi żywot wszystkożerców, czyli spożywamy zarówno mięso jak i warzywa oraz owoce, to jednak ludzie mają cechy roślinożerców, a nie mięsożerców. (...)"


3. "Różnice między roślinożercami i mięsożercami

Jako że ludzie chorują na miażdżycę, a miażdżyca jest chorobą wyłącznie roślinożerców, ludzie również muszą być roślinożercami. Większość ludzi, rzecz jasna, je mięso, ale to w żaden sposób nie czyni nas mięsożercami. (...)"


Pro bono mogę wam przetłumaczyć tylko tyle. Jak mi przelejecie 10 zł na konto, to mogę przełożyć resztę. :-)
 
 
Cathaymyrus 
świerzak

Posty: 1
Skąd: Polska
Wysłany: 2017-06-28, 10:22   

Nie wiem, co robić, to odpiszę.

Piernik napisał/a:
Nie żebym jakoś na siłę forsował tezę o roślinożerności człowieka, ale skoro publikują takie poglądy w fachowych periodykach to raczej nie mamy tutaj do czynienia z mitami.


Periodyków naukowych jest sporo i nierzadko bardzo różnią się one poziomem merytorycznym publikowanych tekstów. Poza tym fachowcy (lub też ludzie, którzy za takich uchodzą bądź się uważają) także mogą się mylić.

Cytat:
The appendages of carnivores are claws; those of herbivores are hands or hooves. The teeth of carnivores are sharp; those of herbivores are mainly flat (for grinding).


Autor chyba nie bierze pod uwagę choćby tego, że człowiek – w przeciwieństwie na przykład do tygrysa – wynalazł kulturę. Przedstawiciele rodzaju Homo nauczyli się wytwarzać narzędzia (choppery, pięściaki, ostrza, włócznie), które umożliwiły im zdobywanie pokarmu mięsnego bez posiadania ostrych zębów i pazurów. Można to uznać za funkcjonalnie takie samo przystosowanie do pozyskiwania mięsa jak pazury czy kły tygrysa. Do jedzenia mięsa (czy innego pokarmu) można się przecież przystosować na różne sposoby. W ewolucji człowieka istotną rolę grała kultura (która, będąc jego „fenotypem rozszerzonym”, podobnie jak cechy fizyczne stanowi rodzaj przystosowania do funkcjonowania w świecie) i w tego rodzaju analizach powinno się to uwzględniać, bo inaczej dostajemy fałszywy obraz. Po prostu człowiek nie potrzebował wielkich ostrych zębów i zakrzywionych pazurów do jedzenia mięsa, bo przystosował się do pozyskiwania pokarmu mięsnego w inny sposób. Dlatego cechy „typowego” mięsożercy mogły u ludzi nie powstać albo zaniknąć w ewolucji, bo ich wytwarzanie byłoby już marnotrawstwem energii czy też mogły one wręcz z takich czy innych powodów zawadzać, biorąc pod uwagę tryb życia naszych przodków. Twierdzenie „człowiek nie jest przystosowany do jedzenia mięsa, ponieważ nie ma pazurów i wielkich kłów” (nieuwzględniające przystosowań pozaustrojowych) wydaje mi się podobnie ignorować rzeczywistość jak np. twierdzenie w rodzaju „ptaki nie są przystosowane do wychowywania potomstwa na drzewach, bo jajko czy pisklę położone na gałęzi od razu z niej spadnie” (które to twierdzenie nie uwzględnia obecności u ptaków oczywistego przystosowania do wychowywania potomstwa na drzewach, jakim to przystosowaniem jest zdolność do budowania na drzewach gniazd, w których jajka i pisklęta mogą bezpiecznie spoczywać).

Poza tym Autor nie miał dyskutować z tezą „człowiek jest mięsożercą”, tylko z tezą „człowiek jest wszystkożercą”, a na przykład obserwacja, że ludzkie zęby są przystosowane do rozgniatania pokarmu roślinnego czy że człowiek ma ręce, w żaden przecież sposób tej tezy nie obala. To chyba oczywiste, że wszystkożerca powinien wytworzyć przystosowania do pobierania zarówno pokarmu mięsnego, jak i roślinnego. Zęby człowieka mogły przystosować się bardziej do przerabiania pokarmu roślinnego, bo do pozyskania i przygotowania mięsa miał on w arsenale inne środki – narzędzia kamienne, włócznie i ogień (a miał je dzięki posiadaniu tych „świadczących o roślinożerności” rąk). Na takim wielokierunkowym przystosowaniu może właśnie polegać wszystkożerność.

Dalej – twierdzenie, że ręce mają tylko roślinożercy, jest najwyraźniej niezgodne z rzeczywistością. Pawiany czy szympansy mają ręce (pozbawione pazurów), a są wszystkożerne (raczej z przewagą roślinożerności, ale jednak wszystkożerne). Poza tym kto wie, czy ręce człowieka nie są tak sprawne właśnie dlatego że umożliwiły mu skuteczne pozyskiwanie mięsa, wyposażając go w zdolność produkcji narzędzi, co pozwalało mu na łatwiejszy dostęp do padliny, a potem polowanie. Nie wiem, czy tak było, ale można to sobie wyobrazić. Podobnie z kopytami – posiadanie kopyt samo w sobie nie wyklucza wszystkożerności czy drapieżnictwa, a kiedyś istniały drapieżne kopytne.

https://en.wikipedia.org/wiki/Mesonychid

W ogóle mięsożerne walenie wyewoluowały ze ssaków kopytnych, a są też wszystkożerne i roślinożerne ssaki z dużymi kłami i pazurami – panda i inne niedźwiedziowate. Autor ignoruje fakt, że gatunki i ich przystosowania nie są stworzone raz na zawsze, a świat ożywiony jest dynamiczny (a i wiedzy na temat współczesnych organizmów też zresztą ewidentnie Autorowi brakuje). Nie jest tak, że na przykład posiadanie pazurów jest nieuchronnie sprzężone z drapieżnictwem a posiadanie kopyt z roślinożernością. U zwierząt drapieżnych mogły wyewoluować wszystkożerność czy roślinożerność, a jednocześnie zachować się duże kły i pazury (niedźwiedziowate). Podobnie u kopytnych mogły wyewoluować wszystkożerność i mięsożerność (walenie i ich przodkowie). Niektóre współczesne kopytne (świniowate) też nie gardzą pokarmem pochodzenia zwierzęcego (można sobie poczytać o diecie dzika).

https://www.youtube.com/watch?v=AQFnL47uB_4

Zwierzęta roślinożerne ewoluowały we wszystkożerne i drapieżne, a drapieżne we wszystkożerne i roślinożerne, a ewolucja nie działa w taki nagły i całościowy sposób, żeby od razu odmieniła całą konstrukcję zwierzęcia i dokładnie posegregowała zwierzęta na kategorie „pazurzaste i drapieżne” oraz „kopytne lub mające ręce i roślinożerne”. Cechy nie są ze sobą sprzężone w tak automatyczny sposób, jak to przedstawia tutaj Autor. Poza tym roślinożercy też mogą się przydać pazury, na przykład do obrony.

Cytat:
The intestinal tract of carnivores is short (3 times body length); that of herbivores, long (12 times body length).


Znowu – obecność u człowieka przystosowań do trawienia pokarmu roślinnego nie obala tezy o wszystkożerności człowieka, bo w pojęciu wszystkożerności zawiera się także przystosowanie się do jedzenia roślin, na przykład przez posiadanie długiego jelita, co może być cechą zarówno roślinożerców, jak i wszystkożerców (bo też jedzą rośliny).

Cytat:
Body cooling of carnivores is done by panting; herbivores, by sweating. Carnivores drink fluids by lapping; herbivores, by sipping.


Owszem, przedstawiciele rzędu Carnivora i różni inni mięsożercy (np. owadożerne pancerniki), pijąc, chłepczą wodę językiem (może dlatego że nie bardzo mają rozwinięte policzki). Roślinożerne natomiast, rzeczywiście, mogą wodę sączyć, ale mogą także chłeptać tak samo, jak drapieżniki.

Chłepczący leniwiec:
https://www.youtube.com/watch?v=UTAwA1FkJAU

Nie rozumiem, dlaczego chłeptanie wody miałoby koniecznie wiązać się z mięsożernością (co, jak widać, nie jest prawdą), a sączenie wody z roślinożernością. Czy Autor sugeruje, że u zwierząt, które wodę sączą, z jakiegoś powodu nie mogłaby wyewoluować mięsożerność? Dlaczego miałoby tak być? Nie rozumiem, dlaczego behawior polegający na sączeniu wody miałby uniemożliwić u takich zwierząt ewolucję wszystkożerności czy mięsożerności. Podobna sytuacja z poceniem/dyszeniem. Faktycznie Carnivora (przedstawiciele rzędu drapieżnych) ochładzają organizm, dysząc. Tak jest widocznie z przyczyn historycznych (taki mechanizm ochładzania ciała rozwinął się u ich przodków). Nie rozumiem jednak, dlaczego mięsożerność miałyby nie móc wyewoluować u zwierząt, które się pocą, a roślinożerność u takich, które dyszą. Przecież to jest nonsens.

Ponadto – ponownie – autor nie miał dyskutować z tezą „człowiek jest mięsożerny”, tylko z tezą „człowiek jest wszystkożerny” (inaczej: „człowiek ma cechy zarówno istotnie związane z roślinożernością, jak i mięsożernością”), a obserwacje w rodzaju, iż człowiek akurat wodę pije „jak roślinożerca” nie stanowi obalenia tezy o jego wszystkożerności. Autor po prostu wymienia jakieś (często zupełnie drugorzędne) cechy, które z historycznych przyczyn akurat koincydują z mięsożernością (ale nie wiążą się z nią w konieczny sposób i mogą także współwystępować z wszystkożernością czy nawet roślinożernością), i na podstawie ich nieobecności u człowieka błędnie próbuje dowodzić jego roślinożerności. Podobnie wymienia jakieś nieistotne w tej dyskusji cechy, które akurat występują u nas i u roślinożerców, i na tej podstawie chce błędnie dowodzić naszej roślinożerności, mimo że cechy te mogą też występować u zwierząt wszystkożernych czy nawet mięsożernych. Równie dobrze można by napisać, że człowiek to w ogóle powinien jeść to co strusie, bo „ma cechy typowe dla strusi” – też jest dwunożny, nielotny i stałocieplny, a poza tym również odznacza się dymorfizmem płciowym – a te szokujące podobieństwa nie mogą mylić. Ale to by nie pasowało do tezy, bo strusie łykają też owady, a przecież miało być o tym, że człowiek jest roślinożerny.

Naprawdę – to, że w jakiejś gałęzi drzewa rodowego (na przykład Carnivora) występuje cecha A (np. mięsożerność), a oprócz tego cechy B (np. chłeptanie) i C (np. dyszenie), nie oznacza, iż mięsożerność czy wszystkożerność nie mogły wyewoluować u zwierząt, które nie odziedziczyły cech B i C. Różne sposoby zdobywania pokarmu mogą przecież wyewoluować w różnych gałęziach drzewa rodowego i wiązać się z różnymi innymi cechami. To, że akurat Carnivora jedzą mięso i dyszą nie oznacza, że u zwierząt, które nie dyszą, tylko się pocą, nie może wyewoluować mięsożerność czy wszystkożerność. Zresztą chociażby u pawianów czy szympansów wyewoluowała wszystkożerność, u niedźwiedziowatych wszystkożerność i roślinożerność, a u kopytnych wszystkożerność i – kiedyś – mięsożerność. Rozumiem jednak, że według Autora panda jest mimo wszystko mięsożerna, bo ma duże kły, pazury i dyszy.

Cytat:
Carnivores produce their own vitamin C, whereas herbivores obtain it from their diet.


I jeszcze raz – Autor nie miał dyskutować z tezą „człowiek jest mięsożerny”, tylko „człowiek jest wszystkożerny”. Wszystkożerca – podobnie jak roślinożerca – nie musi wytwarzać witaminy C, bo pozyskuje ją z diety. Zużywanie energii na syntezę witaminy C mogłoby być tej energii marnotrawstwem w przypadku wszystkożerców tak samo jak w przypadku roślinożerców (chyba że byliby to wszystkożercy żyjący w warunkach istotnego niedoboru przyswajalnego przez nich pokarmu roślinnego). To, że organizm człowieka nie produkuje witaminy C, nie jest dowodem na roślinożerność człowieka, bo ta cecha może tak samo towarzyszyć wszystkożerności.

Cytat:
Thus, humans have characteristics of herbivores, not carnivores.


Wszystkie wymienione przez Autora cechy występowały, występują lub mogłyby występować też u wszystkożerców (a co najmniej większość też u mięsożerców), a zatem nie ma wśród nich takiej, której obecność obalałaby wszystkożerność człowieka. Ponadto człowiek ma też bardzo istotną cechę charakterystyczną dla zwierząt mięsożernych i wszystkożernych, mianowicie potrafi skutecznie pozyskiwać i przerabiać na energię i budulec dla swojego organizmu pokarm mięsny, który najwyraźniej towarzyszy mu od zarania rodzaju Homo (vide: H. erectus). Jeżeli jakiś „roślinożerca” (zwierzę będące w stanie odżywiać się roślinami) od setek tysięcy lat skutecznie pozyskuje także pokarm mięsny i przetwarza go na energię i materiał budulcowy dla swojego organizmu, to według mnie jest to po prostu wszystkożerca.

Cytat:
Because humans get atherosclerosis, and atherosclerosis is a disease only of herbivores, humans also must be herbivores.


A ponieważ wszystkie zwierzęta, które chodzą na dwóch kończynach, to ptaki, ludzie także muszą być ptakami.

Autor najpierw, w żaden sposób tego nie argumentując, presuponuje słuszność jakiejś tezy, która wcale słuszna być nie musi („wszystkie zwierzęta [a zatem także człowiek] cierpiące na miażdżycę są roślinożerne”), a następnie na podstawie domniemanej słuszności tej tezy „udowadnia” domniemaną słuszność czegoś, co się już w samej tej wyjściowej tezie zawiera i od początku było presuponowane. To jest, zdaje się, błędne koło w dowodzeniu. To jest po prostu z góry uznanie jakiejś tezy za słuszną, a potem „dowodzenie” tej tezy za pomocą jej samej. Równie dobrze Autor mógł napisać „ludzie są roślinożerni, ponieważ są roślinożerni”. Rozumowanie w rodzaju „wszystkie południowoamerykańskie kraje mają dostęp do morza, a zatem Paragwaj i Boliwia też muszą mieć dostęp do morza”.

Nawet zresztą gdyby chodziło o to, że wszystkie inne zwierzęta (na razie wyłączając człowieka), które mogą cierpieć na miażdżycę, są roślinożerne, więc także człowieka należy uznać za roślinożercę, bo również może zachorować na miażdżycę, to takie rozumowanie dalej byłoby błędne. Czy Autor uważa, że wyjątki nie istnieją? No i dlaczego wszystkożerność miałaby wykluczać możliwość zachorowania na miażdżycę? Niemożliwe jest istnienie zwierzęcia, które jednocześnie choruje na miażdżycę i jest wszystkożerne? Dlaczego? A jak to jest z dzikami? Chorują na miażdżycę czy nie? No nie powinny chorować, bo są wszystkożerne, a wszystkożerne nie mogą chorować na miażdżycę. Ale jak mogą być wszystkożerne, skoro mają kopyta?!

Cytat:
If we could decrease our flesh intake to as few as 5 to 7 meals a week, our health would improve substantially.

Conditions uncommon in human non–flesh-eaters

Some extremely common conditions in the Western world are relatively uncommon in purely or predominantly vegetarian and fruit-eating societies. These include 1) severe atherosclerosis and its devastating consequences (heart attacks, brain attacks, etc.); 2) systemic hypertension: in societies that eat minuscule amounts of salt, the systemic arterial blood pressure is usually about 90/60 mm Hg, a level near what it is at birth but a level in the Western world often associated with shock; 3) stroke; 4) obesity; 5) diabetes mellitus; 6) some common cancers (colon, breast, prostate gland); 7) constipation, cholecystitis, gallstones, appendicitis, diverticulosis, hemorrhoids, inguinal hernia, varicose veins; 8) renal stones; 9) osteoporosis and osteoarthritis; 10) salmonellosis and trichinosis; and 11) cataracts and macular degeneration


Załóżmy nawet, iż można skomponować taką dietę wegańską, że dodanie do niej mięsa czy innego produktu zwierzęcego tylko człowiekowi zaszkodzi. Dalej nie oznacza to, moim zdaniem, że człowiek jest roślinożerny. Co najwyżej, że dobrze zorganizowana roślinożerność jest dla niego najlepszą możliwą dietą, co nie pozbawia go jednak przecież możliwości spożywania pokarmu pochodzenia zwierzęcego i czerpania z tego długotrwałych korzyści w różnych sytuacjach (na przykład w warunkach ograniczonej dostępności przyswajalnego pokarmu roślinnego). Na samym mięsie człowiek też pewnie dość długo by przetrwał, o ile nie byłoby to mięso zajęczaków.

Ogólnie ten krótki tekst jest pełen nietrafnych obserwacji i nielogicznych, oderwanych od rzeczywistości uogólnień („jeżeli zwierzę ma ostre pazury, to na pewno jest mięsożerne”, „jeżeli zwierzę ma kopyta albo dłonie, to na pewno jest roślinożerne”), które ukazują brak elementarnej wiedzy zoologicznej Autora, a także to, iż najwyraźniej zupełnie nie rozumie on różnorodności świata ożywionego oraz tego, jak działa ewolucja. W ogóle wydaje się, że Autor stosuje tu jakąś dziwną redefinicję mięsożerności i roślinożerności, budując przy tym absurdalny dychotomiczny podział mięsożerność versus roślinożerność, w którym na wszystkożerność w ogóle nie ma miejsca, a występowanie kilku cech wspólnych z roślinożercami świadczy od razu o roślinożerności nawet jeżeli dany organizm skutecznie pozyskuje i wykorzystuje pokarm pochodzenie zwierzęcego, a cechy te mogą występować także u zwierząt wszystkożernych czy drapieżnych.

Uznawanie sączenia wody, pocenia się czy posiadania rąk za cechy decydujące w dyskusji na temat wszystkożerności/roślinożerności człowieka, a ignorowanie przy tym tego, że je mięso, jest moim zdaniem groteskowe. Człowiek je zarówno rośliny, jak i mięso, ale nie jest wszystkożerny, bo ma ręce, poci się i nie chłepcze? No przecież to jest absurd. To tak, jakby dowodzić nielotności nietoperza na podstawie tego, że nie ma dzioba ani piór i nie śpiewa (a przecież latające kręgowce mają dzioby i pióra i śpiewają!), a zignorować to, że lata. Zresztą na każdym kroku w tym artykule widać nie tylko ignorancję w kwestiach merytorycznych, ale poważne braki w umiejętności logicznego myślenia. Reasumując, moim zdaniem jeżeli taki tekst faktycznie ukazał się w jakimś periodyku naukowym, to nie świadczy to dobrze o tym periodyku.

Piernik napisał/a:
Dotąd stałem na stanowisku, że homo sapiens to wszystkożerca z silnym akcentem na roślinożerność. Obecnie jednak mimo wszystko bardziej przychylam się do tezy, że to człowiek to wszystkożerca behawioralny, ale fizjologicznie roślinożerca.


Moim zdaniem człowiek to wszystkożerca o fizjologii podobnej do fizjologii roślinożerców, co jest efektem wyewoluowania odmiennych niż u innych wszystkożerców i mięsożerców sposobów pozyskiwania pokarmu mięsnego. Jest wszystkożercą, który jednak może spokojnie poradzić sobie na diecie roślinnej, a oczywiście z punktu widzenia etyki roślinożerność jest moim zdaniem lepsza niż wszystkożerność i też właśnie dlatego roślinożerność praktykuję. I nie muszę przy tym uprawiać antynaukowej propagandy i cofać się w myśleniu o przyrodzie ożywionej do czasów sprzed wyprawy Beagle'a, a może nawet sprzed założenia Likejonu.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group