Veg - Wegetarianizm / Weganizm Strona Główna Veg - Wegetarianizm / Weganizm
Forum dla Weg(etari)an

RegulaminRegulamin FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Moje zdań kilka
Autor Wiadomość
filifjonka 
Veg przez duże V
powered by plants



Pomogła: 37 razy
Wiek: 31
Posty: 1943
Skąd: dupa
Wysłany: 2012-11-21, 22:46   

Dziewczyny, przestańcie, dlaczego tyle wrogich słów w Waszych postach? Jak chcecie dyskutować, to powstrzymajcie się od osobistych wycieczek.
A czy zdolność mnożenia stanowi o wartości ludzkiego życia?
A autyzm jest uleczalny, tak btw.
_________________
Ostatecznie wszystko, co żyje, ma w środku jakąś kiszkę.
 
 
Gemma 
Łamacz Klawiatur
Nie wierzcie temu!



Pomogła: 4 razy
Posty: 355
Wysłany: 2012-11-21, 22:46   

Lori napisał/a:
/cut/...A ty einstainie urodziłeś się i już wiedziałeś wszystko, w wieku 2 lat zapewne znałeś całą tabliczke mnożenia i byłeś biegłym znawcą życia i poglądów Napoloeona?.../cut/

Myślałam że to odpowiedź dla mnie, ale myliłam się. Zabawna :lol:
 
 
Hate 
Mentor
Pull The Plug



Pomógł: 33 razy
Wiek: 41
Posty: 8388
Skąd: Glasgow
Wysłany: 2012-11-21, 22:47   

A co z moim pytaniem?
_________________
Tyle rzeczy do zrobienia. Tylu ludzi do zniszczenia.

https://smialezdjeciapatrycji.wordpress.com/

I blog na fb:

https://www.facebook.com/...06096063015461/
 
 
Lori
Pilny Veg


Posty: 42
Wysłany: 2012-11-21, 23:06   

nie przekreślam przyszłości tego dziecka, bo nikt nie wie co się z nim stanie, to właśnie jego świadomość pozostawia nadzieję. Pies, czy kot, których włąściciel jest agresywnym pijakiem wyrośnie, na agresywną bestie, ale dziecko, może dokonać analizy może wszystko przemyśleć. Tabliczka mnożenia jest przykładem takiej wyobraźni, gdyż nie odnosi się do niczego co istnieje realnie.

[ Dodano: 2012-11-21, 23:08 ]
autyzm nie pozbawia świadomości, wydaje mi się, choć slabo znam przypadłość, że to jest w tedy gdy świadomośc zaczyna górować, a człowiek bardziej żyje w swojej głowie niż w realnym społecznym świecie
 
 
Hate 
Mentor
Pull The Plug



Pomógł: 33 razy
Wiek: 41
Posty: 8388
Skąd: Glasgow
Wysłany: 2012-11-21, 23:30   

No dobrze a co z dziećmi roślinami, ludźmi w śpiączce, ludźmi, którzy po prostu śpią i nie mają świadomości otaczającego ich świata? I dlaczego w ogóle świadomość ma być jakimkolwiek kryterium?
Z posiadania świadomości nie wynika nic dobrego 8-) Niech za przykład posłużą egoistyczne rozważania nad wyższością człowieka i prawem do zabijania innych, słabszych istot.
_________________
Tyle rzeczy do zrobienia. Tylu ludzi do zniszczenia.

https://smialezdjeciapatrycji.wordpress.com/

I blog na fb:

https://www.facebook.com/...06096063015461/
 
 
Lori
Pilny Veg


Posty: 42
Wysłany: 2012-11-21, 23:45   

bo własnie ta świadomośc pozwala nam na bycie wege, i nie chodzi o wyższość, czy niższość. Bo zwierzęta też zabijają, też żywią się mięsem. to że my mamy świadomośc pozwala nam wybierać i spierać się. Raczej dwa sępy krążące nad padliną zebry nie prowadzą dyskusji na ile jedzenie padliny jest nie etyczne idą za instyktem i zaspokają potrzebe jedzenia
 
 
Tequilla 
Veg Do Potęgi
wujek dobra rata



Pomógł: 23 razy
Wiek: 42
Posty: 3576
Skąd: Byt GoGo
Wysłany: 2012-11-21, 23:46   

Jeszcze raz. Dlaczego test lustra ma być jedynym kryterium wyrokującym istnienie lub nieistnienie świadomości u innych istot, nawet tych dla których istotniejszy od wzroku jest np węch? I jeśli możesz napisz jeszcze raz jak to się ma do zabijania zwierząt i wegetarianizmu, bo już się pogubiłem.

BTW - zjedzenie jednego kurczaka przez jedną osobę to jeszcze nie problem. Zjedzenie jednego kurczaka przez milion osób (skoro on może to dlaczego nie ja?) napędza rynek i sprawia, że "produkuje" się więcej kurcząt więc i więcej cierpienia.
_________________
rzułta rzaba rzarła rzur

cat bless you

 
 
filifjonka 
Veg przez duże V
powered by plants



Pomogła: 37 razy
Wiek: 31
Posty: 1943
Skąd: dupa
Wysłany: 2012-11-21, 23:50   

Lori, przede wszystkim nie jesteś w stanie ocenić czy ktoś ma świadomość, czy nie. Jesteś tylko człowiekiem. Dawanie sobie takiego prawa to nadużycie.
_________________
Ostatecznie wszystko, co żyje, ma w środku jakąś kiszkę.
 
 
Lori
Pilny Veg


Posty: 42
Wysłany: 2012-11-21, 23:53   

test luster to tylko przykład, no i odnosi się do zmyslu wzrokowego, bo to najlatwiej zaobserwować. tak samo jak pies goni swoj ogon. Nie robi tego dla rozrywki, ani by komuś zaimponować, tylko nie jest świadomy ze to jego ogon. Stojąc przed lustrem dostrzega inną istotę, a w mózgu procesy zaczynają przetwarzać, wróg/nie wróg. Nie myśli o tym, że ma brudne łapy i nie będzie się podobał swojej Pani. Jeśli by tak było umył by te łapy.

[ Dodano: 2012-11-21, 23:54 ]
mogę jednak przypuszczać, opierajac się na pewnych przesłankach, bo w tedy latwiej jest zrozumieć świat, kiedy jest skategoryzowany

[ Dodano: 2012-11-21, 23:55 ]
a co z argumentem, że zwierzęta zabiją zwierzeta, a ludzie rezygnują z tego prawa.
 
 
Gemma 
Łamacz Klawiatur
Nie wierzcie temu!



Pomogła: 4 razy
Posty: 355
Wysłany: 2012-11-22, 01:03   

Cytat:
a co z argumentem, że zwierzęta zabiją zwierzeta, a ludzie rezygnują z tego prawa.
To jest argument za czy przeciw? i, czym/czemu?
Bardzo dobrze zauważyłaś, że
Cytat:
mogę jednak przypuszczać, opierajac się na pewnych przesłankach, bo w tedy latwiej jest zrozumieć świat
To jedyna prawda jaką znamy, nasz punkt widzenia i nasza zdolność pojmowania, w nasz specyficzny sposób. Fakt.

Ta psina, która nie potrafi pomyśleć o konieczności wymycia łap dla przypodobania się, ma swoją świadomość, wspieraną przez wszystko co pozwala jej (psinie) żyć. Wg mojego widzimisię będzie to, między innymi: zdolność do doświadczania przez zmysły, zdolnosć do obserwacji i co za tym idzie nauki, również przez powtarzanie.
Po prostu, inaczej niż w definicji pojmuję samą świadomość.

BTW, fajne tematy zapuszczasz na forum :-)
 
 
Tequilla 
Veg Do Potęgi
wujek dobra rata



Pomógł: 23 razy
Wiek: 42
Posty: 3576
Skąd: Byt GoGo
Wysłany: 2012-11-22, 01:34   

mycie rąk to raczej uwarunkowanie kulturowe, nie gatunkowe. Domyślam się, że sporo dzikich też niekoniecznie zwraca uwagę na mycie rąk (a już na pewno nie z tak błahej przyczyny, jak podobanie się komuś). Pod tym względem wyjątkowo zróżnicowane są zachowania i reakcje na poziomie naszego własnego gatunku - jeden uzna, że wymyć trzeba, inny, że niekoniecznie, trzeci, że to w ogóle fanaberia (w zależności od tego skąd się wywodzą i jak zostali wychowani). Że się czepię tego przykładu - w przypadku psów nie wchodzą a rachubę nawet względy higieniczne (pies nie używa łap do jedzenia), a jedynie estetyczne. Poczucie estetyki w żaden sposób nie może decydować o braku lub nie świadomości :)
Nie twierdzę, ze świadomość zwierząt wyższych (pomijając wielkie małpy o których wiemy na pewno, że są samoświadome) jest taka sama, jak ludzka, ale osobiście nie mam wątpliwości, że stoi wyżej, niż nieświadomość np. owadów. Ewolucja postępowała na każdym poziomie trudno uwierzyć, że w przypadku świadomości było inaczej - długo, długo nic, aż nagle hop bęc i u człowiekowatych pojawia się ta nowa jakość.

Przy okazji - Czy tzw. "Dzikie dzieci" (rzadki przypadek dzieci wychowywanych przez zwierzęta) są samoświadome, czy nie? Bo wiadomo na pewno, ze mają problem z przestawieniem się na bycie ludźmi
_________________
rzułta rzaba rzarła rzur

cat bless you

Ostatnio zmieniony przez Tequilla 2012-11-22, 01:35, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Tomasz Makrela 
Veg przez duże V
pinkg pomg



Pomógł: 1 raz
Wiek: 31
Posty: 1589
Wysłany: 2012-11-22, 02:35   

Lori napisał/a:
dla mnie świadomość jest ważna


Mniemam, że chodzi o samoświadomość, czyli zdolność widzenia siebie jako siebie w rozciągłości czasowej; świadomość ma byle żaba. A z samoświadomością sprawa wygląda tak:
- najczęściej stosowany test wykrywający samoświadomość, test lustra, jest niedoskonały, a wydaje się kompletnie bezużyteczny w przypadku zwierząt stawiających bardziej na inne zmysły niż wzrok oraz w przypadku zwierząt niesłynących z upodobania do czystości; trudno oczekiwać, żeby świnia, taplająca się całe życie w błocie, zainteresowała się kropką/nalepką na swoim czole widzianą w lustrze;
- test lustra przechodzą niektóre zwierzęta: szympansy właściwe, szympansy bonobo, orangutany, goryle, butlonose delfiny, orki, słonie, sroki zwyczajne;
- testu lustra nie przechodzą niektórzy ludzie: niemowlęta, małe dzieci, osoby z zaawansowanym alzheimerem, osoby ciężko upośledzone umysłowo;
- wynik testu lustra zależy od kultury. Nie podam teraz linka, ale czytałem, że chociaż europejskie dzieci radzą sobie z testem średnio w wieku 2-3 lat, dzieci z mniej rozwiniętych kultur rozpoznają siebie w lustrze dopiero w wieku lat siedmiu. W jakim wieku poradziłby sobie Tarzan? Może z testem poradziłaby sobie kura, gdyby żyła w kulturze o bardziej skomplikowanych zasadach niż prawo kolejności dziobania?
- samoświadomość nie jest stanem zero-jedynkowym, ewoluowała ona stopniowo. Są zwierzęta trochę samoświadome, samoświadome trochę bardziej, samoświadome całkiem nieźle itd. Nawet jeśli niektóre zwierzęta nie są samoświadome na tyle, by przejść test lustra, mogą cały czas mniej więcej kumać, że chyba jest coś takiego jak ja i to ja ma chyba przeszłość i przyszłość. Dlaczego uważać, że tylko samoświadomość na tyle silna, by zwierzę mogło się rozpoznać w lustrze, ma być istotna moralnie, a samoświadomość trochę niższa już nie?

Widzimy więc, że test lustra to wysoce chujowe narzędzie. Przyznając prawo do życia na jego podstawie narażamy się na niemal pewne błędy; z powodu niedoskonałości testu miliony samoświadomych bytów wypadną poza granice protekcji moralnej. Wydaje się, że póki nie wynajdziemy rzetelnego testu, warto zastosować argument z niepewności normatywnej: skoro nie mamy pewności co do ontologicznego statusu bytu, a istnieją uzasadnione podejrzenia, że jest on istotny moralnie, to należy się powstrzymać przed jego unicestwieniem, zwłaszcza jeśli zabijanie jest motywowane tak trywialnymi celami jak przyjemność kubków smakowych. Takie podejrzenia istnieją w przypadku większości zwierząt hodowlanych: skoro byle sroka zdaje się posiadać samoświadomość, to nie będzie szaleństwem założyć, że posiadają ją także świnie, kury i krowy.

No i wiadomo: jeśli prawo do życia zależy od samoświadomości i zaufamy testowi lustra, to nie można zabić sroki, ale upośledzonego umysłowo człowieka już owszem.

Lori napisał/a:
a jeżeli tak bardzo ci zależy to jestem w stanie opowiadać się za eutanazją.


Mnie tylko zależy na twojej konsekwencji. Skoro uważasz, że byt niesamoświadomy można hodować na mięso, a wiadomo, że niektórym ludziom samoświadomość nie jest dana, np. osobom upośledzonym umysłowo - to znaczy, że niektórych ludzi można hodować na mięso.

[ Dodano: 2012-11-22, 04:29 ]
Lori napisał/a:
a co z argumentem, że zwierzęta zabiją zwierzeta, a ludzie rezygnują z tego prawa.


1. Niektóre zwierzęta zabijają inne, niektóre nie - czemu mamy brać przykład z tych pierwszych?
2. Zwierzęta robią różne dziwne rzeczy; niektóre defekują na ulicy, inne gwałcą, trzaskają się po ryjach, ruchają trupy i dzieci, jeszcze inne zabijają własne młode. Nie wydaje mi się, aby brutalny świat natury był właściwą inspiracją etyczną.
3. Zwierzęta zabijają, bo muszą, nam bozia dała zdolność rozumowania etycznego i hamowania nad popędami; powinniśmy się kierować rozumem, a nie zgapiać zachowania od zwierząt.
_________________
O 3 pojawią się dziczki.
Ostatnio zmieniony przez Tomasz Makrela 2012-11-22, 03:06, w całości zmieniany 5 razy  
 
 
Lori
Pilny Veg


Posty: 42
Wysłany: 2012-11-22, 10:35   

tekst o myciu rąk, był tylko przykłądem, rozumowania ludzi, o które nie mogę cały czas posądzić zwierząt. zamiast mycia rąk może być cokolwiek innego. A wracając do dzikich dzieci, to w większości są one bardziej zbliżone do świata zmierząt niż ludzi. Te dzieci, nawet jeśli po latach zostaną odnaleznione, często umierają, nie są wstanie się przystosować. To dzięki temu, że od maleńkiego obracamy się w świecie społecznym, czyni nas człowiekiem. Dlatego mogę się zgodzić z Tomaszem Makrelą, że nie jest to system 0-1, ale coś co się wytwarza w nas i możemy być bardziej świadomi siebie lub mniej, a test luster nie powinien być żadną wyrocznią. Uważam, że jest możliwe , że w przyszłości jakiś inny gatunek wytworzy samoświadomość, ale obecnie jesteśmy sami. Ale co do kierowania się rozumem przy niezabijaniu zwierząt, to uważam, że tu jest włąśnie nasza świadomość. Zwierzęta jej nie posiadają, dążą tylko do zaspokojenia potrzeb, a my ludzie zaczynamy się nad tym zastanawiać i możemy zrezygnować z tej opcji. Chociaż wydaje się ona dla nas najbardziej nauralna, bo ludzie jedli mięso od milionów lat i to prawdopodobnie dzięki diecie nasz mózg mógł się na tyle rozwinąć. Dlatego uważam, że nie powinno się wartościować żadnego stanowiska, bo każde z nich ma swoje mocne i słabsze argumenty, ale nikt nie wygrywa.
 
 
Tomasz Makrela 
Veg przez duże V
pinkg pomg



Pomógł: 1 raz
Wiek: 31
Posty: 1589
Wysłany: 2012-11-22, 10:53   

Lori napisał/a:
Uważam, że jest możliwe , że w przyszłości jakiś inny gatunek wytworzy samoświadomość, ale obecnie jesteśmy sami.


Ale to dość dziwne uważanie. Naukowcy powszechnie twierdzą, że przynajmniej niektóre zwierzęta wykazują samoświadomość. Musisz mieć alternatywną definicję samoświadomości. Zdradzisz ją?

Lori napisał/a:
Chociaż wydaje się ona dla nas najbardziej nauralna


Naturalne nie równa się dobre; prawdopodobnie naturalną skłonnością mężczyzny jest gwałcenie kobiet, a z pewnością naturalne są: zdrady małżeńskie, kłamstwa, wojny, szowinizmy rasowe i płciowe.

Więcej o błędzie wywodzenia etyki z naturalności tutaj.

Lori napisał/a:
bo ludzie jedli mięso od milionów lat


I od milionów lat dyskryminują kobiety, prowadzą wojny itd.

Lori napisał/a:
i to prawdopodobnie dzięki diecie nasz mózg mógł się na tyle rozwinąć


Nasz gatunek rozwinął się także dzięki wojnom, gwałtom i brutalności. To chyba nie powód, by gloryfikować te zjawiska?

Lori napisał/a:
Dlatego uważam, że nie powinno się wartościować żadnego stanowiska, bo każde z nich ma swoje mocne i słabsze argumenty, ale nikt nie wygrywa.


Nie widzę żadnych mocnych stron twojego stanowiska.
_________________
O 3 pojawią się dziczki.
 
 
Lori
Pilny Veg


Posty: 42
Wysłany: 2012-11-22, 11:13   

to, że coś jest naturalne nie musi być poradane ok. Ale ludzie skąłdają się z dwuch pierwiatków, natury i kultury i to drugie pozwala nam panować nad tym pierwszym i to nas odróżnia od zwierząt. Nam udało się zapanować nad naturą, możemy ją kształtować. A co do gwałcenia, wojen, to nigdy do końca ich się nie wyzbyliśmy, ukrywamy je tylko pod płaszczykiem kultury. Gwałt nie jest potrzebny, gdy kultura naciska nas byśmy się żenili i wychodzili za mąż. Wojny są, mniejsze większę, starczy zwykła potrzeba konkurowania między sobą. Nie chce tego gloryfikować, ale to część naszej natury i nie możemy od tego uciec, dzięki kulturze możemy jednak na nią wpływać, czego nie potrafią zwierzęta. Wracając do tych zwierząt które zdaniem naukowców mają jakieś przejawy świadomości. Tylko zastanówmy się, jakie to zwierzeta? Czy to jest miś gryzli łowiący ryby na alasce, albo inny tego typu. Nie mam żadnych badań na potwierdzenie, ale wydaje mi się, że są to zwierzęta, przez całe życie trzymane w labolatorium, pełnym naukowców, poddawana wielu badaniom i tak jak te dzikie dzieci, które próbowano uczyć kultury, one także mogą zacząć wytwarzać świadomość, szczątkowo. Jednak duży wpływ na to ma obecność ludzi, jako źródła tej zmiany.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group - opowiadania