Veg - Wegetarianizm / Weganizm Strona Główna Veg - Wegetarianizm / Weganizm
Forum dla Weg(etari)an

RegulaminRegulamin FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Moje zdań kilka
Autor Wiadomość
Surri 
Żona Admina
Pizdata


Pomogła: 78 razy
Wiek: 33
Posty: 11311
Skąd: Kraków
Wysłany: 2012-11-22, 11:29   

Lori napisał/a:
Gwałt nie jest potrzebny, gdy kultura naciska nas byśmy się żenili i wychodzili za mąż.


Tu też nie jest czarno- biało
_________________
Śpieszmy się kochać mężczyzn oni tak szybko tyją!

Połykaj z Surri
 
 
 
Tequilla 
Veg Do Potęgi
wujek dobra rata



Pomógł: 23 razy
Wiek: 42
Posty: 3576
Skąd: Byt GoGo
Wysłany: 2012-11-22, 13:29   

Lori skoro twierdzisz, że samoświadomość jest wytwarzana w jakimś procesie i sama zauważasz, że nie mają jej niektórzy ludzie nie wychowywani w społeczeństwie (np dzikie dzieci), a mogą mieć zwierzęta wychowywane odpowiednio przez ludzi to przeczysz swojej początkowej tezie. :) - a żeby było jaśniej - według tego co napisałaś w ostatnim poście różnicą jest wychowanie, a nie przynależność do konkretnego gatunku (ja tak nie uważam, ale kieruję się twoją logiką)

Właściwie trudniej cokolwiek więcej dodać - Makrela zrobił to zgrabnie i konkretnie.

Jak już było wspomniane samoświadomość wielkich małp została bezsprzecznie udowodniona ( tak, jak w przypadku ludzi pomijamy małpie niemowlęta, czy niektóre osobniki ciężko upośledzone umysłowo). Przy okazji zobacz co potrafi gorylica Koko, może cię to zaskoczy.

IMHO samoświadomość to nie jest grypa, nie można jej złapać :mrgreen: - to raczej coś przypisanego do danego gatunku, co jednak pojawia się stopniowo, przy odpowiednim stopniu dojrzałości i niekoniecznie, gdy dochodzi od upośledzenia mózgu. Dlatego mają ją z pewnością nie tylko ludzie, ale i wielkie małpy, delfiny i parę innych gatunków. Niezależnie od tego czy były wychowane w laboratorium, czy też nie.
_________________
rzułta rzaba rzarła rzur

cat bless you

 
 
czerwony_autobus 
Veg przez duże V



Pomogła: 17 razy
Wiek: 27
Posty: 1686
Skąd: Gliwice
Wysłany: 2012-11-22, 14:06   

Lori napisał/a:
Nie mam żadnych badań na potwierdzenie, ale wydaje mi się, że są to zwierzęta, przez całe życie trzymane w labolatorium, pełnym naukowców, poddawana wielu badaniom i tak jak te dzikie dzieci, które próbowano uczyć kultury, one także mogą zacząć wytwarzać świadomość, szczątkowo. Jednak duży wpływ na to ma obecność ludzi, jako źródła tej zmiany.
A co z charakterem zwierząt? Jeden kot jest takim wariatem, ze nigdy z człowiekiem nie zamieszka bo krew się będzie lała, drugi jak widzi człowieka wtula się w ramie, wczepia paznokciami i tak siedzi bo szuka bliskości (oba wychowane na dworze, z czego ten drugi od parunastku lat bezdomny) gdzie tu instynkt przetrwania?
A mój kot który wie że jak nie chce żebyśmy go głaskali ani trzymali tylko dali jeść zaczyna mruczeć? A jak ma złe jedzenie chodzi po ziemi przed naszymi oczami i ostentacyjnie węszy po podłodze jedząc co się da żeby potem jeszcze ostentacyjniej się wyrzygać z miną "dajecie mi śmiecie to teraz sprzątajcie"? Nie mów mi, że to nie są objawy świadomości.
_________________
"Kto oburza się na Hitlera, że traktował narody, które chciało mu się nazwać ''minderwertig'', tak jak my traktujemy zwierzęta, niech nie traktuje sam zwierząt tak jak Hitler ludzi!" - Hugo Steinhaus
 
 
Tomasz Makrela 
Veg przez duże V
pinkg pomg



Pomógł: 1 raz
Wiek: 31
Posty: 1589
Wysłany: 2012-11-22, 20:19   

Póki Lori nie zdefiniuje świadomości/samoświadomości, dyskusja na ten temat raczej nie ma sensu.
_________________
O 3 pojawią się dziczki.
 
 
Lori
Pilny Veg


Posty: 42
Wysłany: 2012-11-22, 23:32   

nie bronie twojemu kotu mieć charakter, tylko, że odróżniam charakter od osobowości. charakter twojego kota, to to co zachowuje na dłużej, to ze miałczy jak jest głodny np. każde zwierzę ma swoje własne zestawy zachowań i ja to widzimy wszyscy. Ale wierzysz ze twoj kot ma też osobowośc, że jest świadomy jak to działa na ciebie, że analizuje swoją sytuacje i swoje możliwości, czy jest to tylko odruch pawłowa?

[ Dodano: 2012-11-22, 23:39 ]
jeśli chcesz definicji encyklopedycznej, to możemy się pożegnać bo nie podam, to pojęcie jest dla mnie 'na wyczucie' i cokolwiek o nim nie napisze jako definicji, uznam później, że zapomniałam o jakimś aspekcie. Świadomość to wiedza, to zdolnośc analizy i myślenia abstrakcyjnego, to coś więcej niż potrzeby i naturalne popędy. Świadomość chyba mogę połaczyć z myśleniem abstrakcyjnym, bo tylko w mając swiadomość możesz myśleć o tym co jest nieobecne, nienamacalne i nierzeczywiste, dopiero wtedy możesz myśleć nad swoim zyciem, bo nie jest ono tylko pasmem zaspokajania potrzeb. pewien mądy człowiek powiedział mi, że cywilizacja rozwineła się właśnie dla tego, że niektórzy ludzie umieli odłożyć przyjemność na później. To jest to czego zwierzęta nie rozumieją
 
 
Tomasz Makrela 
Veg przez duże V
pinkg pomg



Pomógł: 1 raz
Wiek: 31
Posty: 1589
Wysłany: 2012-11-22, 23:52   

Lori napisał/a:
Świadomość chyba mogę połaczyć z myśleniem abstrakcyjnym


Szczerze to nie wiem, czym jest myślenie abstrakcyjne. Bardzo mętne pojęcie. Po polsku definicji nie znalazłem, za to jedna angielska jest ciekawa:

Cytat:
abstract thinking,
the final, most complex stage in the development of cognitive thinking, in which thought is characterized by adaptability, flexibility, and the use of concepts and generalizations. Problem solving is accomplished by drawing logical conclusions from a set of observations, such as making hypotheses and testing them. This type of thinking is developed by 12 to 15 years of age, usually after some degree of education. In psychiatry, many disorders are characterized by the inability to think abstractly.


Skoro świadomość jest powiązana z myśleniem abstrakcyjnym, to chyba wychodzi nam, że jedenastoletni ludzie są świadomości pozbawieni.

Skoro prawo do życia zależy od świadomości, to chyba wychodzi nam, że można zabijać jedenastolatków i Maciusiów z "Klanu".

PS: Skoro zwierzętom brak świadomości i nie mają prawa do życia, to znaczy, że hobbystyczne strzelanie do jeleni jest neutralne moralnie? A ból można zadawać czy nie?
_________________
O 3 pojawią się dziczki.
Ostatnio zmieniony przez Tomasz Makrela 2012-11-22, 23:56, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Lori
Pilny Veg


Posty: 42
Wysłany: 2012-11-23, 00:14   

a może trochę za mało czytasz, a za wiele sobie dopowiadasz. Myśleć abstrkacyjnie to np. znaczy, że potrafie sobie wyobrazić, że siedzisz teraz u siebie w domu przed komputerem, głęboko wierzysz, że posiadasz wiedzę prawdziwą i czekasz co odpowiem na twoje zarzuty. Ale to tylko przykład. Jedenastolatek jest w stanie myśleć abstrakcyjnie, np. myśli, jeśli pójde na wagary, to i tak się wyda, ale z drugiej strony ominie mnie ten sprawdzian, a później może będzie łatwiej. Nie myśli tylko 'to jest plecak' 'wziąść plecak' 'zaknąć mieszkanie'. A wracając do nadinterpretacji to przykład kiedy zabijanie pozbawionych świadomosci jeleni jest moralnie neutrany, bo chyba mylą ci się pojęcia. Nie powiedziałam nigdy, że zadawanie bólu jest moralnie neutralne. Nikt nie powinien nikogo krzywidzić niezależnie od tego czy ten ktoś ma świadomość czy też nie, bo nie o to chodzi, chodzi o to, że sprawiamy tym cierpienie, bo ten jeleń to nawet jeśli nie swiadomy to to czuje. Człowiek myśli abstrakcyjnie i tym samym zdaje sobie z tego sprawę. Lew zabijający antylopę nie zastanawia się czy zadaje jej dużo bólu czy tylko trochę, bo on nie ma świadomości.
 
 
Tomasz Makrela 
Veg przez duże V
pinkg pomg



Pomógł: 1 raz
Wiek: 31
Posty: 1589
Wysłany: 2012-11-23, 00:35   

Lori napisał/a:
a może trochę za mało czytasz, a za wiele sobie dopowiadasz


Ale ja sobie nic nie dopowiedziałem, tylko pokornie zajrzałem do słownika.

Lori napisał/a:
Myśleć abstrkacyjnie to np. znaczy, że potrafie sobie wyobrazić, że siedzisz teraz u siebie w domu przed komputerem, głęboko wierzysz, że posiadasz wiedzę prawdziwą i czekasz co odpowiem na twoje zarzuty.


A uświadomienie sobie, że jest się odrębną osobą i że się kiedyś umrze - i zasmucenie się tym faktem - to dowód myślenia abstrakcyjnego, czy jakiegoś innego?

Lori napisał/a:
A wracając do nadinterpretacji to przykład kiedy zabijanie pozbawionych świadomosci jeleni jest moralnie neutrany, bo chyba mylą ci się pojęcia. Nie powiedziałam nigdy, że zadawanie bólu jest moralnie neutralne


A ja nie powiedziałem nigdy, że tak twierdzisz, tylko spytałem. Dopytywanie się o czyjeś stanowisko to nadinterpretacja?


Lori napisał/a:
ten jeleń to nawet jeśli nie swiadomy to to czuje.


Jeleń postrzelony znienacka w głowę nic nie czuje. O takie coś mi chodzi.
Czy takie "humanitarne" polowania są okay?

Lori napisał/a:
Nikt nie powinien nikogo krzywidzić niezależnie od tego czy ten ktoś ma świadomość czy też nie


Zabicie kogoś to nie krzywda?



Nie masz niestety daru jasnego formułowania myśli i nadal nie wiem, jakiego dokładnie podejścia bronisz. Jeśli możesz, to odpowiedz na poniższe pytania:
1. Czy bezbolesne zabicie zwierzęcia jest złe?
2. Czy ludzie pozbawieni świadomości (świadomości rozumianej po twojemu, jako zdolność myślenia abstrakcyjnego) nie mają prawa do życia? Niemowlęta, małe dzieci, osoby upośledzone umysłowo, dziadziusiowie z zaawansowanym alzheimerem.
3. Dlaczego to akurat myślenie abstrakcyjne, a nie na przykład świadomość własnego istnienia, jest dla ciebie tak istotne? Czy to od świadomości zależy prawo do życia?
_________________
O 3 pojawią się dziczki.
Ostatnio zmieniony przez Tomasz Makrela 2012-11-23, 00:48, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
filifjonka 
Veg przez duże V
powered by plants



Pomogła: 37 razy
Wiek: 31
Posty: 1943
Skąd: dupa
Wysłany: 2012-11-23, 01:25   

Świadomości nie można łączyć z myśleniem abstrakcyjnym, tego podle ogólnie przyjętej klasyfikacji Piageta nabywa się w ostatnim stadium rozwoju intelektualnego, którego koniec może przypaść nawet na 14 (!) rok życia.
A co do chodzenia na wagary, to jak w wieku 13 lat na nie łaziłam, nie miałam zielonego pojęcia, że ktoś mnie może złapać i będzie z tego burda. Ani moje 2 koleżanki. Więc przykład chybiony.

I w ogóle to ciągle nie czaję, czego bronisz i co się starasz udowodnić ? Że zwierzęta nie mają świadomości i można je jeść? Czy co?
_________________
Ostatecznie wszystko, co żyje, ma w środku jakąś kiszkę.
Ostatnio zmieniony przez filifjonka 2012-11-23, 01:26, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
marti 
Łamacz Klawiatur



Pomogła: 4 razy
Wiek: 28
Posty: 286
Skąd: Wro
Wysłany: 2012-11-23, 12:49   

Makrela dobrze prawi.
To może taki teścik przedstawię: była sobie zasłonka, zabawka i dziecko, bodajże poniżej 2lat. Przeprowadzający test zainteresował dziecko zabawką, nastepnie schował ją za zasłonkę. Efekt - zabawka znikła w rozumieniu dziecka. Później identyczna sytuacja z psem. Jednak pies potrafił sobie wyobrazić, ze zabawka jest schowana w przeciwieństwie do dziecka. Inny przykład: wyobraź sobie polowanie watahy wilków. Dajmy na to 8 osobników, każdy inna funkcja, dwa wyodrębniają sarnę ze stada ściśle współpracując i prowadzą ją do przyczajonych w odpowiednim miejscu (każdy wie, gdzie który osobnik się znajduje, a wakie-talkie nie mają) innych wilków. Patrz, jak naganiacze muszą przewidywać każdy ruch zwierzyny, aby im się nie wywinęła i żeby zagonić ją w dobre miejsce, mając w głowie cały plan rozłozony na kilka osobników. Jak to nie jest myślenie abstrakcyjne, to ja nie wiem.
Kolejny przykład: pies i zabawa z włascicielem, tudzież szkolenie, obojetnie. Badania wykazały, że podczas zabawy pies oszukuje wlaściciela średnio przez 60% czasu. Hmmm oszukiwanie to tylko cecha ludzka? Wychodzi, że nie, a jak wiemy oszukiwanie to proces bardzo złożony, prosty odruch Pawłowa się chowa.
Fakty sa takie, że bez myślenia abstrakcyjnego, gatunek nie miałby racji bytu, czyli było to o wiele wcześniej zanim my się na świecie pojawiliśmy.

Wytłumacz jeszcze dokładnie, czym u ludzi przejawia się świadomość własnego istnienia?
I jeszcze słowo, a propos testu lustra. Na ludzi działa, bo jak wcześniej było powiedziane, u ludzi wzrok to nadrzędny zmysł. Wiesz jak u np. psa zrobić dokładnie taki sam test? Umieścić dwa przedmioty, jeden z jego zapachem, drugi z obcym. Reakcja bedzie jednoznaczna, zasada dokładnie ta sama, potwierdzenie dokładnie takie samo, samoświadomość dokładnie taka sama (biorąc pod uwage ten konkretny test)

Co powiesz na poczucie sprawiedliwości u zwierząt? Jest to przejaw świadomości czy nie?
_________________
"Zarozumiałością oraz bezczelnością człowieka jest mówienie, że zwierzęta są nieme, tylko dlatego, że są nieme dla jego tepej percepcji"

http://mini-transformacja.blogspot.com/
 
 
Lori
Pilny Veg


Posty: 42
Wysłany: 2012-11-23, 13:20   

Czuje, że śmierć nigdy nie jest dobra, ale to wydaje mi sie bardzo górnolotne. W praktyce wszyscy jesteśmy śmiertelni, więc chyba bezbolesna śmierc jest czymś dobrym. Brak świadomości wcale nie wiąże się z tym, ze ktoś nie ma prawa życ, bo w tedy poza niewinnymi dziećmi nie i umysłow chorymi, musielibyśmy powybijać każe żywe stworzenie poza człowiekiem, co nie przyniosło by nic dobrego. Dla mnie zdolnośc do takiego myślenia jest częścia świadomości, ale nie przyznaje arbitralnie nikomu prawa lub nie prawa do życia. To że jesteśmy istotami świadomymi pozwala nam wybierać czy chcemy zabić czy nie, ale nie wartościuje żadnej z obcji. Jedzenie i niejedzenie zwierząt stawiam na tej samej płaszczyźnie i nie uwazam, że coś jest lepsze lub gorsze.

[ Dodano: 2012-11-23, 13:45 ]
marti bierz pod uwagę, że pies operuje innymi zmysłami, niż to dziecko. Pies ma dużo lepszy węch i słuch, tak wyposażyła go natura. Tak samo wilki, to, że nie mają świadomości i nie analizują swojego położenie, nie wyklucza faktu, że się komunikują ( przez zapach, odgłosy, czy swoje ruchy) Tylko, że są to reakcje automatyczne, kolejne przykłądy odruchów pawłowa. A co do oszukujących psów, to co mam rozumieć, przez to, że oszukuje? Ja bym powiedziała, że kłamstwo jest cechą ludzką, bo wymaga licznych operacji myślowych, w tym myślenia w kategoriach abstarkacyjnych. A oszustwo (choć nie wiem jeszcze do końca na jakiej zasadzie) ale podejrzewam, że chodzi o uproszczenie sobie dojścia do celu, ale to chyba normalne, i naturalne, żeby podążać najprostrzą drogą do celu. To ludzie sobie to utrudniają, bo mają np. ambicje, czy przerośnięte ego. To co piszesz o teście luster dla zwierząt jest ciekawe, musze się nad tym zastanowić. Ale poczucie sprawiediwości u zwierząt? chyba się nie spotkałam, zwierzęta podlegaja bodżcą, i uczą się ze za pewne zachowania grożą sankcje negatywne a za inne pozytywne. Ludzie z wiekiem, rozwijają tą umiejętność, z czymś takim mamy doczynienia przy małych dzieciach, później dobre lub złe zazwyczaj jest to co jest powielane przez społeczeństwo, prawdziwe poczucie sprawiedliwości rodzi się dopiero gdy człowiek zdaje sobie sprawę jak wiele jest możliości, z kąd one pochodzą i świadomie wybiera swoje definicje

[ Dodano: 2012-11-23, 13:45 ]
marti bierz pod uwagę, że pies operuje innymi zmysłami, niż to dziecko. Pies ma dużo lepszy węch i słuch, tak wyposażyła go natura. Tak samo wilki, to, że nie mają świadomości i nie analizują swojego położenie, nie wyklucza faktu, że się komunikują ( przez zapach, odgłosy, czy swoje ruchy) Tylko, że są to reakcje automatyczne, kolejne przykłądy odruchów pawłowa. A co do oszukujących psów, to co mam rozumieć, przez to, że oszukuje? Ja bym powiedziała, że kłamstwo jest cechą ludzką, bo wymaga licznych operacji myślowych, w tym myślenia w kategoriach abstarkacyjnych. A oszustwo (choć nie wiem jeszcze do końca na jakiej zasadzie) ale podejrzewam, że chodzi o uproszczenie sobie dojścia do celu, ale to chyba normalne, i naturalne, żeby podążać najprostrzą drogą do celu. To ludzie sobie to utrudniają, bo mają np. ambicje, czy przerośnięte ego. To co piszesz o teście luster dla zwierząt jest ciekawe, musze się nad tym zastanowić. Ale poczucie sprawiediwości u zwierząt? chyba się nie spotkałam, zwierzęta podlegaja bodżcą, i uczą się ze za pewne zachowania grożą sankcje negatywne a za inne pozytywne. Ludzie z wiekiem, rozwijają tą umiejętność, z czymś takim mamy doczynienia przy małych dzieciach, później dobre lub złe zazwyczaj jest to co jest powielane przez społeczeństwo, prawdziwe poczucie sprawiedliwości rodzi się dopiero gdy człowiek zdaje sobie sprawę jak wiele jest możliości, z kąd one pochodzą i świadomie wybiera swoje definicje
 
 
Tequilla 
Veg Do Potęgi
wujek dobra rata



Pomógł: 23 razy
Wiek: 42
Posty: 3576
Skąd: Byt GoGo
Wysłany: 2012-11-23, 14:34   

Lori mam wrażenie, że próbujesz usilnie przeprowadzić ostrą granicę między ludźmi, a zwierzętami, a takiej granicy nie ma. Fakty naukowe mówią, że ziemia nie jest płaska, Azja jest największym kontynentem, a jak skoczysz z dachu to grawitacja rozsmaruje cię na betonie. Fakty naukowe mówią, że sporo zwierząt posiada samoświadomość tak, jak ludzie. Więc nie pozostaje nic innego, jak przyjąć to do wiadomości ( ewentualnie sięgnąć do linków podanych przez Makrelę i się doinformować)

Że nawiążę jeszcze do gorylicy Koko (która zna i świadomie używa około 2000słów, a jej IQ wynosi ponad 90, czyli niewiele mniej od przeciętnego człowieka)

Koko wiele lat po śmierci swojego brata, potrafi odczuwać z tego powodu smutek (tudzież pamięta o śmierci swojego ulubionego kociątka Albala)
Potrafi kłamać ( zresztą to żaden fenomen - sięgnij tu i poczytaj dowiesz się min. o inteligencji makiawelicznej, która raczej ze ślepym instynktem nic wspólnego nie ma)
Ma nawet wyobrażenia na temat życia po śmierci (na pytanie gdzie goryle idą po śmieci odparła "Przyjemna jama")

Jeśli to nie jest objaw samoświadomości i abstrakcyjnego myślenia to ja już nie wiem. ( więcej na stronie poświęconej Koko, warto zajrzeć)

Jedzenie mięsa jest etycznie złe i nawet mięsożercy to wiedzą, inaczej nie szukaliby miliarda najróżniejszych wymówek. Zresztą od dawna nie wiąże się to z polowaniami a la Indianie ( co można by jeszcze zrozumieć), ale z chowem przemysłowym, rzeźniami, masakrycznym niszczeniem planety i marnotrawieniem zasobów. Więc gdzie tu znak równości??
_________________
rzułta rzaba rzarła rzur

cat bless you

Ostatnio zmieniony przez Tequilla 2012-11-23, 14:36, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Łysica 
NieVeg


Pomógł: 16 razy
Wiek: 99
Posty: 2523
Skąd: z rury wydechowej
Wysłany: 2012-11-23, 16:29   

Szufla!
Lori napisał/a:
Lew zabijający antylopę nie zastanawia się czy zadaje jej dużo bólu czy tylko trochę, bo on nie ma świadomości.

A skąd wiesz że on(lew) się nie zastanawia?powiedział Ci to?nie ma świadomości?nie jest świadom tego co robi?
Lori napisał/a:
chyba bezbolesna śmierc jest czymś dobrym

Nie ma czegoś takiego jak bezbolesna śmierć,to zawsze boli,choćby trwało ułamki sekund.
Lori napisał/a:
musielibyśmy powybijać każe żywe stworzenie poza człowiekiem

I jak to chcesz zrobić?gołymi rękami?
I jesli dalej twierdzisz że zwierzęta nie posiadają świadomosci to dlaczego słabsze nie atakują silniejszych?bo są świadome tego że z góry skazane są na przegraną,czy to nie świadczy o ich świadomości?
 
 
Tomasz Makrela 
Veg przez duże V
pinkg pomg



Pomógł: 1 raz
Wiek: 31
Posty: 1589
Wysłany: 2012-11-23, 19:34   

Lori, wybacz, ale to straszne mętniactwo i wcale nie odpowiedziałaś na moje pytania.

Lori napisał/a:
Czuje, że śmierć nigdy nie jest dobra, ale to wydaje mi sie bardzo górnolotne. W praktyce wszyscy jesteśmy śmiertelni, więc chyba bezbolesna śmierc jest czymś dobrym.


Jestem za, a nawet chyba przeciw.

Lori napisał/a:
Dla mnie zdolnośc do takiego myślenia jest częścia świadomości, ale nie przyznaje arbitralnie nikomu prawa lub nie prawa do życia. (...) Jedzenie i niejedzenie zwierząt stawiam na tej samej płaszczyźnie i nie uwazam, że coś jest lepsze lub gorsze.


Nie odbieram nikomu prawa do życia, ale nie mam nic do zabijania zwierząt na jedzenie.

Lori napisał/a:

Brak świadomości wcale nie wiąże się z tym, ze ktoś nie ma prawa życ, bo w tedy poza niewinnymi dziećmi nie i umysłow chorymi, musielibyśmy powybijać każe żywe stworzenie poza człowiekiem, co nie przyniosło by nic dobrego.


To, że ktoś nie ma prawa do życia, nie znaczy, że mamy moralny imperatyw go zabić. To znaczy tylko, że zabicie tego kogoś nie jest złe.


Odpowiedz jeszcze raz, w punktach i konkretnie, na wszystkie pytania (ostatnie trochę zmieniłem):

Cytat:
1. Czy bezbolesne zabicie zwierzęcia jest złe?
2. Czy ludzie pozbawieni świadomości (świadomości rozumianej po twojemu, jako zdolność myślenia abstrakcyjnego) nie mają prawa do życia? Niemowlęta, małe dzieci, osoby upośledzone umysłowo, dziadziusiowie z zaawansowanym alzheimerem.
3. Dlaczego to akurat myślenie abstrakcyjne, a nie na przykład świadomość własnego istnienia, jest dla ciebie tak istotne? Czy to od myślenia abstrakcyjnego zależy prawo do życia?
_________________
O 3 pojawią się dziczki.
Ostatnio zmieniony przez Tomasz Makrela 2012-11-23, 19:39, w całości zmieniany 3 razy  
 
 
marti 
Łamacz Klawiatur



Pomogła: 4 razy
Wiek: 28
Posty: 286
Skąd: Wro
Wysłany: 2012-11-23, 19:36   

Lori napisał/a:
Tak samo wilki, to, że nie mają świadomości i nie analizują swojego położenie, nie wyklucza faktu, że się komunikują ( przez zapach, odgłosy, czy swoje ruchy) Tylko, że są to reakcje automatyczne, kolejne przykłądy odruchów pawłowa

Hmm, odruchem Pawlowa jest to, że wilk przewidzi, że o! w tym miejscu sarna uskoczy mu pewnie na lewo, no to większym łukiem ją! Nie wydaje mi się.
Lori napisał/a:
A co do oszukujących psów, to co mam rozumieć, przez to, że oszukuje?

W przykładzie z zabawą, choćby to, że pies biegnie do człowieka, biegnie biegnie i w ostatnim momencie odskakuje. Droczenie się z cżłowiekiem też jest tego formą. Zwierzęta oszukują miedzy sobą rownież. Ileż ja słyszalam o takich przypadkach (ba na własnym podwórku widziałam niejednokrotnie). Pierwszy lepszy przykład: są dwa psy, jednemu poświęca się uwagę, drugiemu nie. Drugi jest nieusatysfakcjonowany, więc udaje że ktoś przechodzi koło płotu i pędzi do niego szczekając ostrzegawczo. Pierwszy pies się zrywa również do płotu, w tym czasie drugi pędzi do właściciela, bo teraz jest on wolny i może poświęcić mu czas. Ja tu widzę nie tylko myślenie abstrakcyjne, kłamstwo, ale także całkiem niezłą pomysłowość. I wymaga to licznych operacji myślowych, cały łańcuch możliwych scenariuszy i zachowań. Dodam, że psy nigdy nie bły szkolone pod tym względem.
Lori napisał/a:
Ale poczucie sprawiediwości u zwierząt? chyba się nie spotkałam, zwierzęta podlegaja bodżcą, i uczą się ze za pewne zachowania grożą sankcje negatywne a za inne pozytywne

Z sankcjami negatywnymi, ani pozytywnymi nie ma to nic wspólnego. Chodzi o test, w którym w różnych kombinacjach karmiono dwa zwierzaki jednocześnie i badano ich zachowania, poziom stresu, tętno itd. dokładnie Ci go w tej chwili nie opiszę, ae jak bedę w domu, to zacytuje opisujacy go fragment z książki.

A słonie też pamiętają o zmarłych członkach stadach i nawet wędrują co jakiś czas w miejsca, w którym te zginęły i są wtedy wyjątkowo apatyczne. To obserwacje ludzi, ktorzy "opiekują" się konkretnymi stadami słoni i obserwują je wiele lat.
_________________
"Zarozumiałością oraz bezczelnością człowieka jest mówienie, że zwierzęta są nieme, tylko dlatego, że są nieme dla jego tepej percepcji"

http://mini-transformacja.blogspot.com/
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group - forum anime