Veg - Wegetarianizm / Weganizm Strona Główna Veg - Wegetarianizm / Weganizm
Forum dla Weg(etari)an

RegulaminRegulamin FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Podzielę się i ja
Autor Wiadomość
OutOfACannon 
Mały Veg



Posty: 14
Wysłany: 2012-08-14, 23:06   

Biblia to jedna z moich ulubionych książek - lubię brutalną literaturę.
Jak na przykład historia o Locie, jedynym sprawiedliwym człowieku w Sodomie, który nie zgodził się wydać aniołów Sodomitom, którzy chcieli z nimi obcować - w zamian zaproponował swoje córki.
Skoro już tak cytujemy: "[...] rzekł i: Bracia moi, proszę was, nie dopuszczajcie się tego występku! Mam dwie córki, które jeszcze nie żyly z mężczyzną, pozwólcie, że je wyprowadzę do was; postąpicie z nimi, jak się wam podoba, bylebyście tym ludziom niczego nie czynili, bo przecież są oni pod moim dachem!" (Rdz 19, 7-8)
I prawie identyczna historia z Księgi Sędziów: pewien lewita (kapłan) wraz z żoną zatrzymał się na nocleg u pewnego starca i ponownie, mieszkańcy miasta chcieli z owym gościem obcować. W tej wersji ów lewita wydaje żonę na pastwę tłumu i pada ona ofiarą zbiorowego gwałtu: "Puścili ją wolno dopiero, gdy wschodziła zorza. Kobieta owa, wracając o świcie, upadła u drzwi owego męża, gdzie był jej pan, i pozostała tam aż do chwili, gdy poczęło dnieć" (Sdz 19, 25-26).
Kochający mąż kazał jej wstawać, a gdy nie odpowiedziała "Usadowiwszy ją przedto na ośle, zabrał się ów człowiek i wracał do swego domu. Przybywszy do domu, wziął nóż i zdjąwszy żonę swoją, rozciął ją wraz z kośćmi na dwanaście sztuk i rozesłał po wszystkich granicach izraelskich" (Sdz 19, 28-29)
Biblijny Potop, a wraz z nim zabicie większości ludzi i (niewinnych) zwierząt.
I te nieścisłości, mniam. Jak na przykład fakt, że w Ewangelii Św. Mateusza Maria i Józef mieszkali w Betlejem, a dużo później przenieśli się do Nazaretu. Z kolei u św. Łukasza mieszkali już wcześniej w Nazarecie, aaale musieli przybyć do Betlejem na spis powszechny, bo dziesięć wieków wcześniej przodek Józefa, Dawid tam mieszkał. Legit.
Ponoć sprzeczności pomiędzy tymi wersjami wywodzą się z tego, iż Mateusz chciał ukazać spełnienie starotestamentowych proroctw, a Łukasz chciał bardziej upodobnić chrześcijaństwo do popularnych wówczas religii (stąd narodzenie z dziewicy, trzej królowie itd.)
Lubię też tę godną Dana Browna zgodność z historią - jedyny spis ludności w tamtej okolicy (miejscowy, nie powszechny) miał miejsce w 6 r. n.e., czyli długo po narodzinach Jezusa i śmierci Heroda.

Dlatego nie ufam ludziom, którzy mówią, że swoją moralność opierają na Biblii - albo przynajmniej mam nadzieje, że te fragmenty należą do tych, które wybierają sobie do symbolicznego traktowania.
Ludzie to też zwierzątka, a my nie lubimy gdy ktoś/coś propaguje krzywdzenie zwierzątek, prawda?
_________________
Na na na na na na...Batman
Ostatnio zmieniony przez OutOfACannon 2012-08-14, 23:07, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
 
Lilia84 
Veg Niebanalny



Wiek: 35
Posty: 91
Skąd: B.P.
Wysłany: 2012-08-14, 23:07   

Roach napisał/a:
A ja byłem nastawiony pro, popełniłem dużo błędów w życiu i w końcu przeczytałem Pismo Święte.

I teraz jestem anty.

Przeczytałem twojego posta.

Jestem jeszcze bardziej anty.


to może jednak nie powinna zabierać głosu w tym temacie. Zresztą właśnie się zastanawiam czy ja jestem właściwą osobą aby pisać na ten temat w sieci.
Przeczytałeś Pismo Święte i jest na anty? to znaczy że nie zrozumiałeś niczego, a może nie chciałeś. Ja też kiedyś próbowałam to czytać, i byłam przerażona, nastawiona negatywnie (bo oczywiście zaczynałam od ST). Ale tak naprawde to wcale nie byłam wtedy ciekawa prawdy, i nie miałam autentycznej ochoty na zrozumienie tego Pisma.

Gdy się szuka haka, to się go znajdzie.To że są w Biblii nieścisłości, to nie jest dla mnie dziwne, i nie szukam w tym haka na całość tego Pisma.
A jeśli jest Bóg, to czym jest mózg człowieka i jego rozumowanie przy inteligencji Boga? ja się wcale nie dziwię że człowiek nie jest w stanie wszystkiego zrozumieć. Bardziej dziwią mnie ludzie, ktorzy uważają że jak nie są w stanie czegoś zrozumieć to napewno jest to bzdurą.
W P.Ś. są opisane nie tylko postawy godne naśladowania ale również naganne.
Jeśli człowiek żyjący w XXI wieku, w nowoczesności, nie jest w stanie pojąć praw, jakimi się rządziły czasy ST to też mnie wcale nie dziwi, bardziej dziwi, tak jak mowiłam, że ludzie polegają za bardzo na swoim maleńkim rozumku, i głośno krzyczą swoje ,,prawdy,,. A potem przed śmiercią, gdy się ponoć czuje co i jak, i ludzie raptem zaczynają wierzyć, to wtedy taka osoba wspomni słowo jednej czy dwóm które są obok, że zmienia zdanie, że już rozumie, ale tych osób które nastawił negatywnie i nie poprawił już nikt nie uprzedzi aby się szykowali.

Jakbym miała opierać swoja moralność na Biblii a szczegolnie na Starym Testamencie to bym za daleko nie zaszła Bo mamy inne czasy i innych ludzi teraz. Swoją moralność odnalazlam sama, po swoich własnych doświadczeniach, a dopiero potem zaczełam czytać Pismo Święte.
Niestety ludzie zawsze będą szukać usprawiedliwienia dla swojego lenistwa i bylejakości. Chyba roślinożercy dobrze o tym wiedzą?
_________________
„Oto wam daję wszelką roślinę przynoszącą ziarno po całej ziemi i wszelkie drzewo, którego owoc ma w sobie nasienie: dla was będą one pokarmem.,, (Rdz 1,29-31).
,,Wszystko, co uczyniliście jednemu z tych braci moich najmniejszych, Mnieście uczynili.,, (Mat. 25:40).
Ostatnio zmieniony przez Lilia84 2012-08-14, 23:35, w całości zmieniany 6 razy  
 
 
VEsna 
Natchniony Veg



Pomogła: 1 raz
Wiek: 42
Posty: 140
Wysłany: 2012-08-14, 23:19   

Nie przekonuje mnie to wszystko
nadal to ekwilibrystyka

albo "tak" albo "nie"
to też z Biblii :)

albo rybka, albo pipka

Dobry bóg, nie idzie na kompromisy
ten Wasz chrześcijański poszedł
słabo to swidczy o nim - po prostu

wszechmocny i siła sprawcza nie musi iść na kompromis
nawet silny człowiek nie musi, co dopiero mówić ... "BÓG"

jeśli idzie
to tylko utwierdza mnie w przekonaniu, że nie istnieje
wszystko co piszesz wyżej pokazuje tylko, że "bóg" ten czy owen jest jedynie ludzką projekcją
albo... jest lekkim psychopatą (bywało, bogowie z greckiej i rzymskiej mitologii - co jeden to lepszy aparat - btw - trudno w to "uwierzyć" w ludzka projekcję - łatwiej)
 
 
Lilia84 
Veg Niebanalny



Wiek: 35
Posty: 91
Skąd: B.P.
Wysłany: 2012-08-14, 23:43   

VEsna napisał/a:

Dobry bóg, nie idzie na kompromisy
ten Wasz chrześcijański poszedł
słabo to swidczy o nim - po prostu

wszechmocny i siła sprawcza nie musi iść na kompromis
nawet silny człowiek nie musi, co dopiero mówić ... "BÓG"

jeśli idzie
to tylko utwierdza mnie w przekonaniu, że nie istnieje


Lepszy byłby dla Ciebie Bóg który nie interesuje się realiami życia człowieka, w jakiej sytuacji się znajduje? gdyby taki był, to nie możnaby go nazwać dobrym, wtedy rzeczywiście nie szedłby jak Ty to mówisz na żadne ,,kompromisy,,.
A kto powiedział że Bóg MUSIAŁ cokolwiek? może On CHCIAŁ? zrobił to dla człowieka? to właśnie świadczy o jego ogromnej miłości i miłosierdziu. Widze że uważasz, że jeśli istniałby bóg wg Twojego rozumowania, to byłby obojętny na ludzki los. Chciałabyś takiego Boga.

Wybaczcie ale dla mnie Wasze argumenty to nie są żadne argumenty.

Jeśli ktoś wierzy w teorię wielkiego wybuchu, to niech się zainteresuje co było wg oficjalnych ,,informacji,, przed wielkim wybuchem, śmiech na sali. Bo przecież coś musiało wybuchnąć tak? Wg tych informacji wiecie co wybuchło? kuleczka mniejsza niż igła od szpilki, i z niej powstała masa którą widzimy we wszechświecie. Tylko gdzie ta masa się pomieściła w tej kuleczce? rozpręzyła się? o tej kuleczce się już nie uczy w szkole, pewnie nawet nauczyciele o niej nie słyszeli bo wstyd uczyć o tym na studiach, no ale nikt nie pyta co było przed wybuchem :lol: Za to Boga rozliczają jak mogą. A nikt się przez chwilę chociaż nie zastanowi nad tymi dwoma słowami i co one oznaczają : ,,wolna wola,,.

Dla mnie, po wielu latach bycia praktycznie ateistką, teraz, pewność że Boga nie ma, jest straszną głupotą. Ale spoko, każdy jest głupi w jakimś temacie, uczymy się całe życie.
_________________
„Oto wam daję wszelką roślinę przynoszącą ziarno po całej ziemi i wszelkie drzewo, którego owoc ma w sobie nasienie: dla was będą one pokarmem.,, (Rdz 1,29-31).
,,Wszystko, co uczyniliście jednemu z tych braci moich najmniejszych, Mnieście uczynili.,, (Mat. 25:40).
Ostatnio zmieniony przez Lilia84 2012-08-14, 23:54, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
OutOfACannon 
Mały Veg



Posty: 14
Wysłany: 2012-08-14, 23:49   

Jej, czyli moralność jednak może być bazowana na czymś innym niż wiara; a już miałam zostawać terrorystką.

Prawda jest taka, że jeśli np. w darwinowskiej teorii ewolucji, teorii heliocentrycznej czy innej teorii naukowej (zwłaszcza przeczącej słowom Biblii) pojawiłyby się najmniejsze sprzeczności, to teoria ta byłaby podważona, a pierwszymi do jej podważenia byliby kreacjoniści. To że w Biblii są sprzeczności jest natomiast naturalne - choć w sumie, jako księga natchniona przez byt doskonały powinna być perfekcyjna albo przynajmniej dużo doskonalsza od innych.
A nawracanie się na łożu śmierci jest w pewien ironiczny, Pascalowski sposób opłacalne . Na wszelki wypadek wyjaśnię - Blaise Pascal stwierdził, że warto żyć zgodnie z zasadami wiary, bo jeśli Bóg jest, to pójdziemy do nieba, a jeśli Boga nie ma, to nic nie stracimy.
Osobiście uważam, że najlepiej jest być znanym ateistycznym naukowcem, a potem się nawrócić - brytyjska Fundacja Templetona daje takim ludziom nagrody o większej wartości niż sławetna nagroda Noble'a.
Jeśli przez mój racjonalizm i humanizm ktoś poza mną pójdzie do piekła to prawie mi przykro. Chyba nie chciałabym być pupilką Boga, który bierną ignorancję ceni wyżej niż poszukiwanie odpowiedzi i racjonalne myślenie.

Co to znaczy być "praktycznie ateistką"? Czy to to samo co bycie agnostykiem, czy bardziej antyklerykałem?

PS: Umysły dzieci umierających codziennie z głodu mają chyba z Bogiem jakieś słabsze połączenie. Może to z głodu?
_________________
Na na na na na na...Batman
Ostatnio zmieniony przez OutOfACannon 2012-08-14, 23:52, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
 
Lilia84 
Veg Niebanalny



Wiek: 35
Posty: 91
Skąd: B.P.
Wysłany: 2012-08-14, 23:56   

OutOfACannon napisał/a:
Jej, czyli moralność jednak może być bazowana na czymś innym niż wiara;


tak, ja doszłam do wiary na końcu.
_________________
„Oto wam daję wszelką roślinę przynoszącą ziarno po całej ziemi i wszelkie drzewo, którego owoc ma w sobie nasienie: dla was będą one pokarmem.,, (Rdz 1,29-31).
,,Wszystko, co uczyniliście jednemu z tych braci moich najmniejszych, Mnieście uczynili.,, (Mat. 25:40).
Ostatnio zmieniony przez Lilia84 2012-08-14, 23:57, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
D.M. 
Guru Veg
weg liberalny



Pomógł: 14 razy
Wiek: 47
Posty: 4057
Skąd: Kielce
Wysłany: 2012-08-14, 23:58   

OutOfACannon napisał/a:
Blaise Pascal stwierdził, że warto żyć zgodnie z zasadami wiary, bo jeśli Bóg jest, to pójdziemy do nieba, a jeśli Boga nie ma, to nic nie stracimy.


Ten argument Pascala łatwo obala się: nie da się uwierzyć we wszystkie religii jednocześnie, a prawdziwą może okazać się teoretycznie każda; szansa na wieczne życie w raju chrześcijańskim jest jednocześnie szansą na piekło islamskie.
 
 
OutOfACannon 
Mały Veg



Posty: 14
Wysłany: 2012-08-15, 00:00   

Zakładam, że to jasne, choć czesto mam wrażenie, że niektórzy wierzący podchodzą do sprawy w sposób iście Pascalowski właśnie.
_________________
Na na na na na na...Batman
 
 
 
Lilia84 
Veg Niebanalny



Wiek: 35
Posty: 91
Skąd: B.P.
Wysłany: 2012-08-15, 00:07   

OutOfACannon napisał/a:
Jej, czyli moralność jednak może być bazowana na czymś innym niż wiara; a już miałam zostawać terrorystką.

Prawda jest taka, że jeśli np. w darwinowskiej teorii ewolucji, teorii heliocentrycznej czy innej teorii naukowej (zwłaszcza przeczącej słowom Biblii) pojawiłyby się najmniejsze sprzeczności, to teoria ta byłaby podważona, a pierwszymi do jej podważenia byliby kreacjoniści. To że w Biblii są sprzeczności jest natomiast naturalne - choć w sumie, jako księga natchniona przez byt doskonały powinna być perfekcyjna albo przynajmniej dużo doskonalsza od innych.
A nawracanie się na łożu śmierci jest w pewien ironiczny, Pascalowski sposób opłacalne . Na wszelki wypadek wyjaśnię - Blaise Pascal stwierdził, że warto żyć zgodnie z zasadami wiary, bo jeśli Bóg jest, to pójdziemy do nieba, a jeśli Boga nie ma, to nic nie stracimy.
Osobiście uważam, że najlepiej jest być znanym ateistycznym naukowcem, a potem się nawrócić - brytyjska Fundacja Templetona daje takim ludziom nagrody o większej wartości niż sławetna nagroda Noble'a.
Jeśli przez mój racjonalizm i humanizm ktoś poza mną pójdzie do piekła to prawie mi przykro. Chyba nie chciałabym być pupilką Boga, który bierną ignorancję ceni wyżej niż poszukiwanie odpowiedzi i racjonalne myślenie.

Co to znaczy być "praktycznie ateistką"? Czy to to samo co bycie agnostykiem, czy bardziej antyklerykałem?

PS: Umysły dzieci umierających codziennie z głodu mają chyba z Bogiem jakieś słabsze połączenie. Może to z głodu?


,,Praktycznie ateistką,, to znaczy nie zastawiać się nad tym jak się nazywa moja niewiara w Boga i przykładać do tego uwagi. Ja byłam tzw. wierzącą niepraktykującą :> czyli niewierzącą tak naprawdę.

Aha i coś jeszcze sobie ustalmy, ja wyrażam swoje zdanie, a wy swoje. Więc nie wiem po co te złośliwości :> Czy mój pogląd na na omawiane kwestie w jakiś sposób Tobie zagraża? chyba nie.

Bóg i bierna ignorancja? chyba ta dyskusja nie ma sensu, jeśli się nie zna tematu. Jest o wiele więcej przekazów od Boga.

A słyszałaś o Anneliese Michel? Wiesz może na jaką groźną chorobę zapadła? najlepiej najpierw obejrzyj dokument, polecam.
_________________
„Oto wam daję wszelką roślinę przynoszącą ziarno po całej ziemi i wszelkie drzewo, którego owoc ma w sobie nasienie: dla was będą one pokarmem.,, (Rdz 1,29-31).
,,Wszystko, co uczyniliście jednemu z tych braci moich najmniejszych, Mnieście uczynili.,, (Mat. 25:40).
Ostatnio zmieniony przez Lilia84 2012-08-15, 00:14, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
VEsna 
Natchniony Veg



Pomogła: 1 raz
Wiek: 42
Posty: 140
Wysłany: 2012-08-15, 00:11   

[quote="Lilia84Lepszy byłby dla Ciebie Bóg który nie interesuje się realiami życia człowieka, w jakiej sytuacji się znajduje? .[/quote]

bóg dla mnie nie jest i nie będzie osobowy, nie ma go w ogóle
a jako ludzka koncepcja...cóż

wyrywkowo są traktowane te realia życia

bo oto bóg np. w imie realiów życia dopuszcza żarcie mięcha, składanie ofiar ze zwierząt

okej

ale czemu nie jest konsekwentny w takim razie
i ma opory przed dopuszczeniem innych "realiów życia"?

albo jest konsekwentny i dopuszcza, dyskontuje na swą boską chwałę WSZELKIE przejawy ludzkiego życia
albo żadnych

czemu wybiera jedne, a relatywizuje inne?

tu mi nie styka, tych niekonsekwencji jest zresztą wiele...
 
 
OutOfACannon 
Mały Veg



Posty: 14
Wysłany: 2012-08-15, 00:11   

Problemem większości wierzących jest właśnie to, że racjonalne spostrzeżenia traktują jako złośliwości. Fakty są faktami i znalezienie na nie pejoratywnego określenia tego nie zmieni.
Dziękuję za uwagę, miłego wieczoru.
_________________
Na na na na na na...Batman
 
 
 
D.M. 
Guru Veg
weg liberalny



Pomógł: 14 razy
Wiek: 47
Posty: 4057
Skąd: Kielce
Wysłany: 2012-08-15, 00:17   

Lilia84 napisał/a:
Czy mój pogląd na na omawiane kwestie w jakiś sposób Tobie zagraża? chyba nie.


Bardzo prawidłowe podejście. I czyjaś złośliwość też nie zagraża. Trzeba po prostu dyskutować merytorycznie (ale jednak lepiej w innych wątkach).
Ostatnio zmieniony przez D.M. 2012-08-15, 00:18, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Lilia84 
Veg Niebanalny



Wiek: 35
Posty: 91
Skąd: B.P.
Wysłany: 2012-08-15, 02:09   

Muszę poprawić coś bo nie mogę juz edytować.
Jeśli chodzi o moją moralność, to oczywiście jest dla mnie ważny tutaj ST, ale jeśli chodzi mi o zwyczaje, zachowania ludzkie, to nie biorę wzoru ze ST, raczej z NT jeśli już. Tak na wszelki wypadek gdyby ktoś życzliwy chciał mi przypomnieć te niedomówienie.
_________________
„Oto wam daję wszelką roślinę przynoszącą ziarno po całej ziemi i wszelkie drzewo, którego owoc ma w sobie nasienie: dla was będą one pokarmem.,, (Rdz 1,29-31).
,,Wszystko, co uczyniliście jednemu z tych braci moich najmniejszych, Mnieście uczynili.,, (Mat. 25:40).
 
 
an 
Veg Do Potęgi
UCZCIWOŚĆ ponad TWA


Pomogła: 36 razy
Posty: 2791
Skąd: Lond
Wysłany: 2012-08-15, 02:44   

Lilia84 napisał/a:
Łysica napisał/a:
Szufla!
Lilia84 napisał/a:
W Piśmie jest dokładnie opisane ile co do roku żyli pierwsi ludzie (dożywali 600-700 lat).

Więcej bo ok.900lat żył tylko mistrz Joda z Gwiezdnych Wojen.A gdyby wszyscy ludzie mieliby żyć tak długo to chyba w końcu brakło by miejsca dla nas wszystkich.



szufla Łysico, cóż za uroczy sarkazm ;) Ale ja się wcale nie dziwię ponieważ jeśli nie czytaleś Pisma Św. to masz prawo zadawać takie pytania. Też kiedyś bylam nastawiona anty, i bardzo błądziłam w życiu ;)
Z tym przeludnieniem na naszej planecie to wg mnie jest jakaś komedia. Wystarczy włączyć sobie mapę świata z wyświetlaniem na niej miast i skupisk ludzkich. Wtedy widać wyraźnie jaki ogrom miejsca jest jeszcze na tej planecie, a terenow górzystych wcale nie jest wiele. To że ludzie tłoczą się jak szaleni w jakimś nowym yorku czy innych metropoliach, bo chcą zrobić karierę, nie oznacza że nie ma miejsca na świecie dla ludzi. Wręcz przeciwnie, jest masa miejsca, nawet u nas w Polsce. Jak jedziesz przez nasz kraj to czego mijasz więcej, zabudowań czy miejsc gdzie nikt nie mieszka? Paranoją jest wciskanie nam kitu że nie ma dla nas miejsca na planecie, ciemna masa wszystko ,,kupi,,.


Nie tyle o brak miejsca dla ludzi chodzi, co o ograniczone zasoby - czysta woda, uprawy roślin na pożywienie dla ogromnej populacji wymagają ogromnych obszarów (ziemi nadającej się pod uprawę). Oczywiście w tej chwili masa tej ziemi i upraw jak i wody idzie na wyżywienie i utrzymanie zwierząt hodowlanych (wycina się lasy deszczowe by pozyskiwać nowe tereny nadające się pod uprawy), ale nie ma się co łudzić, że przy zwielokrotnionej populacji tych zasobów by wystarczyło.
_________________
Koniecznie zainteresuj się swoją witaminą B12 (i zależną od niej homocysteiną)
oraz kwasami tł. omega-3, witaminą D i ferrytyną!

http://www.youtube.com/wa...E&feature=share Rewelacyjny wykład naukowy o wierzeniach, cudach, religii, moralności ...

.... http://www.youtube.com/wa...feature=related
 
 
Łysica 
NieVeg


Pomógł: 16 razy
Wiek: 99
Posty: 2523
Skąd: z rury wydechowej
Wysłany: 2012-08-15, 04:22   

Szufla Lilia84!
Pisma Świetego całego nie czytałem,tylko fragmenty.
O tych 7tyś.lat istnienia naszej planety nie słyszałem,jak coś masz to daj cyne.
Coś jednak czuję,że coś lub ktoś tam na górze jest,nie wiem,Bóg,Obcy,Lord Vader.....?
Ktoś napewno bo te klocki są za dokładnie dopasowane i poukładane,żeby to było tylko i wyłącznie dziełem przypadku.Wielki wybuch i co?I tak się to samo wszystko zrobiło na cacy?To jakiś kit.
Jednak każdy z nas ma wolny wybór i może sobie wierzyć w co mu się podoba,i mi nic do tego. :lol:
A z tą długowiecznością to może być prawda,choćby dlatego że nasze nerki są przewidziane na 1200lat eksploatacji,z tym że my potrafimy je załatwić o wiele szybciej.
P.S.Jeśli miałbym żyć te 600lat to ile musiałbym pracować?500lat?no to,to już mi się nie podoba :nonono:
Ostatnio zmieniony przez Łysica 2012-08-15, 04:24, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group